Zaczęłam ostatnio przeglądać różne tradycje dotyczące tego, co wolno, a czego nie wolno robić w pracy magicznej i wyszło mi jedno pytanie, które nie daje mi spokoju. Czy istnieje coś takiego jak naturalna granica możliwości praktyk - nie moralna, nie etyczna, ale taka... strukturalna? Mam na myśli sytuacje, kiedy rytuał po prostu nie może zadziałać, bo coś w samej naturze rzeczy na to nie pozwala. W kabale mówi się o cięciu zasłony, w hermetyzmie o prawie korespondencji, w tradycjach szamańskich o tym, że pewnych rzeczy duchy same nie zrobią. Ale skąd wiedziec, gdzie ta granica leży? I czy zmysły - wzrok, słuch, intuicja - mają jakieś szczególne znaczenie przy jej rozpoznawaniu? Bo mnie zaczyna interesować zwłaszcza rola wzroku w pracy z energią
no proszę, to jest bardzo dobre pytanie i sama się nad tym zastanawiałam przy pracy z tarotem. 😀 Kiedy rozkładam karty, są momenty kiedy czuję jakiś opór - jakby coś mówiło "nie idź dalej". Nie wiem czy to granica systemu czy moja własna blokada. Ale wracając do wzroku - mnie uczono, że wizualizacja jest podstawą rytuału i że jeśli nie potrafisz wyobrażać sobie energii oczami wewnętrznymi to twoja praca jest połowiczna. Czy to prawda czy mit?
ojej, granice w magii to temat na który mało kto odpowiada uczciwie, bo każda tradycja ma inne zdanie. W runicznej - i tu mówię o źródłach nordyckich, nie neopogańskich poradnikach - uznaje się że pewne runy mogą działać wyłącznie kiedy masz do danej siły "wyj", czyli prawo, relację, uprawnienie. Jeśli nie masz - rytuał się po prostu nie "chwyci". To nie jest kwestia umiejętności ani intencji. A wzrok - w tradycji nordyckiej jest "seiðr", który mocno opiera się właśnie na wewnętrznym i zewnętrznym patrzeniu. Ale żeby to tłumaczyć, musiałabym wiedzieć z jakiej perspektywy pytasz - religioznawczej czy praktycznej?
@Marzenka z obu perspektyw szczerze mówiąc, ale zacznę od praktycznej bo ona jest dla mnie bardziej bezpośrednia. I mnie właśnie interesuje to "wyj" - to jest bardzo blisko temu co znam z sufickich opisów hadaru, czyli przyzwolenia. Bez niego praca idzie w próżnię. Ale jak ty rozpoznajesz że masz to uprawnienie? Przez co to czujesz?. strasznie upraszczasz to co napisałam
wtrącę sie bo temat dotyczy czegoś co widzę też w pracy z czakrami. Ajne otwarte czakry - zwłaszcza trzecie oko - mają bezpośredni wpływ na to co jesteś w stanie "przejrzeć" w pracy magicznej. Przynajmniej tak to rozumiem. Ale zastanawiam sie czy granica o której piszesz jest osobista czy kosmiczna. Bo jesli osobista, to można ją przekroczyć przez pracę z sobą. Jeśli kosmiczna - to jest jakiś sufit którego nie da sie przebić bez względu na to ile czasu poświęcisz.
o, wreszcie temat w którym mogę cos powiedziec z własnego doświadczenia! Pracowałem przez parę lat z hermetyzmem i najciekawsza rzecz jaka mi wyszła to wlasnie to że granice nie sa stałe - one sie PRZESUWAJĄ. Kiedy zaczynałem, pewne rzeczy były dla mnie za "ciężkie" i czułem to fizycznie - napięcie za oczami, jakis dziwny ucisk. Teraz przy tych samych ćwiczeniach nic takiego niema. Więc czy granica to właściwość systemu czy właściwość praktykującego?
wiecie co ale czy wy nie mieszacie kilku różnych rzeczy? Granica możliwości praktyk to jedno, a granica percepcji to drugie, a jeszcze co innego to kwestia uprawnienia czy "wyj". To nie muszą byc to samo. Mogę mieć świetną percepcję i żadnych blokad, a i tak rytuał nie zadziała bo o coś proszę co jest poza zakresem systemu. Albo odwrotnie - moje trzecie oko śpi snem zimowym ale prośba trafia w cos realnego i skutek przychodzi. Wy to tak traktujecie jak jeden mechanizm?
@Kunegunda80 no właśnie i to jest sedno! W hermetyzmie to sie rozdziela bardzo wyraźnie - masz zasadę korespondencji (co na górze, to na dole) ale też zasadę rytmu i biegunowości. Granica systemu to co innego niz granica praktykującego. ale w praktyce ciężko je odróżnić kiedy robisz cos i nie wychodzi, prawda?
a ja mam bardzo konkretne pytanie, może głupie ale zadam - czy można trenować wzrok wewnętrzny żeby widzieć granicę? Bo ja przy medytacji czasem widzę coś jakby mgłę przed sobą i nie wiem czy to coś znaczy czy to po prostu mózg robi swoje. Jak to odróżnić?
@Sasanka61 mgła przy medytacji to bardzo stary symbol w tradycjach mistycznych - w taoizmie jest pojęcie "nieoznaczoności" która poprzedza percepcję czegoś realnego. 😀 Ale szczerze? Nie dałabym ci jednoznacznej odpowiedzi. Mnie też sie to zdarza i nigdy nie wiem do końca czy to projekcja umysłu czy coś wiecej. Uczę sie raczej pytać co pojawia się po tej mgle, niż co ona sama oznacza
ojej, rozpoznaję to przez ciało przede wszystkim. Kiedy nie mam uprawnienia do danej runy, ręka odmawia kreślenia. Brzmi to dziwnie, wiem, ale to nie jest decyzja - to się po prostu zatrzymuje. Poza tym jest jeszcze coś co mogę opisać tylko jako "temperatura" - pewne kierunki pracy są ciepłe, inne zimne. Zimne nie znaczy złe, ale znaczy że trzeba najpierw coś zbudować, jakąś relację. Wzrok wewnętrzny mam akurat słabo rozwinięty, to nie jest mój główny kanał percepcji i przez długi czas myślałam że to jest wada. Teraz myślę że to po prostu typ.
niech bedzie ale to co mowi Marzenka sugeruje że praktyki magiczne mają jakis rodzaj... autoryzacji? Ze nie kazdy może wszystkiego? bo to by sie kłóciło z tym co cztałem że magia to naturalna umiejętność dostępna dla każdego
matko, wajdelota71 piszesz o czymś, nad czym całe tradycje się spierają od wieków. W astrologii jest coś takiego jak "kairós" - odpowiedni moment, bez którego intencja nie może się zakorzenić. Ale to nie znaczy że jesteś "wybrany" albo "odrzucony" na stałe. Mówię raczej o tym że dostęp do pewnych sił wymaga pewnej dojrzałości, pewnego momentu w cyklu, pewnej konstelacji - nie każde narodziny gwiazd sprzyjają każdej pracy. Granica jest realna, ale nie jest wieczna.
@Marzenka oj, czytam tu od jakiegoś czasu z zapartym tchem, naprawdę. dorzucę swoje trzy grosze bo nie wiem dużo, ale to co pisze Marzenka o tym że ręka odmawia - a nie jest czasem tak, że to po prostu podświadomość? Nie chcę umniejszać, naprawdę, ale skąd pewność że to jest sygnał z zewnątrz a nie z wewnątrz własnego systemu nerwowego?
@Bogusia87 to jest na prawdę uczciwe pytanie i nie umniejsza niczego. Szczera odpowiedź: nie mam pewności. Nikt kto jest uczciwy nie ma. Ale mnie interesuje czy to rozróżnienie w praktyce ma znaczenie. Jeśli system nerwowy jest medium przez które tradycja działa, to może nie potrzeba rozdzielać tych dwóch rzeczy. To nie jest unik - to jest kwestia modelu. W tradycji nordyckiej ciało jest instrumentem, nie przeszkodą.
ciekawe bo czytałem że w kabale istnieje pojęcie "klipot" czyli łupin które blokują przepływ wyższych świateł. I te łupiny mogą byc zewnętrzne albo wewnętrzne. Pytanie które mam: czy ktoś tu pracował z tymi pojęciami w praktyce?? I czy "granica" o której piszecie to nie jest po prostu klipa którą można zdjąć przez odpowiednią pracę?
wracam myślami do wzroku bo mi na tym zależy - w gnozie aleksandryjskiej jest rozróżnienie między "blepein" (widzieć oczami) i "horán" (rozumieć widzeniem, oglądać głębiej). I ta druga forma jest związana z pneumą, z boską iskrą w człowieku. Bez niej można patrzyć godzinami na symbol i nic z tego nie wyniknie. Ale czy ta forma widzenia jest trenowalna czy dana? I czy blokada tej percepcji to jest właśnie jedna z granic o których mówimy?
to bardzo blisko temu jak opisuje się otwieranie trzeciego oka w tradycjach jogi. Technicznie można to trenować - sa ćwiczenia z traktowaniem wzroku jako przepływu prany, są praktyki tratak gdzie patrzy się na płomień bez mrugania. Ale mam wrażenie ze to tylko usuwa zabrudzenia, a nie tworzy coś od zera. Nie mam pewności czy to jest ta sama granica co twoja.
dobra ale wracam do tego co powiedziała Begonia o trenowaniu wzroku - czy wy w ogóle to ćwiczycie jakoś systematycznie? Bo ja próbowałam tego tratak przez tydzień i jedyne co osiągnęłam to łzawiące oczy i ból głowy. może za szybko odpuściłam ale szczerze chciałabym wiedzieć czy to naprawdę otwiera cos w percepcji czy to tylko trening skupienia
@Sasanka61 tydzień to zdecydowanie za mało żeby cokolwiek oceniać. W tradycjach jogi mówi sie o miesiącach regularnej praktyki zanim cokolwiek sie zmienia. Ale ważniejsze pytanie jest inne - czemu właściwie chciałaś ćwiczyć tratak? Żeby lepiej "widzieć" w sensie który tu omawiamy, czy żeby poprawić skupienie? Bo to są dwie różne intencje i mogą dawać różne efekty
@Begonia szczerze? Nie za bardzo wiedziałam po co, przeczytałam gdzieś że to pomaga i chciałam spróbować. teraz jak tak pytasz to widzę że to był błąd podejścia
a czy numerologia nie mówi czegoś o tym? Serio pytam, bo moja ścieżka życia jest 7 i wszędzie czytam że to ścieżka mistycznego poznania i widzenia głębiej. Zastanawiam sie czy to ma jakis związek z tym co tu opisujecie, z tymi różnymi typami percepcji
@Tanzanit07 numerologia ścieżki życia to jedno, ale nie mieszałabym tego z typem percepcji w pracy magicznej. Siódemka daje pewne predyspozycje, ale to nie jest gotowiec. Znam osoby z siódemką które mają percepcję zamkniętą jak puszka i szóstki które widzą rzeczy bez żadnego wysiłku. Nie polecałabym opierać wniosków o własnych granicach na samej ścieżce życia.
tratak to nie jest żadna magia widzenia, to technika koncentracji i tyle. jak ktoś wam mówi że po tygodniu stare oko sie otworzy to sprzedaje bzdury. znam osoby które to robią od lat i jedyne co maja to dobra koncentracja, co notabene jest wartościowe samo w sobie. nie mieszajmy treningu uważności z rozwojem "wyższej" percepcji
no ale Lipka, koncentracja i percepcja nie są od siebie tak oderwane. w tradycjach tantrycznych uważność jest bramą, nie celem. nie twierdzę że tratak "otwiera trzecie oko" dosłownie, ale głęboka, trwała koncentracja zmienia sposób w jaki przetwarzamy to co widzimy. czy to jest "wyższa percepcja" czy nie - to kwestia definicji. a tutaj w tym wątku dopiero ustalamy co w ogóle ta percepcja w kontekście granic pracy magicznej znaczy
@Kianitka83 ok, zgadzam się że definicja jest tu kluczowa. 🙂 Ale właśnie dlatego mnie trochę irytuje kiedy ktoś zaczyna od tratak bo przeczytał w internecie że to "otwiera trzecie oko". to jest trochę jak kupować zaawansowane narzędzia bez wiedzy po co ci są
a mam pytanie bo troche gubie sie w tej dyskusji - ta "granica możliwosci" o ktorej mowi temat wątku, to wy ją rozumiecie bardziej jako cos w nas samych (brak umiejetnosci, nierozwinieta percepcja) czy jako coś zewnetrznego wobec nas (jakies prawa, system, uprawnienia)? bo mi sie wydaje ze ta rozmowa skacze miedzy jednym a drugim i chcialabym wiedziec ktore jest "prawdziwe"
@Wajdelota71 zakładasz że to musi być albo-albo. W tradycji runicznej z którą pracuję,te dwa wymiary są nierozdzielne - stan wewnętrzny praktykującego i zewnętrzna "zgoda" systemu są jak dwie strony jednego procesu. Pytasz które jest prawdziwe, ale moze to pytanie jest sformułowane za ciasno
@Marzenka hmm. czyli mówisz ze nie ma sensu je rozdzielać? bo intuicyjnie mi sie wydawało ze jednak ważne jest skad ta granica pochodzi, wlasnie zeby wiedzieć co z nią zrobić
@Wajdelota71 wajdelota71 zadaje dobre pytanie i myślę ze właśnie tu jest serce tego tematu. W gnozie to rozróżnienie jest fundamentalne - archonci to zewnętrzne siły ograniczające, ale pneuma to wewnętrzny klucz który te ograniczenia może przekroczyć. Jedno bez drugiego nie działa. Praktycznie: możesz mieć pełne "uprawnienie" zewnętrzne i nie przejść granicy bo nie masz wewnętrznej gotowości. Ale tez możesz być wewnętrznie gotowy i uderzyć w system który po prostu cię jeszcze nie przepuści
ojej, a wracając na chwilę do tej percepcji - czy ktoś z was miał takrze nagle w środku pracy coś jakby "kliknęło" i zobaczyliście coś czego wcześniej nie widzieliście? pytam serio bo mam takie doświadczenie z pewną medytacją ale ciężko mi ocenić jak to interpretować i czy to ma coś wspólnego z tym wzrokiem o którym pisze Chwalislawa
@Tanzanit07 tak, znam to. W swoim doświadczeniu z tarotem miałam momenty kiedy karta nagle przestawała być obrazem a stawała sie... no, trudno to inaczej opisać niż oknem. To nie jest halucynacja - jest sie w pełni przytomnym. Ale czy to jest ten "horán" z greki o którym pisała Chwalislawa? Nie wiem. Może to jest właśnie ta granica o której mówimy - przez chwilę ją przekraczasz, ale nie wiesz jak
@Kianitka83 ojej to jest pięknie opisane Kianitka, dziękuję że to napisałaś! Ja przy tarocie nigdy nie miałam czegos takiego ale teraz bardzo bym chciała wiedzieć - czy to się dzieje kiedy się tego oczekuje, czy właśnie wtedy kiedy się nie spodziewa? bo może właśnie oczekiwanie to blokuje?
@Brygida54 z mojego doświadczenia - zawsze kiedy tego nie oczekuję. 🙂 kiedy siedzę z intencją "teraz to zobaczę" to nic. kiedy jestem skupiona na konkretnym pytaniu i przestaję myśleć o sobie jako "widzącym" - wtedy. nie wiadomo czy to odpowiada na twoje pytanie o blokowanie, ale chyba coś w tym jest
@Kianitka83 to co Kianitka opisuje to jest klasyczny paradoks w praktykach uważności - im bardziej chcesz zobaczyć, tym mniej widzisz. :)) Z perspektywy czakr: gdy za bardzo "pchasz" energię w górę przez wolę, to blokujesz naturalny przepływ. trzecia czakra oka nie "otwiera się" przez wysiłek, otwiera się przez odprężenie połączone z czujnością. to jest właśnie dlatego tratak sam w sobie nie wystarczy - ćwiczysz koncentrację ale bez tej jakości odprężenia w środku
o właśnie! 😛 to jest dokladnie to co próbowałem uchwycić pytaąc o klipot wczesniej. w kabale te "łupiny" to jest jakby warstwa miedzy praktykiem a wyższym światłem i one mogą byc wewnętrzne (jak blokady psychiczne) ALE tez zewnętrzne (jak fragmenty qliphoth z których trzeba się oczyścić). czy ktoś tu naprawde pracował z tą koncepcją w praktyce? nadal czekam na odpowiedź bo nikt mi jeszcze nie odpowiedział na to pytanie 🙂
@Otek78 pracowłaem z Drzewem Życia przez jakis czas i z klipot miłem kontakt głównie przy pracy z sefirą Geburah. Szczerze? Nie jestem pewien czy to co czułem to była praca z klipot w sensie kabalistycznym czy poprostu intensywna praca z ciemnymi aspektami własnej psychiki. ale ta granica między jedym a drugim jest właśnie tym o czym cały czas piszemy,nie? gdzie kończy sie psychologia a zaczyna praca z rzeczywistymi strukturami systemu
@Adept no to jest właśnie moje główne pytanie! bo czytałem Dion Fortune i ona traktuje klipot bardzo dosłownie, jako rzeczywiste byty. a z drugiej strony jest np. Israel Regardie ktory to mocno psychologizuje. i nie wiem któremu ufać, albo może oba mają rację na różnych poziomach?
czytam to i jestem totalnie zafascynow- znaczy, to jest naprawdę ciekawe ale mam wrażenie że ta dyskusja zakłada że każdy wie co to znaczy "pracować" z jakimś systemem. ja nie wiem. czy mogłaby mi ktoś wyjaśnić co to konkretnie znaczy? bo mam wrażenie że każdy z was robi coś innego i to inaczej nazywa
@Bogusia87 bogusia87 masz bardzo rację i to ważna uwaga. "praca magiczna" to termin-walizka w ktury każda tradycja pakuje co innego. dla jednych to rytuał z rekwizytami, dla innych to medytacja z intencją, dla innych praca z tekstem. dlatego ta rozmowa jest trochę jak porównywanie jabłek z pomarańczami - wszyscy mówimy o "granicy" ale kazdy doświadcza czegos trochę innego. na dziś tyle mam do powiedzenia
@Kunegunda80 zgadzam sie z Kunegundą. i to nas wraca do pytania Wajdeloty - może właśnie dlatego trudno rozstrzygnąć czy granica jest wewnętrzna czy zewnętrzna, bo każdy system definiuje to inaczej. w astrologii ta granica jest bardzo konkretna - to czas i konfiguracja nieba. niektóre rzeczy są niemożliwe nie dlatego że ty nie możesz, ale dlatego że moment nie jest właściwy. i to jest całkowicie zewnętrzne wobec praktykującego
no tak, ale jak ktoś mi powie że trzecia czakra "otwiera się przez odprężenie" to ja rozumiem to jako metaforę. a wy mówicie o tym jak o czymś dosłownym. to jest właśnie to czego mi brakuje w tej dyskusji - podstawowe ustalenie czy mówimy o metaforze opisującej stan psychiczny, czy o czymś co istnieje niezależnie od naszego umysłu
@Lipka ale morze to rozróżnienie nie jest tak ważne jak myślisz?? W hermetyzmie jest zasada: "wszystko jest umysłem,wszechświat jest mentalny". jeśli granica miedzy metaforą a rzeczywistością jest porowata, to moze pytanie "czy to dosłowne" jest mniej istotne niz pytanie "czy to działa i jak". Nie mówię ze masz sie mylić w swoim podejściu ale dla mnie ta debata jest troche jałowa w kontekście praktyki
@Adept no ale "czy działa" to zupełnie inne kryterium niż "co to jest". I jedno nie zastępuje drugiego. piszę to bo w tym wątku kilkakrotnie ktoś twierdził coś o naturze tych granic (zewnętrzne/wewnętrzne, dosłowne/metaforyczne) - i nie można jednocześnie mówić że to zewnętrzna siła i że to moje psychiczne blokady i że to nie ma znaczenia. ma znaczenie jeśli chce się zrozumieć gdzie leży granica możliwości
@Lipka lipka zadaje pytanie ktore jest uczciwe metodologicznie. ale z perspektywy praktykującego - i mówię z wieloletniego doświadczenia - to rozróżnienie często ujawnia się samo w trakcie pracy. nie przez analizę, ale przez próby. kiedy runica działa inaczej niz powinna przy danym stanie umysłu, to coś mówi. nie potrafię ci udowodnić że to "zewnętrzne", ale moje ciało powtarza ten wzorzec zbyt konsekwentnie żebym to ignorowała
@Marzenka ok ale wlasnie dlatego pytam - jak wy te dwa poziomy rozróżniacie w praktyce? marzenka mowi ze ciało mowi. Chwalislawa mówi ze to kwestia pneumy i uprawnienia. Zlata ze to czas i niebo. jak to wgl można połączyć w jedno spójne rozumienie
@Wajdelota71 może nie trzeba tego łączyć w jedno. Różne tradycje opisują ten sam fenomen różnymi językami - to jak mapowanie tego samego terytorium różnymi metodami. Ciekawsze pytanie jest dla mnie: czy każda z tych map wskazuje na jakieś WSPÓLNE cechy tej granicy? Bo jeśli tak, to może tam jest coś prawdziwego - niezależnie od języka opisu
czytam od początku i zastanawia mnie jedna rzecz - nikt tu nie powiedział co się dzieje kiedy ktos tę granicę przekroczy nie wiedząc że istnieje. czy to jest niebezpieczne czy po prostu nic sie nie dzieje
@Genowefka to jest ważne pytanie i dobrze że je zadajesz. Z mojego doświadczenia i z tego co znam z tradycji - przekroczenie granicy bez świadomości jej istnienia rzadko jest spektakularne. Częściej jest to coś subtelnego - praca nie daje efektu, albo daje efekt odwrotny od zamierzonego, albo pojawia się jakieś wyczerpanie bez wyraźnej przyczyny. nie płonie się od razu. ale ignorowanie tych sygnałów przez długi czas może być problemem
@Marzenka rozumiem, to troche uspokajające. Bo bałam się ze to jest coś dramatycznego. takie tam moje dywagacje
@Marzenka a ja właśnie tego się zawsze bałam przy takich tematach, tego że coś się zrobi nie tak i będą jakieś konsekwencje. Marzenka, to co piszesz że częściej jest to subtelne - to naprawdę pomaga. chociaż z drugiej strony jak to rozpoznać że te subtelne sygnały to właśnie to, a nie po prostu zła passa albo zmęczenie?
@Bogusia87 to jest naprawde dobre pytanie Bogusia i mam wrażenie że tu wlasnie pojawia sie temat wzroku jako elementu pracy. jeśli nie rozwijasz tej wewnętrznej percepcji o której pisała Chwalislawa, to nie rozróżnisz sygnału od szumu. i moze to jest wlasnie jedna z tych "granic" - nie możliwości samej praktyki ale możliwości orientowania się w tym co praktyka robi
ej ale jak wy się w ogóle uczyliście rozpoznawać te sygnały? Bo ja na przykład nie mam nikogo kto by mnie uczył i działam głównie na wyczucie. Czy to jest ok czy powinnam szukać kogoś kto by mi powiedział co robię
@Sasanka61 wyczucie to nie jest złe sposób - pod warunkiem że je trenuje i sprawdza. problem pojawia się kiedy interpretujemy każdy sygnał potwierdzająco. to co pomaga to zapisywać - dosłownie prowadzić notatki z praktyk i wracać do nich po czasie. wzorce widać dopiero z dystansu, nie w momencie kiedy się coś czuje
@Kianitka83 to co mówi Kianitka o notatkach jest bardzo praktyczne i naprawdę polecam. Sama prowadziłam dziennik astrologiczny przez lata i właśnie dzięki temu zaczęłam widzieć korelacje których bym nie dostrzegła na bieżąco. w kontekście tego wątku: to jest właśnie jeden z aspektów "wzroku wewnętrznego" - zdolność do oglądania własnej praktyki z dystansem. Może mniej efektowna niż mistyczne przebłyski ale znacznie bardziej wiarygodna