Ostatnio wróciłem do pewnego tematu, ktury mnie gnębi od jakiegoś czasu - chodi mi o księgi, teksty i całe tradycje wiedzy,które poprostu... Zniknęły. Nie mówię o Bibliotece Aleksandryjskiej bo to każdy zna, mówię o tych mniejszych, bardziej osobistych stratach. Np. Istniał podomno cały nurt hermetyczny w tradycji arabskiej, ktory Europejczycy celoowo pominęli przy tłumaczeniu tekstów z arabskiego na łcainę. Zostały fragmenty aluzje, wzmianki w innych księgach - ale samych tekstów nie ma. albo gnostyckie systemy, o których wiemy ze zdań potępiających je w pismach Ojców Kościoła - te opisy brzmią niesamowicie ale orygginałów nie mamy. No i moje pytanie do dyskusji jest proste: co waszym zdaniem zostało bezpowrotnie utracone i czy wogóle jesteśmy w stanie stwierdzić, co nam brakuje, skoro tego nie mamy?! :/
Temat bardzo poważny i właściwie nieskończony. Powiem ci od razu o jednym przykładzie ktury mnie szczególnie boli - mam na myśli tradcyję oniromantyczną ze wschodniej części basenu Morza Śródziemnego, czyli wiedzę o interpretacji snów,którą praktykowały wyrocznie przed tym zanim Oracle w Delfach zdominowała całą narrację. Artemidor z Daldis pisał "Oneirokritika" i powołuje się w niej na dziesiątki poprzedników - ich imiona są, cytaty są,ale żadna z tych wcześniejszych ksiąg nie przetrwała. Wiemy że istniało coś rozbudowanego, coś starszego, coś co Artemidor sam uznawał za autorytet. I mamy tylko jego streszczenia. To jest ta specyficzna kategoria strat: wieemy że coś było, wiemy ze ktos to czytał ale sami jusz nie możemy. Nie upieram się.
Ciekawy wątek, ale czeba tu postawić jedno ważne rozróżnienie. Są dwie kategorie takich "utraconych ksiąg" - pierwsze to teksty których istnienie jest potwierdzone źródłowo (wzmianki cyytaty, listy biblioteczne), drugie to teksty których istnienie jest postulowane, czyli zakładamy że musiały być bo coś z nich wynika. Ta druga kategoria jest dużo śliższa bo to jusz zaczyna być spekulacja. Np. Bardzo poopularne jest twierdzenie że istniało jakieś "pra-źródło" ewangelii tzw. Q, ale to hipoteza robocza a nie potwierdzony tekst. Żeby sensownie rozmawiać o utraconej wiedzy to trzeba najpierw zdecydować którą kategorią się zajmujemy.
Dion ma racje ale to rozróznienie nie wyklucza jednego ani drugiego jako tematu. Mnie bardzej zastanawia to, co zginęło z powodów celowych - palone, zakazywane, niszcsone bo uznano ze jest niebezpieczne. Liczba 12 pojawia sie przy tym nieprzypadkowo w różnych tradycjach - 12 ksiąg tej i tamtej tradycji, 12 apostołów, 12 imion bóstwa. Jakby pewna wiezda była intencjonalnie ograniczana do konkretnych liczb a reszta wymazywana. Może to numerologiczne, moze nie - ale ta powtarzalnosc mnie uderza.
Hej, a czy ktoś coś wie o tych chrześcijaańskich apokryfach co do nas nie dotarły? Bo w Nag Hammadi znaleziono te kopptyjskie gnostyckie ewangelie, i tam były wzmianki do innych ksiąg których tam nie było.... To znaczy że nawet ta ukryta biblioteka była niekompletna? To troche dziwne jeśli chodzi o zamierzone ukrycie.
@Benedyk chyba mnie źle zrozumiałeś, bo pisałem o czymś innym zupelnie. Tak,dokładnie. W Nag Hammadi mamy odniesienia do tekstów ktore tam nie są. Np. Ewangelia Egipcjan cytuje fragmenty czegśo co możemy nazwać "Wielką Księgą Ducha Niewidzialnego" ale to co znaleziono w Nag Hammadi to prawdopodobnie tylko część tego co istniało. Kolekcja była zakopana w pośpiechu, prawdopodobnie gdy mnisi z Pachomiusza musieli coś ukryć przed niszczeniem - trudno powiedziec czy zakopali wszystko co mieli czy tylko część. 🙂
@Izar77 ok, ale nie przypisuj mi rzeczy których nie powiedziałam. Dobra, czytam ten temat z otwarta buzia, serio. Ale chcę zapytać o coś innego - czy te utracone księgi to na prawde wszystko fizycznie zgineło, czy tez część może być gdzieś ukryta??? Słyszałam o teoriach ze Watykan ma w swoich archiwach dużo więcej niż ujawnia. Nie mówię że wierzę ślepo, ale czy jest jakis cień podstawy do takich twierdzeń?
Watykan. No tak, musiało to paś.ć Słuchajcie, byłem w Archivio Segreto Vaticano, treas to jusz Archivio Apostolico, i jest tam faktycznie ogromna iloość matriałów. ale to co jest tam nidostępne to głównie dokumenty inkwizycyjne, dyplomatyczne prywatne lisyt papieży. Nie ma tam żadenj ukrytej biblioteki zakazanej magii bo po prostu nie miałoby to sensu logistycznie ani ideologicznie... Kościół przez wieki sam przepisywał manuskrypty, sam zachowywał rzeczy które uznał za wartościowe - nie niszczył wszystkiego. Niszczył rzeczy selektywnie i to jest wlasnie ciekawsze niż teoria spiskowa.
@Cohen to ciekawe co mowisz o selektywności. 😛 Masz jakiś konkretny przyklad gdzie wiemy ze coś zniszczono celowo i dlaczego?
Najbardziej namacalny przyklad to akjca Ximenes de Cisneros w Meksyku - spalenie ksiąg Majów i Azteków. Z dziesiątek tysięcy kodeksów zostały doslownie 4 prekolumbijskie księgi Majów i morze 15 azteckich. Wiemy co było bo Indianie opisywali zawartość w relacjach do misjonarz,y wiemmy że istniały całe biblioteki kapłańskie. Zniszczono to w ramach "nawracania". To nie teoria,to udokumentowany fakt. I wlasnie dlatego zamiast gadac o Watykanie wolę się skupiać na takich konketnych udokumentowanych stratach.
@Cohen to co piszesz o kodeksach Majów jest poprostu straszne. Ale zastanawiam sie - czy tradycja ustna przetrwała tam gdzie dokumenty nie przeżyły? Bo rozumiem, ze część wiedzy była tylko pisana ale przecież kapłani musieli tez przekazywać wiedzę ustnie. Czy to nie jest tak ze część tej "zagubionej" wiedzy żyje nadal w lokalnych tradycjach i rytuałach tylko nikt jej nie zapisał po raz drugi?
To jest bardzo naiwne podejście, Eremitka... tradycja ustna degeneruje się z każym pokoleniem, szczególnie jeśil system społeczny ktury ją podtrzymywał został rozbity. Kapłanów mordowano, społeczności dpeortowano, dziecci wysyłano do szkół misyjnych gdie zakazywano języka. W takich warunkach nie ma "płynnego przekazywania". Zostają strzępy, kontaminacje z chrześcijaństwem, zniekształcenia. To co dzisiaj lokalne społeczności praktykują to jest często hybrydowy twór który ma nizwykłą wartość jako żywa tradycja ale nie jest tym samym co kapłańska wiedza sprzed konkwisty. Poprawcie mnie jesli sie myle
@Chryzoprazka.1 No morze i masz rację że to uproszczenie ale naiwne? Naprawdę? Przecież wiele tradycji szamanistycznych przetrwało wlasnie drogą ustną przez wieki mimo prześladowań. Nie mówię że wszystko się zachowało w niezmienionej formie, tylko że "zaginione" nie znaczy automatycznie "unicestwione bez śladu". Jakoś tak.
Przepraszam że wchodzę tu nie od tej strony ale mam taike pytanie - a co z wiedzą ktura morze nie była zapisana wogóle?! Mam na myśli te tradycje gdzie celowo nie pisano bo uznawano że pismo jest czymś gorszym niż żywe przeazanie... Druidzi na przyklad podobno nie zapisywali nic z zalozenia. to nie jest "utracona księga" bo jej nigdy nie było ale widza i tak zginęła. Jak to się ma do tytułu tego wątku?
@Rodochrozyt Swietne pytanie i to hyba jest właśnie ta najtrudniejsza kategoria. Druidzi, orfficy w części swojej tradycji, pewne linie misteriów greckich - tam zakaz zapisu był świadomy i celowy. 🙂 Wiedza miała żyć przez przekaz inicjacyjny,mistrz-uczeń. Kiedy ta linia pękła to pękła raz i na zawsze. Ciekawe jest to ze liczba 3 pojawia sie przy druidach ciągle - trzy klasy kapłańskie, trzcia warstwa znaczeń w każdej nauce. Jakby ta trójdzielnosc była kluczem do czegoś co i tak nie dotarło do nas w calosci.
No to tak hej, czytam i mam takie pytanie moze troche z boku - a co z ksiegami magicznymi,znaczy grimoire, te średniowieczne? Też dużo zginęło? Bo zawsze myślałem ze Klucz Salomona i takie rzeczy to są jakieś stare oryginały a tu czytam ze to może byc tylo fragmment czegoś starszego?
Pawelek, no wlasnie to jest ciekway temat sam w sobie. Grimoire czyli te zachodnie księgi magiczne to jest taki trochę palimpsest - każda kolejna wersja była przpeisywana, uzupełniana modyfikowana. "Klucz Salomona" który mamy istnieje w kilkudziesięciu wersjach rękopisu i zadna nie jest identyczna z inną. Która jest "oryginalna"? Nie wiadomo. A tekst sam odsyła do czegoś starszego co miał napisać sam Salomon ale to jest oczywiście legenda legitymizacyjna. Cały ten gtunek jest zbudowany na warstwie za warstwą jak cebula, i nie wiadomo czy jest jakieś centrum
Przepraszam że pytam coś morze podstawowego ale skąd w ogóle wiemy że coś zginęło, jeśli tego nie mamy? Tzn. Rozumiem że są wzmianki w innych tekstach ale czy to wystarczy? Mogło być tak ze ktoś po prostu wymyślił że cytuje "starożytną tradycję" żeby dodać sobie powagi i ta tradycja nigdy nie istniała. Jak można to odróżnić?
To bardzo dobre pytanie i historycy i filolodzy mają narzędzia żeby to częściowo sprawdić - analiza stylu, słownictwa,spójności wewnętrznej cytatu z resztą tradycji potwierdzenia w niezależnych źródłach z różnych miejsc. Nie jest to nieomylne ale nie jest tez całkowicie bezbronne. Np. Kiedy pięć różnych autorów w różnych miejscach i epokach cytuje tę samą zagubiioną księgę używając tych samych tyytułów i podobnych sformułowań, prawdopodobieństwo że wszyscy niezależnie zmyślali jest niskie. Ale masz rację że "pseudepigrafia" - przypisywanie tekstów sławnym autorytetom - to była powszechna praktyka w starożytności.
Teofilka zadała kluczowe pytanie. I dodałbym do tego że problem z "utraconą wiedzą" jst tez taki, ze ludzie mają tendencję do zakładania że to co zginęło było czymś wyjątkowym, mądrym, rewolucyjnym. A mogło być zwykłe. Mogło być nudne. Mogło być poprostu nieistotne i dla tego nikt nie zadał soibe trudu żeby to przepisać. Przetrwanie tekstu przez wieki samo w sbie nie jest dowodem jego wartości ale też jego brak nie jest dowodem że był wyjątkowy. Nostalgizujemy utratę.
@Dionizy trafił w sedno... Dodam tylko że istnieje cały romantyczny mit o "zakazanej wiedzy" ktury jest nakładany na temat utraconych ksiąg i to jest intelektualnie nieuczciwe. nie wszytko co zginęło było niebezpieczną mądrością którą władza chciała stłumić. Część zginęła bo nie znalazł sie mnich który miał ochtę to przepisywać. Część zginła od wilgoci. Robaki w bibliotece nie są spiskiem.
@Chryzoprazka.1 kurcze blade, wracając do tego co Dionizy napisał o romantycznym micie - no tak, ale hyba to nie jest takie proste? Bo jśli nawet połowa zaginionych tekstów była zwykła i nudna, to ta druga połowa mogła być naprawdę coś warta. I nie chodzi mi tylko o ezoterykę ale np. o medycynę, o astronomię, o kroniki historyczne. Ile wiemy o ludach które nie zostawiły piśmiennictwa albo zostawiły i zostało spalone? Tam mogły być rzeczy czysto praktyczne które byśmy teras uznali za sensacyjne. 😉
@Petronelka, zgoda co do kronik i medycyny tam strata jest mierzalna i realna. Ale wlasnie o tym mówię - kiedy ktoś mówi "utracona wiedza" na forach ezoterycznych, to rzadko chodzi o receptury ziołowe Azteków czy egipskie instrukcje budowlane. Chodzi o tajemne rtuały, kosmiczne sekrety i boskość... I ten romantyzm jest, przepraszam, niekiedy męczący.
@Dionizy ale przepraszam, dlaczego to jest złe? Tzn. Rozumiem Twój punkt, ale co jeśli ktoś jest tu wlasnie dlatego że go interesuje wymiar duchowy tych utraconych tekstów no i a nie ich wartość historiograficzna? Chyba obie perspektywy mogą istnieć obok siebie bez że jedna muszi dyskredytować drugą.
No wlasnie i tu jest coś ciekawego - bo te dwa podejścia często miały na starożytności wspólny mianownik. Egipskie teksty medyczne były jednocześnie magiczne, babilońskie astronomia nie dawała sie oddzielić od wróżbiarstwa. "Czysto praktyczne" i "ezoteryczne" to nasze współczeesne kategorie, nie ich. Więc może pytanie o utraconą wiedzę sakralną i pytanie o utraconą wiedzzę techniczną to było jedno pytanie? Moze przesadzam.
@Sigilmistrz ma rację co do tej nierozerwalności i to jest dbora uwaga. Ale to nie usprawiedliwia współczesnego nakładania na te teksty sensu ktury nam pasuje. Mamy tendencję do interpretowania fragmentarycznych śladów po zaginionych dziełach tak,szczerze mówiąc żeby potwierdzały nasze przekonania. Egipcjanin w starożytności który pisał o ryytuale mógł pisać o czymś całkowicie innym niż to sobiie wyobrażamy.
Ojjj, hej, ale to co Sigilmistrz pisze o połączeniu magii i nauki w jednym tekście, to jest niesamowite i trochę mi to otwiera oczy. Bo ja zawsze myslalam ze albo coś jest magiczne albo naaukowe. A jeśli to było jedno, to może wlasnie to było niebezpieczne dla kościoła i dlatego palono? Że łączyło wiedzę i moc w jednym?! Coś w tym jest.
@Wanessa.ka to jest dość uproszczone... Kościół palił księgi nie zaswze dlatego że były "niebezpieczne" w sensie mocy ale dlatego że były nieortodoksyjne teologicznie albo związane z podbijanymi kulturami ktore należało nawrócić. Motyw był często polityczny i misyjny, nie strach przed prawdizwą mocą zaklętą w tekście.
Okej ale to mnie zastanawia czy te grimoiire o któych Sigilmistrz pisał wczesniej te wszystkie Klucze Salomona i podobne, to czy wśród tych kilkudziesięciu wersji są jakieś naprawdę stare? Bo jak każdy przepisywał i zmieniał to w którymś momencie chyba oryginal w ogóle przestaje istnieć nie? Jak to działa. W każdym razie tak mysle
@Benedyk to jest właśnie ten palący problem z całą tą tradycją. Filolodzy mają pojęcie "archetypowej wersji" czyli hipotetycznego oryginału który rekonstruuje się przez porównanie wszystkich znanych kopii... Ale dla grimoire czzęsto nie możemy nawet tego zrobić bo wersje są za bardzo różnee. Klucz Salomona najprawdopodobniej wogóle nie ma jednego orginału, to jest tekst który rósł przez wieki jak śnieżna kula... Pytanie czy w ogóle sens szukać "oryginału"
To jest chyba trochę podobne do problemów z ewangeliami, przepraszam jeśli to złe porównanie, ale tam też jest kwestia oryginałów których nie mamy, moim zdaniem tylko kopie kopii. I też nie wiadomo dokładnie co zostało dodane przez kolejnych przepisujących. Czy coś takiego jak "kryterium wielokrotnego poświadczenia" stosuje sie do tekstów ezoterycznych???
@Teofilka83 Tak, to jest jak najbardziej trafne porównanie i metoda krytyki tekstualnej jest podobna niezależnie od tego czy mówimy o Ewangelii Marka czy o jkaimś grimoire. 😀 Wielokrotne niezależne poświadczenie to jedno z ważniejszych narzędzi. Problem z tekstmai ezoterycznymi jest często taki, że linie trannsmisji są wyjątkowo splątane, teksty były kopiowane w zamkniętych kręgach i trudno mówić o "niezależnych" świadectwach. Ale porównanie stylu, terminologii, nawiązań wewnętrznych - to działa. Tak to odbieram
A propos tego co Petronelka pisała o tradycji usttnej mam takie skojarzenie - słyszałam kiedyś że w niektórych liniach szamanistycznych specjalnie przekazywano tylo część wiedzy każżdemu uczniowi. Tzn. Żaden uczeń nie dostawał calosci,dopiero połączenie kilku linii dawało pełny obraz. Czy coś takiego mogło być stosowane celowo jako zabezpieczenie przed utratą wiezdy ale tez przed nieuprawnionym dostępem?
@Rodochrozyt przepraszam ale to nie jest to co napisałam wcześniej. o tak, tak naprawdę i to sie nazywa "podzielona transmisja" albo coś w tym stylu, spotkalam to pojęcie. Problem jest taki ze jesli gine dwie z trzech linii to nie tylo nie masz całosci ale nie wiesz nawet czego ci brakuje... To jest tragedia wielu tradycji inicjacyjnych - zniknęli ludzie którzy "mieli klucz" do zrozumienia fragmentów ktore przetrwały.
Ojej ojej, troche sie tu gubie w tej dysksuji ale mam pytanie bo czytalam o Ksiedze Thota, ze to jest legendarny tekst egipski z absolutna wiedza. Czy ktos wie czy to jest cos pawdziwego czy tylo legenda? Bo w neice sa rozne rzeczy i nie wiem co myslec
@Kaczeniec70 Księga Thota to przede wszystkim motyw literacki i mityczny... Mamy egipski tekst który sie tak nazywa ale to zbiór tekstów pogrzebowych a nie "absolutna wiedza". Legenda o ksiedze zawierającej całą mądrość swata to archetyp który poajwia się w wielu kulturach - nie świadczy to o istnieniu konkretnego dokumentu. Hermetyczne teksty któórre mamyy, Corpus Hermeticum, są późne i grecko-egipskie nie faraońskie
Aj, ej a nikt jeszce nie wspomniał o Akasha? Bo jak mówimy o zaginionej wiedzy to może chodzi o coś co nie jest fizyccznie zapisane w księdze tylo gdzieś tam w eterze,i do czego możżna uzyskać dostep przez medytacje albo inne praktyki. 😉 I to by wyjaśniało dlaczego nie można tego spalić - bo niema czego spalić 🙂