Zaczne moze od tego co mnie ostatnio naszło podczas wizyty w kilku kościołch i jeden klasztor w okolicy. Chodzi mi o te wszystkie ukryte przejscia, zakamarki, wneki za ołtarzami, krypty pod posadzką - i zastanawiam sie czy to nie jest celowe, ze wlasnie TAM przechowywano rzeczy, ktore nie byly dla wszystkich. Nie mowie tylko o relikwiach bo to oczywiste. Chodzi mi o cos wiecej - o te miejsca, do ktorych tylko wtajemniczeni mieli dostep. Czy ktos sie tym interesuje? Bo mi sie wydaje ze w kazdej wiekszej tradycji religijnej jest ten schemat - jest cos dla ogolu i jest cos ukrytego, dla wybranych, i to "ukryte" ma swoje fizyczne miejsce. czy to prawda w innych religiach tez?
To jest bardzo szeroki temat i dobrze ze ktos go poruszył, bo rzadko sie o tym mowi wprost. Tak, masz racje ze ten schemat sie powtarza. W tradycji nordyckiej i runicznych ośrodkach kultu tez to bylo - miejsca dla skalda i godia, do których zwykli ludzie nie wchodzili. Ale chciałabym dopytac: czy chodzi ci bardziej o architekture samą w sobie jako nośnik sekretu, czy o to co sie w tych miejscach przechowywało? Bo to dwie różne rozmowy.
@Jarzebinka67 mnie interesuje jedno i drugie tak naprawde bo sie zastanawiam czy samo MIEJSCE nie bylo wybierane nieprzypadkowo. 🙂 Tzn. czy zakamarek w konretnym punkcie kościoła (np. zawsze po polnocnej stronie albo pod chórem) nie ma swojego znaczenia symbolicznego niezależnie od tego co tam trzymano. bo zauważyłem ze w kilku kościołach romanskich w Polsce te wejscia do krypt sa zawsze od ponocy. Przypadek?
@Szeptacz północ to strona śmierci i przodków w bardzo wielu tradycjach, nie tylko chrześcijańskiej. W folklorze słowiańskim tez tak jest. Wiec to raczej nie przypadek, tylko ta sama intuicja człowieka działająca niezależnie w różnych kulturach. Albo jeden wspólny archetypiczny schemat. Zresztą w kryptach chowano zmarłych albo relikwie (czyli tez szczątki), wiec kierunek ma sens.
Hej, a czy ktoś slyszal o takich miejscach w świątyniach hinduskich? Bo ja czytałam cos o tym ze w niektorych swiatyniach w Indiach jest pomieszczenie które sie nazywa garbhagriha i to dosłownie "łono" albo "macica" budynku, do którego nie ma wstepu dla zwyklych pielgrzymow. Czy to jest coś podobnego do tych kościelnych zakamarków czy to inna idea?
No tak, ale zanim pojdziemy dalej - bo znam te dyskusje i zawsze sie robi z tego troche za duzo - trzeba rozroznic miedzy tym co bylo faktycznie ukryte z powodów doktrynalnych (wtajemniczenie, stopniowe objawienie prawd wiary) a tym co bylo po prostu ukryte bo bylo cenne i mogli je ukrasc. 😀 Dużo "tajemniczych zakamarków" w kościołach to były po prostu skarbce albo archiwa. Nie kazdy niski korytarz to ścieżka inicjacji
A ja bym nie oddzielała tak szybko tych dwóch rzeczy. Cenne = święte, a co jest święte to się chroni i przed złodziejem i przed okiem niepowołanym. To nie jest sprzeczność tylko dwie warstwy tego samego. W tradycjach ludowych które znam to w ogóle nie ma granicy miedzy "skarbem" a "mocą" - jedno idzie z drugim
To nie jest tylko podobne, to jest wrecz klasyczny przykład tego mechanizmu. garbhagriha - masz racje co do tłumaczenia - to najgłębsza komnata świątyni gdzie mieszka bóstwo, dosłownie serce budowli. Dostęp ma tylko kapłan. I co ciekawe, ta komnata jest z reguły mała, ciemna, bez oiken, i to jest zamierzone - bóstwo żyje w ciemności, w głębi, niedostępne. To samo spotkasz w egipskich sanktuariach, gdzie statua boga stała w najgłębszej czarnej sali, i kapłan wchodzil tam wstecz zeby nie odwracac sie tyłem do bóstwa. Wzorzec ten sam
Ojej to nie wiedziałam że w hinduizmie tez sa takie miejsca, myślałam ze tylko w kościołach katolickich sa te wszystkie tajemne miesca. A kapłan naprawde wchodził tyłem?? To troche dziwnie brzmi
@Edeltrauda59 tak,to jest dobzre udokumentowana praktyka w Egipcie, wchodzono tyłem i zamiatano swoje ślady na piasku żeby nie profanować przestrzeni. A co do kościołów katolickich - no nie sa wyjątkiem, ten schemat jest wszedzie. Bazylika, świątynia grecka, tabernakulum Żydów na pustyni - wszędzie jest podział na przestrzeń dla wszystkich i przestrzeń dla kapłanów, i wewnątrz niej jeszcze jedna, dla najwyższego kapłana raz w roku. To Święte Śwęitych w Świątyni Jerozolimskiej. Wchodził tam tylko Wielki Kapłan, raz w roku, w Jom Kippur.
@Eukaliptus A ja sobie wróciłam do tego co Eukaliptus pisał o garbhagriha i mam pytanie - tam wchodzi tylko kapłan, ale czy bóstwo jest ZAMKNIĘTE w tej komnacie na stale? 🙂 Bo to by było dziwne, jakby bóstwo było jak... jeniec. Czy chodzi raczej o to ze ta komnata to punkt kontaktowy?
@Elara_77 dobre pytanie i dotyczy czegos kluczowego. Murti,czyli wizerunek bóstwa w garbhagriha, przechodzi rytualną konsekrację - pratishtha - po której uznaje sie że bóstwo naprawde w nim mieszka, nie symbolicznie. To nie jest ikona w zachodnim sensie. Czy bóstwo jest zamknięte? Raczej zakorzenione. Jak inne aspekty tego samego bóstwa mogą byc obecne gdzie indziej, ale tu jest jakby centralny punkt obecności. Nie jeniec, raczej... serce.
@Eukaliptus to co Eukaliptus opisuje z hinduizmem bardzo mi przypomina teologię obecności w Arce Przymierza - tam Bóg też w pewnym sensie "mieszkał" w konkretnym przedmiocie który był w konkretnym miejscu,w Świętym Świętych. I też nie był "zamknięty" bo działał wszędzie, ale miał swój punkt zaczepienia. Ciekawe że tak różne tradycje wpadają na podobny model - bóstwo ma swój adres.
Paulinka, uwazaj bo Arka to nie byl mieszkanie Boga w sensie dosłownym, w teologii żydowskiej to bylo raczej miejsce spotkania - kapporet, wieko Arki, to skąd wychodził glos Boży. To subtelna ale ważna różnica. Bóg nie jest zawarty w Arce, Arka jest jak słuchawka telefonu. Przynajmniej taka jest linia ortodoksyjna bo rozne kręgi pewnie rzumiały to różnie.
@Jasiek98 wiem wiem, dlatego napisałam "w pewnym sensie" - i to jest właśnie ta cienka linia między obecnością a zamieszkaniem która różne tradycje traktują różnie. Ale słuchawka telefonu to świetna metafora, zapisuję sobie 🙂
ooo, ok, Świete Świetych to akurat wyjątkowo dobry przykład bo tam mamy i architekture i doktryne i zakaz w jednym. Ale zauwazmy ze po zniszczeniu Świątyni cały ten system przestał istnieć i Żydzi musieli zredefiniować duchowość bez świętej przestrzeni fizycznej. I wyszło im calkiem nieźle - synagoga to nie jest odpowiednik świątyni, to jest dom modlitwy bez kapłańskiego sanktuarium. Ciekawe ze ta utrata fizycznego "zakamarku" nie zniszczyła religii tylko ją zrestrukturyzowała
@Jasiek98 no i w tym jest coś bardzo głębokiego co Jasiek napisał, chodź może sam tego nie chciał podkreslić 🙂 Że fizyczne miejsce jest nośnikiem tajemnicy ale sama tajemnica przeżywa miejsce. Po zburzeniu Świątyni Szechina - Boska Obecność - "przeniosła się" według tradycji do Tory, do tekstu, do słowa. Sekret zmienił pojemnik. I może właśnie o to chodzi w tych wszystkich zakamarkach - że pojemnik jest ważny, ale tylko jako wskazówka dokąd patrzeć. Nie sama skrzynka tylko to co ona znaczy.
A ja mam pytanie może głupie ale... czy te ukryte miejsca w kościołach były kiedys używane do rytuałów których nie powinno się robić publicznie? Mam na myśli cos w rodzaju tajnych ceremonii, nie koniecznie złych, po prostu takich ktore nie były dla wszystkich? Bo czytałam gdzies o tym ze w średniowieczu były różne zakony i praktyki których nie pokazywano wiernym
To jest wlasnie to o czym myslalem. Bo mamy np. templariuszy i te wszystkie oskarżenia o tajne rytuały - część z nich to plotki i oszczerstwa ale część morze miec jakies ziarno prawdy?? Tzn. inicjacje zakonne raczej nie odbywały sie na oczach parafian. I klasztorne kaplice "nocne" gdzie śpiewano liturgię godzin o 3 w nocy - to nie były publiczne nabożeństwa.
Tu trzeba uważać żeby nie wpaść w pułapkę: tajne nie równa sie zakazane ani mroczne. Inicjacje zakonne były tajemnicą nie dlatego że były niebezpieczne tylko dlatego że były przeznaczone dla kogoś kto przeszedł odpowiednie przygotowanie. To jak z przepisem lekarza - nie dajesz go wszystkim nie dlatego że ukrywasz cos złego ale dlatego że bez kontekstu jest bezużyteczny albo szkodliwy. Wiele tajemnic świątynnych działało na tej samej zasadzie.
Oooo, dziękuję za ten wątek bo to jest dokładnie cos o czym od dawna chciałam poczytać. 🙂 Mam pytanko do bardziej doswiadczonych - czy w tradycji runów tez bylo cos takiego? Tzn. nie chodzi mi o fizyczne miejsca ale o to że pewna wiedza była przekazywana tylko wybranym? Bo Odyn przeszedł przez swoje doswiadczenie żeby zdobyć runy i to nie była wiedza dla wszystkich. Czy to jest ten sam schemat tylko bez fizycznego budynku?
@Leokadia72 tak, i to jest moim zdaniem jeden z najciekawszych wariantów tego samego wzorca. Runy - w sensie głębszej wiedzy o nich - były przekazywane przez mistrza uczniowi, ustnie, w relacji jeden na jeden albo w małej grupie. Nie było żadnej "runicznej świątyni" jako takiej (choć były miejsca kultu), ale nośnikiem tajemnicy był CZŁOWIEK a nie budynek. I to jest chyba jeszcze starsza forma niż architektoniczne zakamarki - żywy nośnik wiedzy tajemnej.
@Jarzebinka67 to co Jarzebinka pisze mi sie bardzo układa z tym co wiem o różnych tradycjach szamańskich - tam tez nie ma budynku, jest człowiek. Szaman jest "ruchomą świątynią" powiedzmy. Ale zastanawiam sie czy te dwie formy - fizyczne miejsce i żywy nośnik - nie współistniały zawsze razem. bo przecież w tych egipskich sanktuariach kapłan i budynek tworzyli razem całość, jedno bez drugiego nie miało sensu.
@Mietowa_90 ojej, Jarzebinka, dziękuję za to wyjaśnienie o runach! 🙂 To mi dało do myślenia bo właśnie to miałam na głowie - że może wiedza runiczna funkcjonuje bez fizycznego miejsca, a jednak... no właśnie, Mietowa pisała o szamanie jako "ruchomej świątyni" i to mi się bardzo podoba jako obraz. Ale mam pytanie - czy w tradycji nordyckiej w ogóle były jakieś specjalne miejsca do których tylko wtajemniczeni mieli dostęp? Bo vé to chyba było raczej otwarte?. chyba mnie nie zrozumiałaś
@Leokadia72 vé było otwarte dla społeczności ale już hörg - kamienny ołtarz, często w lesie albo na wzniesieniu - niekoniecznie. I tu właśnie masz to ukrycie przez niedostępność geograficzną a nie architektoniczną. Nie ma drzwi ani klucza, jest po prostu to że wiesz gdzie iść. I to wiedziałeś bo ktoś ci powiedział. Wróć do punktu wyjścia: znowu żywy nośnik, nie mury.
@Jarzebinka67 to co Jarzebinka mowi o niedostepnoci geograficznej to bardzo ważna rzecz i myslę ze jest niedoceniana w tej dyskusji. Bo my cały czas mówimy o komnatch,kryptach, zakamarkach - a znaczna cześć "ukrytej" sakralnosci po prostu była daleko, wysoko albo głęboko w lesie. Gaj, szczyt, jaskinia. Nie potrzeba architektonicznych sztuczek skoro natura robi to za ciebie.
Hmm dobry punkt. Mnie sie też wydaje ze jedno bez drugiego to niepełna historia. Ale mam inne pytanie do tematu, bo czytam cały wątek i nikt nie wspomniał o czymś co mnie interesuje - jak to jest z meczetami? Bo islam nie ma kapłanów w takim sensie jak chrześcjiaństwo czy hinduizm, nie ma teź relikwii za zamkniętymi drzwiami. Czy to znaczy ze w islamie nie ma tego "ukrytego zakamarku"?
Jeśli pytasz o architekture to masz racje ze meczet jest raczej egalitarny - wchodzą wszyscy (no, nie-muzułmanie mają zakaz w wielu świątyniach ale to inna kwestia). Ale jeśli pytasz o ukrytą wiedzę to islam ma sufizm i tam jest pełna hierarchia inicjacji, mistrz-uczeń, przekazywana ustnie wiedza, i mistyczne interpretacje które nie sa dla każdego. Fizyczny zakamarek zastępuje tam wewnętrzna droga.
Dokładnie,jaskinia to jest chyba najstarszy "zakamarek" jaki ludzkość zna. altamira, Lascaux - to nie były przypadkowe miejsca, szło się tam specjalnie, głęboko, w ciemność. I to wejście do wnętrza ziemi to jest ten sam symbol co schodzenie do krypty pod kościołem czy wchodzenie do garbhagrihy. Dół, głąb, ciemność - tam mieszka sacrum
Zgoda,tylko tutaj trzeba uważać żeby nie wpaść w pułapkę "wszystko jest tym samym". Jaskinię wybierali prawdopodobnie dlatego że była akustycznie dobra, chroniła przed pogodą i miała właściwości które służyły konkretnym celom rytualnym. To nie musi być ta sama intuicja co krypta w gotyckim kościele budowanym przez ludzi którzy mieli zupełnie inną teologię. szukanie jednego archetypu we wszystkim to trochę zbyt łatwe.
@Blanka.2 no ale właśnie akustyka jaskini - to jest argument za, nie przeciw. Te miejsca były wybierane bo DZIAŁAŁY. Głos inaczej brzmiał, przestrzeń inaczej oddziaływała na zmysły. Czy to nie jest wlasnie to co definiuje sakralne miejsce - że robi cos z człowiekiem fizycznie i psychicznie? Krypta tez to robi, chłód, cisza, niskie sklepienie.
a niech to, mnie w tym wszystkim badzo interesuje właśnie ta kwestia - czy miejsca były wybierane bo ktoś to zaplanował teologicznie czy dlatego ze działały na ludzkie ciało i psychikę, a potem przychodziła teologia i to tłumaczyła. Bo jeśli to drugie, to mamy zupełnie inny obraz tego czym jest "ukryte miejsce w świątyni". To nie ukrycie dla ukrycia, tylko ukrycie dlatego ze to miejsce wymaga odpowiedniego stanu. ciekaw jestem czy ktoś to widzi podobnie
@Szeptacz to jest właściwie sedno tematu i dobrze ze Szeptacz to powiedział wprost. Pytanie pierwsze jajko czy kura - czy sacrum szuka odpowiedniego miejsca czy człowiek deklaruje miejsce sakralnym i ono się staje. Z tego co znam z różnych tradycji, to obie rzeczy naraz, i to jest chyba jedyna uczciwa odpowiedź.
Ten wątek o bóstwie które "ma adres" jest bardzo piękny i gdzieś mnie to ciągnie z powrotem do fizycznych zakamarków w świątyniach. Bo jeśli bóstwo ma punkt zaczepienia, to sens ukrycia tego miejsca staje się inny - chronisz nie tajemnicę wiedzową, tylko chroniącego obecność. Jak nie wpuszczasz kogoś nieodpowiedniego do kogoś ważnego. być może przesadzam
Ojej to jest pięknie powiedziane przez Mietową, nigdy tak na to nie patrzyłam. Czyli zakrystia, krypta, garbhagriha - to trochę jak... poczekalnia?? Nie, zle powiedziałam. Raczej jak ochrona, cordon sanitaire miedzy bóstwem a tłumem. Dobrze to rozumiem?
Ja bym powiedziała że ta "ochrona" idzie w obie strony i to jest chyba ważne. Nie tylko bóstwo jest chronione przed niepowołanymi, ale i niepowołani są chronieni przed kontaktem z czymś do czego nie są gotowi. W wielu tradycjach taki kontakt po prostu szkodzi, nie metaforycznie tylko całkiem realnie. Dlatego te stopnie inicjacji, dlatego przygotowanie. Zakamarek świątyni to nie jest tajemnica dla elity, to bezpiecznik.
@Zephyra68 hej, zaglądam tu od dłuższego czasu od początku i mam głupie pytanie moze - czy w kościołach katolickich jeszcze teraz sa jakies miesjca do których zwyykły wierny nie ma wstępu? Zakrystia to wiem ale co poza tym? Bo jakoś zawsze myślałem ze w kościele kazdy może wszędzie wejść
@Chors.ka nie głupie pytanie. Prezbiterium technicznie jest oddzielone, w starszych kościołch były balustrady komunijne które rozdzielały przestrzeń. Teraz sie to zatarło po Vaticanum II, ale architektonicznie ta granica istnieje. I sa kościoły z podziemiami dostępnymi tylko przy wyjątkowych okazjach. No i katedry mają skarbce, tryforium, zakamarki w murach - technicznie dostępne tylko przy specjalnych wejściach z przewodnikiem albo i wcale.
eee, byłem kiedys w takim starym kościele gdzies na Dolnym Slasku i proboszcz pokazał nam pomieszczenie za ołtarzem którego normalnie nie otwierają bo drzwi sa z grubego drewna i zamknięte na klódkę. Mówił że to dawna zakrystia ze starymi naczyniami liturgicznymi ale jak sie tam stało to czuło sie coś... nie wiem jak to opisać. Takie zagęszczenie powietrza. Moze to przez wiek budynku i mały okienko ale moze nie tylko
@Przemek79 ooo to jest właśnie to co próbujemy opisać w tym wątku od kilkunastu postów! To zagęszczenie powietrza jak to opisujesz - myślę ze to jest fizyczna odpowiedź ciała na przestrzeń która przez wieki była nasycona intencją i rytuałem. Miejsce pamięta. Naprawdę czy ktos jeszcze miał takie doświadczenie w jakimś starym budynku sakralnym?
@Przemek79 ja miałam cos podobnego w pewnym starym klasztorze, ale - i tu niestety muszę byc uczciwa - nie wiem ile z tego to prawdziwe wyczuwanie czegoś a ile sugsetia. 🙂 Weszłam wiedząc że to stare i znaczące miejsce, z nastawieniem "tu może byc cos wyjątkowego". No to pewnie mój mózg mi to dostarczył. Nie mówię ze Przemek tak miał, mówię ze ja sama nie potrafię u siebie tego rozdzielić i to mnie trochę frustuje.
No i właśnie to jest moje pytanie do całej dyskusji - czy w ogóle jesteśmy w stanie odróżnić prawdziwe wyczuwanie czegoś od autosugestii w takim miejscu? Bo jak wchodzisz do starej krypty wiedząc że to stara krypta, to masz już gotową ramę interpretacyjną. Co by było gdybyś tam weszła nie wiedząc nic?
@Radoslawa to jest dokładnie to pytanie które zadają sobie parapsychologowie od dekad i nadal nie ma dobrej odpowiedzi. Ale z drugiej strony - czy to w ogóle ma znaczenie dla samego doświadczenia? Jeśli miejsce działa na ciebie, to działa. Niezależnie czy "naprawdę" czy przez sugestię. przeczytaj jeszcze raz co napisałam bo nie o to chodziło
@Zdzislawa no ale ta odpowiedź to jest troche wymijająca, nie? Bo jesli sugestia daje ten sam efekt co "prawdziwe" działanie miejsca, to po co w ogóle szukać zakrytych przestrzeni w świątyniach - możesz po prostu wejść do piwnicy i wyobrazić sobie że to krypta. chyba jednak różnica istnieje.
Ojej ale ta dyskusja o sugestii kontra prawdziwy efekt to się kręci w kółko trochę. 🙂 Wracając do konkretów z tytułu - czy ktoś wie o jakichś SPECYFICZNYCH miejscach w polskich kościołach albo klasztorach gdzie przechowuje sie takie "sekrety"? Bo mówiliśmy duzo o Indiach, o judaizmie, a co z naszym podwórkiem?
Dobre pytanie Pustelko. Polska jest pod tym względem ciekawa bo mamy warstwy - romanik, gotyk, barok, a pod tym często jeszcze starsze fundamenty. Klasztor w Tyńcu ma podziemia ktore nie są ogólnodostępne. Podobnie Jasna Góra - jest tam coś poza trasą dla pielgrzymów, choć nie wiem dokładnie co. Ktoś miał do czynienia z tamtymi miejscami?
Co do Jasnej Góry to słyszałem że paulini mają tam archiwum zakonne niedostępne dla osób z zewnątrz i podobno przechowują tam nie tylko dokumenty ale tez przedmioty wtywne których nie wystawiają publicznie. ale to z drugiej ręki, sam nie byłem
Wróćmy na chwilę do tej kwestii z poprzednich postów bo mysle ze nie wybrzmiała do końca. To zagęszczenie które opisywał Przemek w tym kościele na Dolnym Śląsku - w tradycjach indyjskich ma swoją nazwę, to cos w rodzaju shakti-pitha, energetycznego nasycenia miejsca. I tam zakłada się że to nasycenie narasta z czasem, kazdy rytuał dodaje warstwę. Więc stare miejsce ma wiecej warstw niż nowe, niezależnie od wszystkiego
@Eukaliptus rozumiem ten koncept ale mam z nim problem. Bo logika "każdy rytuał dodaje warstwę" zakłada że rytuały coś materialnie zmieniają w przestrzeni. A to jest claim ktury wymaga dowodu. Inaczej mówimy po prostu że miejsca mają historię i my na tę historię reagujemy - co jest zupełnie nieezoterycznym wyjaśnieniem.
@Blanka.2 a co jesli wlasnie o to chodzi? 🙂 Nie twierdzę że "materialnie" w sensie fizycznym. Ale że historia miejsca jest w nim jakoś zakodowana i dostępna dla tych którzy wiedzą jak słuchać. Czy to musi byc sprzeczne z tym co mówisz?. no nie zgadzam sie z Tobą, sorry
@Eukaliptus wtrącę sie na moment z boku ale mam pytanie do Eukaliptus - te shakti-pitha to są konkretne miejsca geograficzne w Indiach prawda? Ile ich jest i jak są wyznaczane? Bo to mi sie łączy z tym co mówił Szeptacz o wyborze miejsca - ktoś to wybrał czy miejsce "samo się zgłosiło"?
@Eukaliptus ta warstwa po warstwie którą opisuje Eukaliptus to mi przypomina coś co kiedyś czytałam o japońskich świątyniach shinto, gdzie niektóre bóstwa mają haiden czyli halę modlitewną odseparowaną od honden gdzie mieszka bóstwo, a dostęp do honden jest tylko dla arcykapłana. I ta separacja nie jest przypadkowa, bo zakłada się że kontakt bezpośredni z kami wymaga odpowiedniego przygotowania.
Właśnie! I to jest ten motyw który przewija sie przez wszystkie tradycje o których rozmawiamy - przygotowanie jako klucz. Nie chodzi o to że miejsce jest "niebezpieczne dla nieuków" w jakimś tandetnym sensie, tylko że knotakt z pewnym rodzajem energii wymaga żebyś byl wewnętrznie gotowy go przetworzyć. Bez tej gotowości to jak wlewanie wody do dziurawego naczynia.
Ostrozenka, ta metafora z naczyniem jest ladna ale trochę zbyt wygodna. Bo "przygotowanie" w różnych tradycjach to zupełnie różne rzeczy - w jednej to lata nauki Tory, w innej posty i fizyczne oczyszczenie, w jeszcze innej inicjacja rytualna. które z tych "naczyń" jest właściwe? Albo wszystkie działają tak samo co podważa sens konkretnych tradycji, albo tylko jedno jest prawdziwe, co jest roszczeniem o wyższości
@Jasiek98 no i tu się kłócisz o rzecz nierozstrzygalną Jasiek. Ale wiesz co mnie bardziej ciekawi w tym temacie? Fizyczne zakamarki - skrytki, schowki, pomieszczenia. Czy ktoś ma wiedzę o tym CO konkretnie tam przechowywano? Bo rozmawiamy o tym że miejsca istnieją, ale co w nich było to już inna historia.
To akurat jest poświadczone historycznie w różnych tradycjach. W egipskich świątyniach w adyton czyli niedostępne pomieszczenie wnosiło sie barke z posągiem bóstwa na procesje ale na co dzień stała tam i tylko kapłani mieli dostęp. Grzeabno tam też teksty rytualne, przepisy obrzędowe, tablice z imieniem boga. Tajemnica dotyczyła zarówno przedmiotu jak i wiedzy.
O, dzięki Zdzislawo za wyjaśnienie z tym Chartres. nie wiedziałam że tak często budowali kościoły na starszych miejscach kultu, to brzmi trochę jak... celowe przejęcie energii czy jak to powiedzieć? Ale mam inne pytanie do tematu - czy to co Szeptacz pisał o egipskim adytonie, to dotyczyło tylko Egiptu czy w innych religiach też była taka zasada że posąg bóstwa ma swój tajny pokój?
Mirtowa, i owszem - ten schemat jest prawie uniwersalny. W Mezopotamii sanktuarium wewnętrzne świątyni też miało strefę dostępną tylko dla kapłanów, hinduska tradycja ma garbhagriha, dosłownie "łono komnaty", gdzie stoi murti i do której wchodzi głównie pujari. W greckiej świątyni adyon to nie tylko egipska nazwa, Grecy też tak mówili na niedostępną część. Japońskie honden o którym pisała Mietowa to ten sam wzorzec. Więc tak, to jest właściwie wzorzec ogólnoświatowy - bóstwo ma swój "dom" gdzie ludzie nie wchodzą. nie wkładaj mi w usta czegoś czego nie powiedziałam
okej ale zaraz, zaraz. Skoro to wzorzec ogólnoswiatowy jak mowi Paulinka, to moze to jest poprostu praktyczne? Nie ma żadnej głębokiej mistyki w tym że "tu nie wchodź" bo moze chodziło zwyczajnie o kontrolę dostępu i władzę kapłanów nad kultem. Monopol na kontakt z bóstwem = władza nad wiernymi. to jest socjologia religii, nie msityka.
@Jasiek98 no ale to nie jest odpowiedź albo-albo. Możesz miec i jedno i drugie - i realną koncepcję sakralnej przestrzeni i polityczne wykorzystanie tej koncepcji. Zresztą argument "kapłani chcieli władzy" można odwrócić - skoro budowali te zakamarki przez tysiące lat i w każdej kulturze niezależnie, to morze faktycznie doświadczali czegoś co kazało im wydzielić taką przestrzeń? A potem dopiero do tego dorobiła się hierarchia. głupio by było gdybym się myliła
Czyli to były takie... sejfy? Dosłownie? Chowało się tam wartościowe rzeczy bo to było bezpieczne miejsce? Trochę mi się to banalizuje kiedy tak to ujmę, ale może o to chodzi i my za bardzo szukamy mistyki tam gdzie jest prosta praktyczność?
@Brygitka_53 nie, to nie było po prostu sejfy, bo sejf to przechowywanie przed złodziejem, a tu chodziło o coś innego. Tablice z imieniem boga były ukryte bo samo imię miało moc - komuś kto je zna, dawało władzę nad bóstwem. Stąd np. w Biblii zakaz wymawiania imienia Bożego, stąd w magii tradycyjnej ta obsesja na punkcie prawdziwych imion. Ukrycie imienia to ochrona bóstwa, nie skarbca.
To ciekawe co Paulinka mowi o imieniu bo nigdy tak na to nie patrzyłem. Czy to oznacza ze te wszystkie zakamarki to były w dużej mierze biblioteki? nie w sensie regałów z ksiązkami ale miejsca gdzie przechowywano wiedzę w różnej formie?. trochę mnie to irytuje szczerze mówiąc
wybaczcie że wchodzę, jestem nowa w tym temacie trochę, ale czytałam gdzies że w katedrze w Chartres są podziemia do których nie wchodzą turyści i podobno tam były druidzkie miejsca kultu zanim wybudowali kościół. :)) to prawda?
@Mirtowa to jest teoria która krąży od dawna i ma ziarno prawdy ale też sporo narosłych legend. 😉 Chartres stoi na miejscu z wcześniejszym znaczeniem sakralnym - to dość pewne, bo tak często budowano kościoły. Czy byli tam druidzi - to mniej udokumentowane, bardziej romantyczna rekonstrukcja XIX-wieczna. Ale podziemia istnieją i część z nich nie jest ogólnodostępna, to fakt.
Wracam bo mi się coś przypomniało w kontekście tej rozmowy o fizycznych miejscach. Byłam kiedyś w klasztorze benedyktyńskim, nie powiem gdzie, i zaprzyjaźniona zakonnica pokazała mi korytarz przy scriptorium który prowadził do małej ślepej wnęki. Mówiła że mnisi zostawiali tam zapisane intencje modlitewne na skrawkach pergaminu i że to "miejsce ma uszy". Trudno mi powiedzieć jak to interpretować, ale fizycznie ta wnęka była wyraźnie inna - zimniejsza, ciszniejsza, choć nie miała żadnego wentylacji. Może to architektura, może coś innego.
@Zephyra68 zimniej i ciszej to przy wnęce w grubym murze to norma, nie mistyka - kamień zatrzymuje temperaturę i tłumi dźwięk inaczej niż otwarta przestrzeń. Naprawdę nie trzeba od razu szukać "energii". Choć rozumiem ze atmosfera robi swoje.
@Blanka.2 wiem, dlatego napisałam "może to architektura". Ale właśnie to mnie ciekawi - czy te miejsca były celowo budowane tak, zeby fizycznie oddziaływać? Grubi mury, brak okien, specyficzna akustyka - to mogło być zamierzone, żeby wywołać poczucie odmienności przestrzeni.
@Zephyra68 zephyra trafia w coś ważnego. Są badania nad akustyką paleolitycznych jaskiń - te miejsca gdzie malowano ściany często mają specyficzny rezonans, echo wielokrotne. Spekuluje sie ze wybierano je wlasnie dlatego. To nie jest sprzeczność z "mistyczną funkcją" - budowniczowie mogli po prostu rozumieć ze pewna akustyka i pewna temperatura sprzyjają odmiennym stanom. I projektowali pod to. Chartres zrestzą ma podziemny poziiom ze źródłem i studnią, akustykę zupelnie inną niż nawa główna. głupio by było gdybym sie mylił
ta kwestia z akustyką to pierwsza raz słyszę i brzmi naprawde ciekawie. 😀 Czy to sa te badania co mozna gdzies poczytac? Bo nie wiem czy nie mylisz z czymś, słyszalem kiedys ze to jest raczej zbieżnosc przypadkowa a nie zamysł. tak czuję, choć trudno to uzasanić
ojejku, chors.ka, badania akustyki jaskiń z malowidlami robił między innymi Iegor Reznikoff, to nie jest spekulacja na poziomie "ktoś gdzieś słyszał". Oczywiście związek przyczynowy jest dyskusyjny bo skąd wiemy o intencjach ludzi sprzed 30 tysięcy lat, ale korelacja między miejscami malowań a rezonansem jest zmierzona. Do naszego tematu pasuje to tak - może "zakamarek" nie musi być szczelnie zamkniętą komnatą, może to jest też specyficzne miejsce w przestrzeni gdzie dźwięk, temperatura i proporcje tworzą coś innego.
wtrącę się na moment z troche innej strony ale ta rozmowa o ukrytych miejscach w swiatyniach cos mi skojarzyła. Czytałam ze w tradycji nordyckiej runy były częssto ryto w miejscach ukrytych - pod progiem,za belką, w miejscu niewidocznym dla zwyklego czlowieka. Jakby te runy "działały" wlasnie dlatego że były schowane i niewidoczne. Czy to jest podobny mechanizm do tych adytonów??