Ostatnio wróciłam do tematu ksiąg wywołań i chciałam pogadać o czymś, co rzadko tu poruszamy, bo większość rozmów kończy się na voodoo albo ogólnikach o szamanizmie. Mam na myśli konkretne tradycje, w których istnieje coś w rodzaju "instruktażu" przywoływania duchów, czy to grimoire'y europejskie, czy andyjskie "libro de la cura", czy syberyjskie śpiewy szamańskie przekazywane ustnie. To nie jest to samo co spirytyzm z talerzem i świeczką, żeby była jasność. Czy ktoś tu w ogóle pracował z którąś z tych tradycji bardziej świadomie, nie tylko czytał?
No właśnie, to jest ten problem z większością dyskusji o wywoływaniu duchów, miesza się ze sobą trzy zupełnie różne rzeczy. Szamańskie przywołanie ducha pomocniczego to co innego niż zachodnia tradycja ars goetia, a to znowu co innego niż np. koreańskie mugyo, gdzie mudang wchodzi w stan opętania i dosłownie staje się naczyniem dla bóstwa. Każda z tych tradycji ma swoje "zabezpieczenia" i swoją logikę. Grimoire'y europejskie jak Lemegeton to cała inna filozofia, tam praktykant próbuje niejako utrzymać kontrolę nad duchem przez kręgi i pieczęcie. W szamanizmie syberyjskim jest odwrotnie, szaman wychodzi ku duchom, a nie je sprowadza do siebie. To fundamentalna różnica.
@Otylijka89 hej, wchodzę bo mnie ten temat mocno kręci. ta różnica którą opisałaś Otylijka miedzy "sprowadzaniem do siebie" a "wychodzeniem ku" to super ciekawe. ale pytanie czy to ma jakies praktyczne konsekwencje?? tzn. czy jedno jest bardziej ryzykowne od drugiego, bo gdzieś czytałem ze szamani mocno zwracali uwagę na to żeby nie stracić drogi powrotnej
@Gaudenty05 ryzyko w każdej z tych dróg jest inaczej rozumiane. w szamanizmie syberyjskim ten "powrót" to jest faktycznie kluczowy element i dlatego był bęben, śpiew, asystenci którzy trzymali nić powrotną. bez tego całe wywołanie było bez sensu. w tradycjach goetycznych ryzyko było inne, tam groziło "wejście" ducha tam gdzie nie powinien wejść, dlatego kręgi i takie tam. nie powiedziałabym że jedno bezpieczniejsze od drugiego, raczej że każde wymaga innej wiedzy żeby to robić z głową.
dobra ale jak to faktycznie wygląda w praktyce? 🙁 bo tu się dużo mówi o teorii a ja chcę wiedzieć, czy ktoś z was próbował czegoś konkretnego. nie mówię że sama to zrobie ale jestem ciekawa jak to się odczuwa
Próbowałam pracować z tradycją opartą na nordyckiej seiðr, to trochę zbliżone do szamańskiego modelu. mam zanotowane kilka sesji i za każdym razem wyglądało to inaczej, raz bardzo wyraźne odczucie obecności, raz totalnie nic. Co mnie zastanawia, to że w seiðr jest coś w rodzaju "wywołania przez pieśń", wölva śpiewała a reszta zgromadzenia odpowiadała, to nie był solowy rytuał. Zastanawiam się czy ta struktura grupowa miała jakiś konkretny cel, czy to tylko tradycja.
@Damellaa to bardzo dobre pytanie i odpowiedź jest tak, ma konkretny cel. głosy innych tworzyły coś w rodzaju akustycznej przestrzeni rytualnej, to wzmacniało odmieniony stan wölvy ale też chroniło ją, bo dźwięk grupy był jak lina powrotna. Podobną funkcję pełnią asystenci w buriackiej tradycji szamańskiej. solowe wywoływanie duchów w tych tradycjach po prostu nie było normą, to późniejszy wytwór, często z nieporozumień albo z konieczności gdy tradycja się urwała.
@Otylijka89 ok zaglądam tu od dłuższego czasu i mam jedno pytanie ktore mnie od początku gryzie, skąd w ogóle wiadomo ze te "duchy" to nie jest po prostu projekcja umysłu? 😉 czy te tradycje w ogóle to rozróżniały? bo dla mnie to jest podstawowa kwestia zanim w ogóle pójdę dalej
@Nokturnia_J większość tych tradycji nie zadawała sobie tego pytania, bo dla nich nie było to pytanie na które trzeba odpoiwedzieć. duch pomocniczy jest skuteczny albo nie. przywołanie działa albo nie. to był pragmatyczny worldview, nie filozoficzny. ale są wyjątki, w tybetańskiej tradycji bön mają bardzo rozbudowaną analizę tego, czy coś jest "zewnętrzne" czy "wewnętrzne", i odpowiedź jest zazwyczaj że to rozróżnienie jest fałszywe. obydwa aspekty są prawdziwe jednocześnie.
właśnie to co mówi Blanka jest dla mnie kluczowe. pracowałam przez jakiś czas z pewnym podejściem, nie będę nazywać tradycji bo to był mix, i naprawdę to pytanie "czy to realne czy psychiczne" przestawało mieć sens im głębiej sie szło. ważniejsze bylo to, co ten kontakt robił ze mną i z moim życiem. czy coś się zmieniało. i zmieniało sie, choć nie zawsze tak jak chciałam 🙂
@Cyprysik_61 no dobra ale to brzmi jak typowe "wynik potwierdza teorię niezależnie od wyniku", bo jak działa to działa, jak nie działa to znaczy ze źle zrobiłaś. takie podejście nie da się obalić i dlatego trudno mi to traktować poważnie. nie mówię ze kłamiesz tylko ze to słaby argument
@Remigiusz.pl wiesz co, masz rację że to nie jest dowód w sensie naukowym. ale ja nie szukałam dowodu naukowego, szukałam czegoś co działa dla mnie. to nie jest ten sam rodzaj rozmowy. zresztą, masz jakiś lepszy sposób na weryfikację doświadczeń wewnętrznych?
wchodzę tu z innej strony bo czytam o tych grimoire'ach europejskich i zawsze mnie mroziło jak bardzo tam jest zaznaczone ze praktykant musi być "czysty", wypoczęty, bez grzechu itd. czy ktos wie po co te warunki były? bo mi się wydaje ze to nie był moralny wymóg tylko jakis praktyczny, ale nie rozumiem jaki
@Halineczka_04 trafiłaś w sedno. to nie był wymóg moralny, to był wymóg techniczny. w europejskiej tradycji magicznej zakładano że pewne stany psychiczne, zmęczenie, rozproszenie, silne emocje, osłabiają "pole" praktykanta i sprawiają że jest podatny na coś co w tych tekstach nazywało się "podszyciem", czyli zamiast wywołanego ducha pojawia się coś innego, coś co wykorzystuje lukę. post i izolacja przed rytuałem miały za zadanie dosłownie oczyścić pole odbioru. to brzmi abstrakcyjnie ale ma bardzo konkretną strukturę w tekstach.
@Otylijka89 to jest wlasnie to czego szukałam, dziękuję. ale żeby doprecyzować pytanie, bo może źle je zadałam, nie chodzi mi o pełną inicjację, tylko o coś co ma żywego nauczyciela i jest bardziej ustrukturyzowane niż "czytam sobie z netu". czy coś takiego w ogóle istnieje i jest dostępne dla kogoś kto nie mieszka w Mongolii?
@Mystria tak, istnieje kilka nurtów. core shamanism Harnera jest tym co najłatwiej znaleźć w Europie i ma żywych nauczycieli, warsztaty, strukturę. krytyki jest też sporo, bo Harner wypreparował praktykę z kulturowego kontekstu i stworzył coś uniwersalnego, co dla niektórych jest zaletą a dla innych właśnie problemem. są też ludzie pracujący w tradycji nordyckiej, bałtyckiej, słowiańskiej, tutaj jest różnie z jakością ale mozna trafić na coś rzetelnego. pytanie jest zawsze to samo, czy ten konkretny nauczyciel ma faktyczną linię przekazu czy się sam mianował. ciekaw jestem czy ktoś to widzi podobnie
to "podszycie" to jest coś o czym słyszę w różnych kontekstach i za każdym razem mnie zastanawia jak to rozpoznać. 🙂 bo teoretycznie żadna tradycja nie mówi "a jak jesteś nieprzygotowany to nic sie nie stanie", każda ostrzega przed tym że moze sie pojawić coś innego. jak to się identyfikuje w praktyce??
to zależy od tradycji ale są pewne wspólne mianowniki. 🙂 w szamanizmie mówi się że duch który się nie identyfikuje, który nie chce powiedzieć skąd pochodzi i czego chce, jest podejrzany. prawdziwy duch pomocniczy w tych tradycjach ma "twarz", ma historię, ma konsekwentne zachowanie między sesjami. coś co za każdym razem jest inne, co zmienia obietnice, co mówi wszystko co chcesz usłyszeć, to jest według tych tradycji zły znak. w grimoire'ach analogicznie, jeśli duch nie reaguje na wezwanie imienia i pieczęci tak jak powinien, to coś jest nie tak.
ojej, ale skąd wiadomo jak "powinien reagować" jeśli się robi to pierwszy raz? to trochę błędne koło nie?
@Marchewka63 no i właśnie dlatego te tradycje nie były samouczkiem dla początkujących. inicjacja u szamana, nauka u mistrza, lata przygotowań, to nie był ozdoba tylko warunek konieczny. problem z naszymi czasami jest taki że mamy dostęp do tekstów bez dostępu do żywej tradycji która by tłumaczyła jak z nich korzystać.
wlasnie to jest problem bo ludzie czytają jakieś tłumaczenia Lemegeton albo cos z netu i myślą ze to wystarczy. a tu sie okazuje że bez kontekstu to jest jak czytanie instrukcji do sprzętu w języku którego nie znasz
@Czarna00 dobrze powiedziane Czarna. kieruję pytanie do Otylijki albo Blanki, bo to kwestia która mi chodzi po głowie od jakiegoś czasu. czy jest coś takiego jak tradycja która ma żywego nauczyciela i jest przynajmniej częściowo dostępna, nie mówię o pełnej inicjacji ale o jakimś kontakcie z prawdziwą wiedzą, a nie tylko z przetłumaczonymi tekstami?
a to "linia przekazu" to jak sprawdzić? bo to brzmi jak coś co każdy moze sobie wygodnie sfabrykować. "ach tak, mój nauczyciel uczył sie u mistrza który uczył sie u mistrza" i tak w nieskończoność, nikt tego nie weryfikuje
@Remigiusz.pl masz rację że weryfikacja jest trudna. 🙂 ale w praktyce dość łatwo wychodzi czy ktoś ma realną wiedzę czy nie, jeśli zadajesz pytania. osoby które mają głębszy kontakt z tradycją mówią inaczej o jej zawiłościach, o błędach jakie popełniały, o tym co ich zaskoczyło. ktoś kto się uczył z książek przez tydzień i wydrukował dyplom, zwykle sypie się przy pierwszym trudniejszym pytaniu. to nie jest pewna metoda ale jest jakąś metodą. serio? bo ja tego tak nie napisałam
a co z tymi co piszą blogi i youtube'y o szamanizmie?? bo tam jest tego mnóstwo i część wygląda całkiem poważnie, część to kompletna fikcja ale nie zawsze widać różnicę na pierwszy rzut oka. jak wy to odróżniacie?
@Gaudenty05 wlasnie pytanie Gaudentego jest dobre bo ja sie tez na tym gubię. 🙂 widzialam filmy gdzie ktos bębnił przez 20 minut i twierdzil ze "nawiazal kontakt ze swoim duchem pomocniczym" i komentarze pełne ze "wow niesamowite jaki jesteś zaawansowany" a ja patrze na to i myśle... serio??
@Czarna00 ok no to jeszcze o pytania Mystrii bo mam coś konkretnego. znam osobe która prowadzi warsztaty w nurcie nordyckim i słowiańskim, ma realną historię skad się tego uczyła i nie obiecuje że po weekend'owym kursie staniesz się szamanką. to jest chyba pierwsza rzecz na którą patrzę, co dany nauczyciel obiecuje. jak ktos mówi "po jednym warsztacie będziesz pracować z duchami" to już wiem że coś jest nie tak
@Damellaa właśnie to ma sens jako kryterium. czy możesz napisać więcej o tym jak wyglądają takie warsztaty?? co się na nich dzieje, czy jest jakaś sekwencja, etapy? bo nie mam punktu odniesienia i nie wiem czego szukać
jejku, wchodzę tu z boku ale mam wrażenie że ta rozmowa troche odpływa od samych ksiąg wywołań ktore były na początku. bo grimoire to jest jednak co innego niż szamanizm, prawda? tam jest zupelnie inny mechanizm, inne założenia co do natury tych bytów. czy ktoś chce do tego wrócić?
@Jola92 dobra racja bo mnie też to gryzie. 😉 w grimoire'ach europejskich te byty mają konkertne imiona, pieczęcie, funkcje, hierarchię. to nie są duchy przodków ani duchy natury, to zupelnie inny model. i metoda pracy z nimi jest zupelnie inna niż w szamanizmie. bardziej... prawnicza, jakbyś negocjował z kimś kto ma ściśle określone kompetencje
@Halineczka_04 jola ma rację i Halineczka też. 🙂 to jest właśnie to co mnie na początku uderzało gdy zestawiałam te tradycje. w systemach goetycznych masz do czynienia z czymś co działa bardziej jak kontrakt, praktykant przychodzi z autorytetem wynikającym z konsekracji, imion boskich, z całego systemu ochrony który budował tygodniami. duch nie jest proszony, jest przywoływany do konkretnego zadania. szamanizm jest relacyjny, tamto jest... proceduralny. to naprawdę różne paradygmaty. być może przesadzam
ok ale "proceduralny" to ciekawe słowo. 🙁 czyli w tym europejskim modelu zakłada się że możesz kogoś zmusić do czegoś? że autorytet i rytuał wystarczą i duch musi słuchać? bo to brzmi dość... zuchwale jak na kontakt z czymś nieznanym
@Nokturnia_J dokładnie tak to działało w założeniu. magik salomoniczny operował w paradygmacie gdzie imiona boskie i anielskie były nadrzędne wobec bytów niższych hierarchii. to nie była pycha tylko teologiczna struktura, wszystko miało swoje miejsce w porządku rzeczy. ryzyko nie polegało na tym że duch odmówi, tylko na tym że praktykant nie miał faktycznie tego autorytetu którego używał, a jedynie jego imitację. to jest właśnie ta różnica między inicjacją a czytaniem z książki.
ej ale czy ktokolwiek tu faktycznie próbował czegoś z tych europejskich grimoire'ów? nie teorii tylko praktyki? bo mi się wydaje że ta rozmowa jest ciekawa ale bardzo abstrakcyjna i chciałabym wiedzieć jak to wygląda z perspektywy kogoś kto próbował
muszę powiedzieć że próbowałam raz czegoś opartego na Kluczu Salomona, ale na bardzo podstawowym poziomie, tylko ochronne formacje i oczyszczanie przestrzeni, bez żadnego przywołania. i już samo to było intensywne przeżycie. zupełnie inaczej niż medytacja albo praca z kartami. było coś w tej strukturze, powtarzalności gestów i słów, co faktycznie przestawiało coś w głowie. nie wiem jak to interpretować ale poczucie było wyraźne.
@Cyprysik_61 no ale "przestawiało coś w głowie" to może być dowolna intensywna praktyka skupienia, monotonne powtarzanie czegokolwiek daje efekty neurologiczne. to nie musi mieć nic wspólnego z ducami czy magią. nie mówię że kłamiesz, mówię że interpretacja jest dyskusyjna. głupio by było gdybym się myliła
@Remigiusz.pl tak, zgadzam się że interpretacja jest dyskusyjna. i nie mam dowodu że było inaczej niż napisałeś. ale jeśli efekt jest ten sam niezależnie od mechanizmu, to po co mi ten dodatkowy krok? to jest właśnie ta pragmatyczna linia którą poruszałyśmy wcześniej z Blanką.
dobra ale ja mam inne pytanie, które może być głupie ale mnie nurtuje. te grimoire'y, Lemegeton, Klucz Salomona itd. były pisane przez konkretnych ludzi w konkretnym czasie. skąd oni wiedzieli jak to ma wyglądać? czy to jest tradycja ustna zapisana, objawienie, czy ktoś po prostu siedział i wymyślał?
to naprawdę nie jest głupie pytanie. część tych tekstów to kompilacje dużo starszych tradycji,grecko-egipskie papirusy magiczne, tradycja żydowska, neoplatonizm, wszystko to wchodziło do tygla w średniowieczu i renesansie. część mogła być rzeczywiście oparta na praktyce i doświadczeniu, część to prawdopodobnie spekulacja teologiczna ubrana w schemat rytuału. problem w tym że dziś nie da się tego rozplątać
czytam tą dyskusję i mam proste pytanie, moze banalne ale czy te tradycje rozróżniają co sie dzieje jak wywołanie "się uda" a co jak "nie wychodzi"?? tzn. co szaman mowi jak wraca z wyprawy i nic nie znalazł, albo co magik robi jak duch nie odpowiada na pieczęć
@Genio93 to jest bardzo konkretne pytanie i tak, tradycje to rozróżniają. :)) w szamanizmie brak odpowiedzi ma swoje możliwe przyczyny, zły czas, nieczysta intencja, praktykant niewystarczająco przygotowany albo ten konkretny duch jest niedostępny dla tej osoby z jakiegoś powodu. niekoniecznie jest to porażka, czasem informacja ze nie teraz albo nie tędy. w tradycji goetycznej brak manifestacji tłumaczono błędem w przygotowaniu albo niewystarczającą siłą woli i koncentracji praktykanta. w obu przypadkach wina pada na praktykanta, nie na system, co Remigiusz pewnie słusznie zauważy jako problem.
@Genio93 no to zawracam do tego co Genio zapytał, bo to ważne. w tradycjach syberyjskich jest jeszcze jeden wariant braku odpowiedzi, o którym mało się mówi: duch jest dostępny, ale nie chce rozmawiać z tą konkretną osobą i to jest informacja sama w sobie. szaman wtedy wraca i mówi "cos tam jest, ale jest zamknięte". to też jest wynik wyprawy, nie porażka.
a w grimoire'ach jak duch nie odpowiada na pieczęć i imię, to co wtedy? bo zakładam że skoro cały system jest zbudowany na autorytecie i hierarchii, to brak odpowiedzi jest jakimś błędem proceduralnym, nie informacją zwrotną od bytu?
@Jola92 dokładnie tak to rozumiano. brak manifestacji w systemie goetycznym był interpretowany albo jako błąd w rycie, zła godzina planetarna, błędna wymowa imienia, źle narysowana pieczęć, albo jako niedostateczna "siła" operatora. teksty jak Lemegeton mają całe sekcje o tym co robić gdy duch nie przychodzi, eskalacja przez wyższe imiona boskie, groźby i tak dalej. to jest ten proceduralny schemat w czystej postaci.
czyli w grimoire'ach cały ciężar "błędu" spada na praktykanta, duch w zasadzie nie morze odmówić jesli rytuał jest poprawny? a w szamanizmie może odmówić i to jest OK? to jest naprawde fundamentalna różnica w tym jak te systemy rozumieją naturę tych bytów.
tak i myślę że to odzwierciedla różne kosmologie. 😀 w systemie salomonicznym byty niższe są zobowiązane przez porządek boski, nie mają autonomii którą mogłyby przeciwstawić konsekrowanemu operatorowi. w szamanizmie duchy mają wolę, relację z praktykantem, historię. to nie jest hierarchia podporządkowania tylko coś bardziej... wzajemnego.
wracam jeszcze do tego co Blanka mówiła o powstawaniu grimoire'ów. mam w notatkach że Papirus Greki Magicznej zawiera formularze które sa ewidentnie do kupienia albo do użycia przez kogoś bez głębokiej inicjacji, czyli to był rynek, ktos kompilował i sprzedawał. czy to nie zmienia jak rozumiemy "autorytet" tych tekstów?. chyba czytamy dwa różne wątki
@Damellaa to jest bardzo dobre pytanie i tak, PGM to zupelnie inny kontekst niż późniejsze grimoire'y renesansowe. tam masz faktycznie coś w rodzaju "katalogu usług" albo przepisów, bardziej magię praktyczną niż system teologiczny. to pomaga rozumieć dlaczego w jednym papirusie masz obok siebie greckiego boga, egipskiego i żydowskie imiona boskie, bo klient płacił i oczekiwał że cokolwiek zadziała. odbieram to jako trochę lekceważące
no to mam kolejne pytanie bo to mi sie skojarzylo. czy w którejs z tych tradycji jest cos w rodzaju "fałszywego ducha" ktory udaje kogos innego? tzn. przychodzisz po konkretny byt a dostajesz kogoś kto tylko udaje? bo w chrześcijańskiej demonologii to jest stały motyw,diabeł jako naśladowca
@Genio93 tak, to jest jeden z kluczowych problemów praktycznych we wszystkich tradycjach inwokacyjnych. grimoire'y mają procedury weryfikacji, pytania testowe które tylko "właściwy" duch potrafi poprawnie zaadresować. w tradycji syberyjskiej szaman rozpoznaje duchy po "zapachu", wyglądzie w wizji, zachowaniu, niezgodności między oczekiwanym a tym co przychodzi. to jest właśnie jeden z powodów dla których inicjacja jest tak ważna, uczysz się rozróżniać.
@Otylijka89 mogę dodać z własnej perspektywy, że te weryfikacyjne pytania które Otylijka opisuje to nie jest tylko suchy rytuał. jest w tym coś w rodzaju uważności, uczysz sie czuć jakość tego co sie pojawia, nie tylko weryfikować przez formułki. przynajmniej tak to rozumiałam na swojej drodze, choć nie pracuję z grimoire'ami.
okej to mnie trochę przeraża szczerze. czyli przychodzi cos co mówi ze jest duchem X i moze kłamać? i musisz wiedziec jak to sprawdzic? to brzmi jak cos gdzie bardzo łatwo o poważny błąd nawet jak ktoś ma dobre intencje. głupio by było gdybym się mylił
@Czarna00 no właśnie, i dlatego mnie zawsze irytuje gdy ktoś mówi "po prostu spróbuj". jakbyś w każdym tutorialu na youtubie pomijano te 50 stron o tym co może pójść nie tak.
to wtedy całe pytanie o "autentyczność" tradycji grimoire'owej trochę się komplikuje, bo jeśli u podstaw jest produkt komercyjny z synkretycznym tyglem to jaka jest ciągłość z czymkolwiek wcześniejszym? 😛
@Augurkaa ale to samo mozna powiedzieć o prawie każdej tradycji jeśli wystarczająco głęboko kopniesz w historię. ciągłość rzadko jest naprawdę ciągłością, częściej jest serią reinterpretacji i rekompilacji które w danym momencie twierdziły ze są starsze niz były. tak czuję, choć trudno to uzasadnić
no to mamy tradycje które są kompilacją kompilacji kompilacji i każdy poziom twierdzi ze to ta oryginalna prawda. brzmi jak zwykła linia telefoniczna. nie mówię ze to robi z tego bezużyteczne, ale jako argument za "autorytetem" starożytności to trochę słabe.
@Remigiusz.pl remigiusz, problem z twoją analogią jest taki że w tradycji magicznej "autorytetu" nie daje wiek tekstu tylko skuteczność w praktyce. tekst który jest kompilacją ale działa jest wart więcej niż rzekomo starożytny oryginał który nie daje żadnych efektów. to pragmatyczna epistemologia, inny standard niż historyczny.
ale jak sprawdzasz "skuteczność" w praktyce magicznej? bo to jest moje główne pytanie od początku tej dyskusji. co oznacza że coś "zadziałało"? i jak wiesz że zadziałało przez rytuał a nie przez cokolwiek innego?
@Nokturnia_J i to jest wlasnie miejsce gdzie cała ta epistemologia magiczna robi sie naprawdę trudna. bo uczciwa odpowiedź jest taka że w większości przypadków nie możesz odróżnić skutku rytuału od zbiegu okoliczności, chyba że masz naprawdę silny i specyficzny wynik który trudno wytłumaczyć inaczej. a to sa rzadkie przypadki.
mnie zastanawia coś innego w tym kontekście. wracam do szamanizmu bo temat nam gdzieś uciekł. czy w tradycjach w których szaman prowadzi wywołanie w imieniu kogoś innego, klienta, pacjenta, jest jakaś zasada co szaman może a czego nie może ujawnić z tego co usłyszał lub zobaczył? coś w rodzaju tajemnicy zawodowej?
@Mystria tak, to bardzo ciekawy aspekt który rzadko jest omawiany w popularnych źródłach. w różnych tradycjach funkcjonują różne zasady ale generalnie wiedza zdobyta w stanie innego świadomości często jest traktowana jako "nie w pełni moja", szaman jest pośrednikiem i nie wszystko co widzi mu wolno przekazać wprost. część przekazu moze być metaforyczna właśnie dlatego że pewne rzeczy wypowiedziane wprost byłyby zbyt "ciężkie" dla odbiorcy lub szamana samego. to jest coś o czym Blanka pewnie mogłaby powiedzieć więcej.
ooo, ta kwestia poufności którą Mystria poruszyła jest naprawdę niedostatecznie omawiana. w tradycji tunguzkich szamanów wiedza uzyskana podczas sesji dla pacjenta należy do pacjenta, szaman jest tylko kanałem i nie może jej swobodnie dzielić z innymi. co ciekawe, w niektórych liniach przekazu nawet sam szaman miał zakaz zapamiętywania szczegółów cudzych sesji żeby nie obciążać swojej przestrzeni wewnętrznej czymś co do niego nie należy. bardzo inne podejście niż np. w goetii gdzie zaklęcie jest w tekście i każdy kto ma tekst ma w zasadzie "przepis".
@Otylijka89 właśnie to mnie uderza w tej różnicy, szaman jako kanał a mag jako operator. to zmienia całą etykę praktyki. jesli jesteś kanałem to masz zobowiązania wobec ducha i wobec klienta jednocześnie, jesteś w środku relacji a nie nad nią. a co z sytuacją kiedy to co szaman uzyskał dotyczy kogoś innego niż klient, np. informacja o osobie trzeciej?
a mnie w tym co Otylijka napisała zastanawia cos innego. mówisz ze szaman nie pwinien zapamiętywać szczegłów cudzych sesji. ale skąd wiadomo ze tak to działało?? to jest rekonstrukcja na podstawie czego dokladnie? bo tu znów wchodzimy w ten sam problem z autentycznością źródeł
@Halineczka_04 to uczciwe pytanie. tutaj opieram się na etnograficznych opisach z XX-wiecznych badań, Mircea Eliade zbierał relacje które potem opracowali inni, plus późniejsze prace jak Piers Vitebsky o szamanizmie tunguzkim. nie jest to przekaz niezmącony, masz rację bo część przeszła przez obserwatorów z zewnątrz. ale pewne wzorce powtarzają się wystarczająco konsekwentnie żeby traktować je poważnie jako opis systemu a nie fantazję badacza.
hej, mam pytanie które mnie gryzie od jakiegoś czasu czytając ten wątek. czy w tych tradycjach shamańskich jest jakis odpowiednik tego co my byśmy nazwali "ochroną przed energiami" albo tarczą? bo jak szaman wchodzi w kontakt z różnymi bytami to chyba musi miec jakis sposob zeby... nie wiem jak to powiedziec, zeby nie przyciągnąc czegos czego nie chce?
@Czarna00 dobre pytanie,bo ta "tarcza" istnieje we wszystkich tradycjach tylko pod różnymi nazwami. w goetycznym podejściu to krąg i peiczęcie, w szamanizmie to głównie relacja z duchem opiekunem, takim osobistym patronem ktory idzie z samanem i go chroni. bez takiego sojusznika nie wchodzisz w kontakt z nczym poważnym bo jesteś po prostu bezbronny.
dobra ale cofam się bo to mi uciekło gdzieś od praktyki. to co Genio pisał o duchu opiekunie, żeby nie być "bezbronnym", to brzmi tak jakby bez takiego opiekuna nie powinno się w ogóle zaczynać. a skąd wiadomo że się ma takiego opiekuna? jak to się objawia że ktoś jest pod ochroną zanim zacznie cokolwiek robić
@Marchewka63 z własnego doświadczenia mogę powiedzieć że to jest raczej proces niż jednorazowe objawienie. nie przychodzi ktoś i nie mówi "hej, jestem twoim opiekunem gotowym do pracy". to się buduje przez medytację, przez sny, przez pewien rodzaj uważności na to co sie powtarza w twoim życiu jako symbol albo obecność. u mnie trwało to sporo czasu zanim poczułam coś co mogłam nazwać stałą towarzyszącą obecnością. i nawet teraz mam wątpliwości czy to interpretuję dobrze.
@Cyprysik_61 no ale to jest trochę frustrujące, bo jak ktoś chce coś zrobić to te odpowiedzi zawsze brzmią "to długi proces" i "trzeba czekać". 🙂 rozumiem że tak to działa ale to jest jak mówienie komuś kto chce nauczyć się pływać, że najpierw przez rok musi medytować nad wodą.
@Marchewka63 marchewka, rozumiem irytację ale analogia z pływaniem jest odwrócona. pływanie jest fizyczne i sprawdzalne natychmiast, a błąd w wodzie jest oczywisty i ma konkretne konsekwencje których nie możesz zignorować. tu mechanizm weryfikacji jest subtelniejszy i dlatego budowanie podstaw nie jest opcjonalne tylko inaczej działa. to nie jest kwestia cierpliwości jako cnoty, tylko kwestii że bez pewnej stabilności wewnętrznej sygnały z takiej pracy są po prostu nieczytelne i możesz równie dobrze interpretować własne projekcje.
to co Shangie mówi o "interpretowaniu własnych projekcji" jest dla mnie kluczowe i wracam do pytania ktore zadałam wcześniej w tym wątku. jak naprawdę odróżniasz że to co przeżywasz w czasie takiej sesji pochodzi z zewnątrz a nie jest produktem twojej własnej wyobraźni nakręconej przez rytualne otoczenie? bo każda odpowiedź jaką tu widzę sprowadza się do "po pewnym czasie zaczynasz czuć różnicę". ale to nie jest odpowiedź, to jest odroczenie pytania.
@Nokturnia_J nokturnia zadaje to samo pytanie co ja mam od dawna w notatkach ale jakoś nie potrafiłam ładnie sformułować. i mam wrażenie że to pytaine jest traktowane przez tradycję jako kategorii błędnej, tzn. sama tradycja odpowiada że rozróżnienie subiektywne/obiektywne to zły podział do opisu tego co się dzieje. ale dla kogoś spoza tradycji to brzmi jak unikanie odpowiedzi a nie jej pogłębienie.
Nokturnia, Damellaa, to jest filozoficznie uczciwy zarzut i nie będę go omijać. pewne tradycje rzeczywiscie twierdzą że samo pytanie jest źle postawione bo zakłada że wyobraźnia i percepcja zewnętrzna to dwa oddzielne kanały z wyraźną granicą między nimi. w doświadczeniu szamańskim ta granica jest celowo rozmiękczana. ale to nie znaczy że wszystko jest jednakowo ważne, tradycja ma kryteria wewnętrzne, spójność przekazów w czasie, weryfikowalne elementy, zbieżności między niezależnymi pracami. to nie jest odpowiedź satysfakcjonująca z zewnątrz ale jest wewnęrznie logiczna.
okej to trochę dziwne pytanie z mojej strony ale wchodzę do tego wątku bo mnie ciekawi jedna rzecz. wszyscy tutaj mówią o przywołaniach jakby to były dwa systemy, szamanizm i grimoire'y. ale przecież jest np. nekromancja w różnych kulturach, przywoływanie kokretnie duchów dead. to nie jest ani jedno ani drugie i ma chyba własne zasady?? albo się mylę i to jest podkategoria jednego z tych systemów?
nekromancja to jest osobna gałąź i słusznie że to wyciągasz, bo to komplikuje prosty podział. grecka nekromancja w wyroczniach umarłych, pytanie duchów przodków w Chinach, wywołania w afrykańskich tradycjach rodowych, to są bardzo różne systemy ale mają wspólny mianownik: duch osoby ktora żyła i ma konkretną pamięć i wiedzę ze swojego życia. to różni sie od przywołania bytu ktory nigdy nie był człowiekiem. w szamanizmie oba typy istnieją, w goetii praktycznie operujesz na bytach niehuman. więc tak, nekromancja to osobny rozkład sił.
Blanka, ale czy w tych tradycjach rozróżnienie jest zawsze tak czyste? bo w praktyce voodoo masz loa które sa w części przebóstwionymi przodkami i nie wiadomo już co to jest, duch ludzki czy byt osobny. i wywołujesz ich tym samym sposobem. więc to rozmywanie granic jest chyba wbudowane w niektóre systemy, nie?