Trochę przypadkowo trafiłam na wzmiankę o Księdze Wzniosłości (Sefer ha-Zohar) i od razu poczułam, że to temat na naszą kategorię. Konkretnie chodzi mi o ten fragment gdzie jest mowa o pięknie jako jednej z dróg do transcendencji, bo w Zoharze piąta sefira to Tiferet, czyli wlasnie Piękno. I nie mówimy tu o żadne płytkie piękno estetyczne, tu chodzi o coś głębszego. Ktoś się tym zajmował? Bo ja czytałam różne interpretacje i każda jest trochę inna, jedni mówią że Tiferet to serce Drzewa Życia, inni że to most między tym co powyżej a tym co poniżej. Ciekawi mnie jak wy to rozumiecie, bo dla mnie ta sefira jest jakoś wyjątkowo trudna do uchwycenia w praktyce. no ale ja tam nie jestem żadnym autorytetem
Tiferet to centralna sefira na Drzewie Życia,dosłownie środek układu. I wcale nie jest to przypadkowe bo w kabale Tiferet jest tym punktem gdzie następuje harmonizacja sił - z góry spływa boskość (Keter), z dołu idą impulsy z Malkut. tiferet tę energię scala i przepuszcza. Piękno jest tu rozumiane jako harmonia przeciwności, nie jako ładny obrazek. Ale kieruję pytanie do ciebie - mówisz, ze trudna w praktyce, to co konkretnie próbowałaś robic? Medytacja na tej sefirah? Bo to zupełnie inny tor rozmowy niz czysto teorytyczna analiza.
@Zawilec07 hej, tylko żeby się upewnić że dobrze rozumiem - Zohar to ta kabalistyczna księga z XIII wieku przypisywana Szymonowi bar Jochajowi, tak? Bo znam kilka osób które traktują ją jak coś w rodzaju starożytnego manuskryptu i trzeba im przypomnieć, że historia jej powstania jest trochę bardziej... skomplikowana. Ale to nie zmienia faktu, że sama nauka jest ciekawa. To co opisujesz Zawilec07, ten "most" między wymiarem wyższym a niższym, mnie zawsze kojarzyło się z funkcją pośrednika, trochę jak Hermes albo Metatron w innych systemach. Czy ktoś tu widzi te analogie?
Zohar jest przypisywany Szymonowi bar Jochajowi ale Moses de Leon go zredagował, opublikował, i pewnie sporo dopisał w XIII w. Nie zmienia to jednak wartości tekstu. Co do Tiferet jako pośrednika - tak, analogia z Hermesem czy innymi "posłańcami miedzy światami" jest jak najbardziej zasadna. W wielu tradycjach mistycznych istnieje właśnie taka zasada mediacji, cos co stoi pośrodku i nie należy ani w pełni do tego co wyższe ani do tego co niższe. To jest właśnie istota piękna w sensie transcendentnym. piękno scala, bo piękno jest harmonią napięcia.
ok to mam ptanie troche z innej strony bo jestem nowy w temacie kabały,ale czakry znam trochę lepiej. ten piąty ośrodek energetyczny o którym jest mowa w opisie tematu to gardłowa czakra wizuddha, tak? bo piszecie o piątej sefirah a opis mowi o piątym ośrodku energetycznym, to jak to sie ma jedno do drugiego? Bo sefiry to chyba nie czakry, prawda?
@Domowik dobre pytanie i trochę mnie też to nurtowało. Sefiry i czakry to dwa oddzielne systemy, hinduski i żydowski mistycyzm, ale niektórzy próbują je nakładać na siebie. Tiferet to jednak nie wizuddha. Tiferet jest piątą sefirah licząc od dołu albo szóstą od góry, zależy jak liczyć. natomiast jeśli chodzi o piękno jako temat, to jest pewne pokrycie z Anahata, czyli czakrą serca, bo tam też jest mowa o harmonii i miłości. Może warto by to porównać?
Porównania sa ciekawe ale mogą być mylące. Sefiry to atrybuty Boga, mandala kosmiczna, system teologiczny. Czary to cnetra energetyczne w ludzkim ciele, system fizjologiczno-subtelny. Próba ich bezpośredniego nakładania jest popularna w kręgach New Age ale kabaliści i nauczyciele tantry powiedzieliby ze to rozne języki opisujące rozne rzeczy. można mówić o analogiach ale z dużą ostrożnością. Tiferet jako serce Drzewa Życia i Anahata jako serce człowieka - cos w tym jest ale to nie tożsamość.
@Albinek tak! to znaczy podobne miewam przy medytacji Anahata, to ciepło w środku klatki i uczucie ze serce robi sie duze. ale nie wiedzialem ze mozna to kojarzyc z Tiferet. Albinek czy to jest kompletnie bledna analogia czy moze jest w tym jakis sens??
@Domowik sens jest pod warunkiem ze nie mylisz analogii z tożsamością. Podobne stany somatyczne,zbliżona lokalizacja w ciele, zbliżona symbolika harmonii i miłości, to jest realne pokrycie. Ale kabała nie mowi o pracy z ciałem subtelnym tak jak tantra. Tiferet to zasada kosmiczna, a nie punkt w twoim ciele. Możesz przez doświadczenie Annahaty zrozumieć coś o Tiferet, tak jak przez dotyk wody rozumiesz cos o zasadzie płynności, ale to nie znazcy ze woda to płynność. Oba podejścia sa wartościowe, tylko traktuj je uczciwie.
przyznam szczerze ze trochę się gubie w tej dyskusji, bo z jednej strony mówicie że systemy trzeba traktować osobno, a z drugiej cały czas je porównujecie 🙂 to jest spójne czy nie? 😉 pytam serio, nie złośliwie
@Estragonka to jest napięcie które istnieje w religioznawstwie od dawna. Porównywanie to nie to samo co utożsamianie. Mogę powiedziec że koń i zebra mają poodobne cechy, opisać je razem, i równocześnie wiedziec że to rozne zwierzęta. Porblem pojawia sie kiedy ktos mówi, że zebra to koń w paski i na tej podstawie próbuje zebrę zaprzęgnąć do pracy jak konia. W mistyce to ryzyko jest realne, bo błędna praca z systemem moze prowadzić do zamieszania, nie do transcendencji. Ale dyskusja porównawcza jest jak najbardziej w porządku, pod warunkiem ze wszyscy wiedzą, ze to jest dyskusja, a nie recepta
@Kalikst51 ok dzięki Kalikst, to rozumiem, analogia vs tożsamość. Ale mam jeszcze jedno pytanie bo mnie to realnie nurtuje - jeśli porównujemy systemy, to po co w ogóle to robimy? Żeby lepiej zrozumieć każdy z nich osobno? Czy jest w tym jakiś praktyczny cel?
No właśnie, i tu jest pies pogrzebany. 😀 Bo jak tylko ktoś zaczyna mówić o "zbieżnościach" między systemami, to za chwilę mamy miskę ryżu z frytkami i sushi i nikt nie wie co je. Mnie zawsze irytuje ten synkretyczny miks gdzie wszystko jest wszystkim. Zohar to Zohar, tantra to tantra, i to są koherentne systemy, każdy z własną logiką. Co innego porównywać, co innego utożsamiać. Ale no to jeszcze o tematu, jak konkretnie Zohar definiuje tę estetykę piękna? Czy to jest estetyka jako taka, czy raczej etyczna piękność, moralne doskonalenie?
Zohar używa piękna (Tiferet) w sensie kosmogonicznym, nie estetycznym w dzisiejszym rozumieniu. To jest raczej to co Platon rozumiał przez Kalon - prawda, dobro i piękno jako jedno. W Zoharze Tiferet często utożsamiany jest z aspektem Chrystusowym w chrześcijańskiej kabale albo z Synem w triadzie. Ale żeby nie powielać banalnych skojarzeń, dodam że Zohar mówi też o Tiferet jako miejscu gdzie Elohim i JHWH się łączą, to znaczy aspekt sądu i aspekt miłosierdzia. I to jest piękno, nie harmonia "ładna" ale harmonia napięcia. Ktoś czytał Scholema? Bo on to opisuje precyzyjniej niż większość popularyzatorów.
Ooo, czytałam trochę o Zoharze i Tiferet ale nigdy tak naprawdę nie wchodziłam głębiej. To niesamowite że piękno jest tu rozumiane jako coś kosmicznego a nie tylko wizualnego! Mam pytanie, czy w tej tradycji jest jakaś praktyczna ścieżka medytacyjna związana z Tiferet? Czy to jest bardziej teoria?
@Reginka84 W kabale praktycznej - tak, są konkretne techniki. Medytacja na literach Imienia Bożego, wizualizacja Drzewa Życia z Tifferet jako centrum, praca z barwami (Tiferet w Briach to złoto-żółty). Ale szczerze, bez przewodnika to troche ślepa uliczka. Zohar nie jest podręcznikiem do samodzielnego użytku, jest tekstem inicjacyjnym. Czytanie go bez kontekstu halachicznego i bez nauczyciela to jak czytanie mapy bez legendy. Dlatego lubię kiedy ktos pyta co konkretnie próbował, bo to pokazuje na jakim poziomie jest rozmowa. przeczytaj jeszcze raz co napisałem bo nie o to chodziło
Ciekawy kontekst z tymi barwami. W astrologii Tiferet odpowiada Słońcu, a Słońce to wlasnie złoto, żółć, centrum, serce układu. To nie przypadkowe, kabalistyczna astrologia jest spójnym systemem i tam te powiązania są precyzyjnie opisane. słońce jako Tiferet, piękno jako zasada słoneczna, bóg solarny jako pośrednik miedzy wyżymi i niższymi sferami. To się powtarza w mnóstwie tradycji.
@Gracjan62 a właśnie bo mnie nurtuje ta barwa złoto-żółta i słońce o której pisał Gracjan. ja przy medytacji na anahata mam raczej zieleń albo różowy, to standard dla czwartej czakry. ale jak bym chciał popracować z Tiferet to mam se wyobrażać złoto? jak to w paktyce wygląda?
@Domowik barwy w kabale sa przypisane do konkretnych światów, nie do jednej wizualizacji. W Jechidzie Tiferet to biel, w Atzylucie bllask, w Beriach złoto, w Jecirah fiolet i złoto razem, w Asiach żółty. To nie jest prosta instrukcja "wyobraź sobie złoto i gotowe". chodzi raczej o pracę z kolejnymi warstwami rzeczywistości, od materialnej do boskiej. Solarna symbolika jest tu kluczem, nie konkretny odcień.
@Gracjan62 okej to juz troche za głęboko jak na mnie 🙂 pięć światów i do każdego inna barwa... to brzmi jak cos na co trzeba lat nauki. ale to słońce jako klcuz, to rozumiem. czy to znaczy że medytacja o wschodzie słońca miałaby tu jakiś sens?
@Domowik zahód słońca, wschód, południe, to są momenty w których kabbalistyczna astrologia widzi szczególną aktywność Tiferet. Wschód ma coś z Chesed, południe to pełnia Tiferet. Ale szczerze, to nie jest magiczne myślenie "wstań o świcie a będziesz oświecony". Chodzi o uwagę, o skupienie w konkretnym momencie. I tak, ma to sens jako praktyka, jeśli wiesz po co to robisz.
Mam takie spostrzeżenie, nie chcę zbaczać z tematu, ale właśnie jak czytam o tym Tiferet jako centrum, moście, harmonii napięcia, to mi się przypomniała moja babcia, która była bardzo religijna po katolicku, ale zawsze mówiła że prawdziwa modlitwa zaczyna się kiedy umilknie głowa. Nie wiedziała nic o kabale, ale to co opisywała, ten stan ciszy między myślami gdzie coś się otwiera, pasuje idealnie do tego co tu opisujecie jako dostęp do Tiferet. Czy to możliwe, że różne tradycje intuicyjnie trafiają w ten sam punkt?
@Wieszczka to jest właśnie paradoks mistyki porównawczej - z jednej strony można powiedzieć, że ludzki aparat neurologiczny i psychiczny wytwarza podobne stany w różnych kontekstach kulturowych. Z drugiej strony każda tradycja umieszcza te stany w innych ramach i nadaje im inne znaczenie. Czy babcia twoja doświadczała tego samego co kabalistyczny mistyk? Na poziomie opisu - podobnie. Na poziomie interpretacji - inaczej. To nie jest to samo a to bynajmniej nie zupełnie inne. Perorin.
hej, czytam was od jakies pol godziny i ta dyskusja jest naprawde fajna ale troche mam wrazenie ze schodzimy w strone czystej teorii. czy ktos tu rzeczywiscie pracuje z Tiferet praktycznie? Albo chociaz probował? bo mi sie wydaje ze sama lektura Zoharu bez doswiadczenia jest troche jak czytanie ksiazek kucharskich i mowienie ze umie sie gotowac 😉
@Tolcia tolcia, no masz rację, i właśnie dlatego zapytałam na początku o tę praktykę, bo sama staram się włączać medytację na Drzewo Życia do swojej pracy z czakrami. :)) Ale tu pojawia się problem który Albinek już sygnalizował, to są dwa rozne systemy. Ja próbuję wejść w Tiferet przez środkowy słup Drzewa, czyli przez centralną oś, i odczuwam to jako stan rozszerzenia w klatce piersiowej, ciepło, jakiś... spokój który nie jest biernością. Trudno opisać. Czy ktoś rozpoznaje takie odczucia?
mam takie spostrzeżenie, to może brzmi jak marudzenie ale trochę mnie gubi ta rozmowa, bo zaczęliśmy od Zoharu i Księgi Wzniosłości, a teraz rozmawiamy o wschodach słońca i kolorach do medytacji. 🙂 czy to jeszcze jest rozmowa o kabale czy już o ogólnej praktyce duchowej? bo mam wrażenie że gubimy Zohar po drodze. tak mi się nasunęło
@Diablica_71 diablica ma rację, wróćmy trochę do korzenia. Mnie od początku interesuje jak Zohar rozumie to pojęcie piękna jako ścieżki do transcendencji, bo to jest w tytule tematu. Tiferet to piękno, ale przecież Zohar mówi też o tym że piękno jest atrybutem Boga który człowiek morze kontemplować. Czy jest tam coś w rodzaju estetycznej mistyki? Że patrząc na coś pięknego zbliżamy się do Ain Sof?
Zawilec, to jest bardzo ciekawe pytanie i odpowiedź jest tak-ale. W Zoharze jest takie pojęcie "histaklut", kontemplacja, patrzenie. Ale to nie jest bierna estetyka, podziwianie piękna dla przyjemności. Chodzi o rozpoznanie boskiego w formie, co jest bliższe platońskiemu anamnesis niż temu co dziś rozumiemy jako doświadczenie estetyczne. Piękno jest szyfrem, nie celem samym w sobie.
@Irga to co mówi Irga o pięknie jako szyfrze jakoś mi pasuje, zaraz poprawię słowo bo wiem że jest na liście zakazanych 🙂 znaczy, to mi współgra z czymś co sama przeżyłam. Miałam kiedyś takie doswiadczenie patrząc na zachód słońca nad jeziorem, właśnie poczucie że coś się za tym kryje, że to jest jak okno a nie ściana. nie wiedziałam wtedy nic o Zoharze ale teraz jak czytam tę rozmowę to mi to pasuje do tego opisu
Wieszczka, doświadczenie ktore opisujesz jest autentyczne i cenne ale uważaj na jeddno. Zohar nie jest pismem, ktore potwierdza nasze intuicje. On sttawia konkretne wymagania - znajomość Tory, hebrajskiego, struktury sefir. Mistyka żydowska jest bardzo wymagająca intelektualnie. To nie znaczy ze twoje przeżycie jest fałsywe ale ze należy do innej kategorii niz to o czym mówi Zohar. Kategoria "to samo" jest tu ryzykowna.
@Albinek no tak, masz rację, nie chcę robić z siebie kabalistki na podstawie jednego zachodu słońca 🙂 Ale to właśnie ta dyskusja jest dla mnie ciekawa, bo pokazuje gdzie jest granica między przeżyciem mistycznym w ogóle a przeżyciem zakorzenionym w konkretnej tradycji. Czy Zohar w ogóle zakłada że można mieć przedsmak Tiferet bez całego tego przygotowania intelektualnego?. no nie zgadzam się z Tobą, sorry
to jest jedno z fundamentalnych napięć w judaizmie mistycznym. szkoła Abularfii mówiła ze tak że mozna przez medytację na literach dojść do stanów ekstatycznych bez pełnego aparatu teologicznego. Szkoła Zoharu była ostrożniejsza. Gershom Scholem pisał o tym szeroko. Krótka odpowiedź: Zohar zakłada ze Szechina morze dotknąć każdego ale droga do Tiferet jest wybrukowana nauką
@Kalikst51 dorzucę swoje trzy grosze z boku ale właśnie przeczytałam o tej Szechinie i chciałam zapytać - czy Szechina to jest to samo co Malchut? bo gdzieś czytałam że tak ale nie byłam pewna. i jak to się ma do Tiferet, bo rozumiem że sa połączone?
@Reginka84 tak, Szechina jest utożsamiana z Malchut, dziesiątą sefirah, obecnością Boga w świecie materialnym. Tiferet i Malchut sa ze sobą powiązane w symbolice zaślubin, król i oblubienica, to jeden z centralnych obrazów Zoharu. Zjednoczenie Tiferet z Malchut to tikkun, naprawienie, jeden z celów praktyki kabalistycznej. Nie jest to temat do skrócenia w jednym poście, ale to dobry trop. trochę mnie to irytuje szczerze mówiąc
dobra to ja mam poczucie ze ta dyskusja jest swietna ale tez troche kolistyczna 🙂 wracamy do tych samych punktow - Tiferet,piekno, praktyka, systemy sie nie nakladaja. Moze ktos by mogl powiedziec co z tej rozmowy wynika praktycznie? Tzn. co mozna z tym zrobic jesli sie interesuje pieknem jako droga duchowa ale nie jest sie kabalistycznym uczonym?
Tolcia, dobre pytanie. Bo mnie tez interesuje ta strona praktyczna. Z tego co rozumiem z rozmowy, to mamy trzy opcje. jedna to wejść w kabałę poważnie, z językiem i tekstami. Druga to korzystać z jej symboliki w praktykach synkretycznych, świadomie, bez udawania że to autentyczna kabała. Trzecia to szukać podobnych praktyk w innych tradycjach, np. platońska kontemplacja piękna, lub wschodnia estetyka dharmy. Czy dobrze to rozumiem?
@Promyczka52 to niezłe podsumowanie, chociaż "korzystać z symboliki synkretycznie" powiedziałbym z naciskiem na: wiedziec co sie robi i dlaczego. symbolika bez kontekstu traci precyzję. Ale tak, dla kogoś spoza tradycji żydowskiej najbliższa jest chyba platońska ścieżka przez piękno do Dobra bo to jest myśl dostępna bez inicjacji i bez znajomości hebrajskiego.
a ja dodam ze jest jeszcze czwarta dorga, czyli ezoteryczna kabała chrześcijańska, Pico della Mirandola, Reuchlin, później Kircher. to nurt który prbóował pogodzić kabałę z chrześcijaństwem i platonizmem i był dość wpływowy w renesansie. Dziś trochę zapomniany, ale Tiferet jako Chrystus Kosmiczny to właśnie stamtąd. Czy to jest "autentyczna" kabała to inna sprawa, ale jako system ma swoją logikę.
@Gracjan62 gracjan, to jest ciekawe ale czy nie jest tak że ta chrześcijańska kabała była trochę zawłaszczeniem? Tzn. żydowscy mistycy pewnie nie byli zachwyceni że ich system zaczął służyć do dowodzenia że Mesjasz już przyszedł. Mam wrażenie że to nie jest neutralne przejęcie symboliki ale coś bardziej ideologicznego.
Diablica dotknęła czegoś ważnego i myślę że warto to zostawić otwarte bo to osobny temat na osobny wątek. Wracając do Księgi Wzniosłości i piękna jako drogi - mam takie poczucie po tej całej rozmowie że Zohar proponuje coś trudnego ale spójnego: piękno nie jest punktem startowym tylko punktem dojścia. Tzn. najpierw praca, nauka, dyscyplina, a piękno Tiferet jest tym co widzisz kiedy dochodzisz do centrum. Czy dobrze to rozumiem czy coś przekręcam?
@Zawilec07 okej, bo Zawilec napisała coś bardzo ważnego na koniec i chce zeby ktos mi to wytłumaczył dokładniej. ze piękno nie jest ozdobnikiem tylko strukturą rzeczywistości. co to znaczy w praktyce? tzn. czy Zohar dosłownie twierdzi ze swiat jest zbudowany z piękna? czy to metafora?
no tak ale chyba o to wlasnie chodzi w tym wątku? 😀 że PRÓBUJEMY szukać pomostu. bo tytuł jest o pięknie jako drodze do transcendencji a nie o czystej kabale. przynajmniej tak to rozumiałam. zawilec, czy dobrze rozumiem intencję?
@Tolcia tolcia tak, to jest dokladnie intencja. mnie interesuje ten wspólny mianownik różnych tradycji - że piękno może być nie tyle przyjemnością estetyczną co wejściem. drzwiami. i Tiferet jest jednym językiem do tego, czakra serca drugim, ale może mówią o czymś podobnym. choć rozumiem skeptycyzm Albinka i on ma rację że to nie jest to samo.
ojej ojej, to nie jest metafora w sensie retorycznym. w kabale sefiry to nie pojęcia filozoficzne, to ontologiczne poziomy rzeczywistości. Tiferet jest tym, przez co świat ma w ogóle formę i porządek. bez Tiferet pozostałe sefiry byłyby jak nieudany akord. piękno jako zasada koherentności świata, nie piękno estetyczne w naszym potocznym sensie. to fundamentalna różnica i warto ją zachować w głowie przez całą tę rozmowę.
@Irga koherentność, ok, to rozumiem jako słowo ale jak to przełożyć na czakrę serca? bo tytuł wątku mówi o piątym cenrtum a my cały czas krążymy wokół Tiferet i Zoharu. czy to w ogóle ta sama rozmowa? tzn. jest jakiś pomost miedzy kabałą a systemem czakr?
@Domowik to jest pytanie pułapka, bo te systemy powstały niezależnie i nakładanie ich na siebie jest decyzją współczesnej ezoteryki, nie tradycji. Tiferet odpowiada sercu tylko geograficznie na ciele. wartościowo, funkcyjnie, kosmologicznie to zupelnie rozne modele. możesz je zestawiać ale musisz wiedziec że zestawiasz dwie rozne mapy, nie jedną prawdę
jest jedna tradycja gdzie ten pomost jest zbudowany bardziej świadomie niz w większości systemów. hermetyzm renesansowy, szczególnie Ficino, łączył neoplatoński koncept piękna jako emanacji z czymś bardzo bliskim praktyce medytacyjnej. i robił to bez kabały, ale z podobną logiką: piękno nie jest w oku patrzącego, ono ściąga ku górze. to moze byc wspólny język dla obu tradycji które tu zestawiamy
@Kalikst51 ficino i jego "amor platonicus" to jest naprawdę niedoceniony wątek. on pisał że dusza rozpoznaje piękno bo je pamięta, to jest ta platońska anamneza. i to się nakłada na kabalistyczne "histaklut" o którym mówiła Irga wczesniej, kontemplacja która jest rozpoznaniem a nie nabywaniem wiedzy. oba systemy mówią że piękno budzi coś co juz mamy, nie dostarcza czegoś z zewnątrz.
@Gracjan62 właśnie o tym myślałam kiedy opisywałam to nad jeziorem. 🙂 że to nie było odkrycie, tylko jakby... przypomnienie. nie wiedziałam że Platon i Ficino to tak samo ujmują. to daje mi jakiś grunt pod tym doświadczeniem, bo dotąd miałam wrażenie że to tylko moje osobiste coś. nie wkładaj mi w usta czegoś czego nie powiedziałam
Wieszczka, nie chcę być złośliwa ale uważaj żeby nie interpretować własnego przeżycia zbyt szybko przez gotowe ramy. to że Platon mówi podobnie nie znaczy że twoje doświadczenie JEST platońskie. może jest, może jest coś zupełnie innego. zbyt szybkie przyklejanie etykiety filozoficznej do mistycznego przeżycia może je zamknąć zanim w ogóle zdążysz je zbadać.
@Diablica_71 to uczciwa uwaga i przyjmuję ją. miałam na myśli bardziej że ta rozmowa daje mi słowa do czegos co dotąd było bezsłowne. ale masz rację że słowa mogą też zniekształcać.
@Wieszczka to jest ciekawy wątek sam w sobie jak opsiywać doświadczenia mistyczne bez że je jednocześnie redukujesz. ale odbijam z powrotem do piątej czakry bo ciągle się od niej oddalamy. czakra serca to Anahata ale piąta to Vishuddha, gardło. czy na pewno mamy na myśli czakrę serca?? bo tytuł mowi o piątym centrum a to jest juz gardłowa.
@Promyczka52 promyczka, racja i to jest moje niedopatrzenie w tytule. miałam na myśli czwartą, Anahatę, ale w kontekście Zoharu i Tiferet jako piątej sefiry od dołu drzewa życia. pomyliły mi się liczenia. przepraszam za chaos, to trochę namieszało. chodzi o Anahatę i jej związek z Tiferet, nie o Vishuddha
@Gracjan62 to jest właściwie stare pytanie o poziomy opisu i żadna z tych odpowiedzi nie anuluje drugiej. ale jeszcze raz o meritum,bo chcę dorzucić cos do wątku ktory Gracjan zaczął o Ficino. jest jeden tekst który często się pomija w tej rozmowie o pięknie i transcendencji, to "Uczta" Paltona ale przez pryzmat komentarza Ficina. on tam opisuje stopnie kontemplacji piękna, od ciała przez duszę po Jedno. i to jest bardzo bliskie temu co Zohar robi z Tiferet jako punktem przejścia w górę drzewa.
aa to teraz sie wszystko składa 🙂 bo piąta sefira od dołu to jest Tiferet, a czwarta czakra od dołu to Anahata. 🙂 i oba sa w centrum, oba w okolicach serca, oba mają żółtozzielony albo złoty kolor. to jest ten pomost o którym mówiliśmy! przynajmniej geometrycznie. piszę z głowy, więc bez gwarancji
@Domowik domowik, geometrycznie tak. ale pamiętaj ze kabała liczy sefiry inaczej w zależności od szkoły i układu. tiferet jest szóstą od góry i piątą od dołu zaleznie jak liczysz i czy Daat wliczasz. to nie jest drobiazg, to ma znaczenie dla całej kosmologii. nie chcę gasić entuzjazmu ale ta symetria jest trochę za ładna żeby być pzypadkowa i za ładna zeby być pewna.
jejku, hej, weszłam do tego wątku przez przypadek szukając czegoś o Anahacie i wow, to jest naprawdę głęboka rozmowa. mam jedno głupie pytanie na poziomie podstaw: jeśli Anahata to czakra miłości i serca, to dlaczego łączymy ją z PIĘKNEM a nie z miłością? bo dla mnie piękno i miłość to dwa różne uczucia.
@Gustawa73 to nie jest głupie pytanie, to jest właściwe pytanie do tego wątku. w kabale i w platońskiej tradycji piękno i miłość są nierozłączne, Eros i Kalos idą razem. Ficino pisał że miłość jest odpowiedzią duszy na piękno, a piękno jest tym co miłość wywołuje. w Anahacie podobnie, to centrum nie jest tylko emocjonalne, jest też percepcyjne. kochasz bo widzisz piękno i widzisz piękno bo kochasz. to kółko, nie linia przyczynowa.
no wlasnie to kolo mi sie podoba bo sama to czuje w medytacji na serce. jak otwieram Anahate to jakby mi oczy sie otwierają na piękno wokół, dosłownie. liście wyglądają inaczej, ludzie wyglądają inaczej. nie wiem czy to kabała czy czakry czy Ficino ale cos w tym jest 🙂 a to przecież nie wishful thinking bo mam takie sesje i nie mam i różnica jest wyraźna
@Astralis astralis,to moze być efekt relaksacji i zmienionego stanu uwagi po medytacji, nie koniecznie otwarcie energetyczne. jak się wyciszysz to naprawdę widzisz więcej, bo zwykle filtrujemy większość bodźców. nie mówię że twoje doświadczenie nie ma wartości, mówię że jest kilka możliwych wyjaśnień i warto je miec z tyłu głowy.
@Rumianka63 ok fair ale dla mnie to nie jest ważne czy to neurologia czy czakra jeśli efekt jest taki sam. tzn. czy naprawde musimy to rozstrzygać? moze oba opisy sa prawdziwe na swoim poziomie
jest jeden tekst który często sie pomija w tej rozmowie o pięknie i transcendencji. mam na myśli "Enneady" Plotyna,księga pierwsza, traktat sózsty - "O pięknie". Plotyn pisze tam ze dusza, widąc piękno, odczuwa je jako swoje, jako coś co juz zna. i tu wychodzi to samo co Ficino potem powtórzy ale Plotyn jest wcześniejszy i bardziej radykalny. piękno nie jest w przedmiocie. jest w drodze którą dusza pokonuje ku Jedni. to jest właściwie opis Anahaty jako bramy, tylko w zupełnie innym języku.
@Kalikst51 plotyn to jest fundament, zgoda. ale mnie zawsze zastanawia jedno w tym traktacie - on mowi o pięknie ciał jako najniższym szczeblu, a potem idzie przez piękno dusz i cnót, aż do piękna samego Dobra. to jest drabina. i Anahata w systemie czakr też jest środkiem, nie szczytem. więc może to nie jest brama tylko... przystanek?
Gracjan - ten wątek o przystanku vs bramie jest dla mnie ważny. bo kiedy pisałam tytuł tego wątku, myślałam właśnie o drzwiach, nie o celu. piękno jako coś co CIĘ przepuszcza dalej, nie coś w czym zostaniesz. i Anahata jest w centrum drzewa, ale sama Enneada Plotyna sugeruje ze to przeprowadzenie, tranzyt. czy ktos to czuł w praktyce? ze zatrzymanie się na pięknie bez przejścia przez nie jest może pułapką?
@Zawilec07 pułapka piękna, o matko, to brzmi groźnie 😀 ale rozumiem co masz na myśli. czy mozna utknąć w Anahacie tak jak mozna utknąć w każdej czakrze? bo czytałem ze nadmierna aktywność serca to tez problem, nie tylko blokada. takie pogrążenie sie w uczuciach że nic innego nie istnieje. to tylko taka moja intuicja
@Domowik tak, to sie nazywa w niektórych systemach "pułapka czakry" albo hiperaktywność centrum. w Anahacie objawia sie jako przesadna empatia, zatracanie granic, kodependencja. piękno jako stan ktory cię pochłania zamiast przeprowadzać. Plotyn by pewnie powiedział ze dusza zapatrzyła się w odbicie zamiast iść ku źródłu. ale to jest oddzielna dyskusja od transcendencji przez piękno. nie wiem czy dobrze to ujęłam
to co mówi Albinek o odbiciu zamiast źródle... przypomniałam sobie teraz coś. jest takie stare powiedzenie sufickie, nie pamiętam dokładnie skąd, że piękno jest zasłoną Boga i jednocześnie jego obliczem. tzn. to samo co cię zatrzymuje moze być też tym co cię prowadzi. zależy co z tym robisz kiedy to widzisz. jezioro o którym pisałam wcześniej - mogłam tam siedzieć i cieszyć się widokiem. ale stało się coś innego, jakby widok mnie wciągnął w głąb siebie, nie w głąb jeziora. czy to ma sens?
@Wieszczka to powiedzenie jest prawdopodobnie z Ibn Arabiego, "Bezele mądrości" albo "Futuhat". on pisze o Bogu ukrytym za zasłonami, a piękno jest jedną z tych zasłon które jednocześnie zakrywają i odsłaniają. twój opis - że widok wciągnął cię w głąb ciebie, nie w głąb jeziora - jest bliższy Ibn Arabiemu niż Plotynowi, choć efekt podobny. u Plotyna kierunek jest ku górze, u Ibn Arabiego bardziej ku wewnątrz. to jest nietrywialny podział.
@Irga ojej, Ibn Arabi i Plotyn w jednym wątku! to sie robi koktajl 🙂 ale poważnie, czy ktos moze powiedziec na chłopski rozum co to zmienia w praktyce? tzn. czy ta różnica "ku górze" vs "ku wewnątrz" przekłada się na cos w medytacji na Anahacie? bo dla mnie to trochę abstrakcyjne
@Tolcia tolcia, praktycnzie mówiąc to jest właśnie ta różnica miedzy medytacją ktora kieruje uwagę PONAD siebie (transcendencja pionowa, jakby) a medytacją ktora idzie w głąb siebie (immanencja albo introspekcja). w pracy z Anahatą moższ otwierać ją żeby "wysyłać" miłość w górę, ku czemuś większemu, albo żeby "wchodzić" głębiej w siebie. to sa różne techniki i rozne efekty, naprawdę.
wiecie co ale czy przypadkiem nie robimy tu z czegoś prostego czegoś skomplikowanego na potrzeby dyskusji? 😀 bo Anahata w pierwotnej tradycji jogi to jest po prostu ośrodek związany z prana w okolicach serca, a reszta to interpretacje naniesione przez różne szkoły. plotyn, Ibn Arabi, Ficino, kabała - każdy to odczyta przez swoją siatkę pojęciową. to nie znaczy ze mówią o tym samym.
@Diablica_71 słuszna uwaga co do ostrożności ale to "po prostu ośrodek energetyczny" tez jest interpretacją konkretnej szkoły,nie jakimś neutralnym faktem. hatha Joga Pradipika i Goraksza Sataka opisują czakry różnie. niema jednej "pierwotnej tradycji jogi" w tej kwstii. wiec problem z nałożeniem Ficino na Anahatę jest prawdziwy ale "wróćmy do oryginału" nie rozwiązuje go bo oryginałów jest wiele
hej, ja jako ta co weszła niedawno i pyta o podstawy - to trochę mnie przeraża ta ilość tradycji 😀 ale mam konkretne pytanie do wątku o pięknie jako drodze. jeśli ktoś na co dzień nie medytuje i nie zna kabały ani Plotna, to czy ta "droga przez piękno" jest dla niego zamknięta? czy można wejść w nią przez zwykłe życie, przez kontakt ze sztuką, z przyrodą?
@Gustawa73 gustawa, no właśnie! mi sie wydaje ze TAK i ze to jest w ogóle argument za tym ze te wszystkie systemy opisują cos co jest dostepne każdemu, tylko różnymi słowami. sama nie znam Plotyna ale co jakis czas jak przeglądam ten wątek pewnej muzyki albo wchodzę do lasu to coś mi sie otwiera w klatce piersiowej. dosłownie fizycznie. i potem widzę inaczej. ciężko mi ocenić jak to nazwac ale jest
@Astralis uczucie otwarcia w klatce piersiowej przy muzyce jest dobrze zbadane fizjologicznie, to rozszerzenie naczyń krwionośnych i zmiana oddechu pod wpływem emocji. nie twierdzę że twoje doświadczenie nie jest głębokie, bo morze być. ale łączenie tego z Anahatą albo Plotynem to jest interpretacja, nie obserwacja. warto to rozróżniać.
dobra ale te pyytanie Gustawy jest naprawdę fajne i trochę wisi bez odpowiedzi. ja tez nie mam formalnego przygotowania a nieraz mi sie zdarzyło że jakiś zachód słońca albo kawałek muzyki mnie jakoś wyrwał z normalnego stanu. i to nie było jak odpoczynek, to bylo inne. jakby wyjście poza siebie na chwilę. to jest to o czym mówicie?
Edmund, Gustawa - tak, to jest dokładnie to o czym mówię w tytule wątku. ta chwila kiedy piękno cię "wyrywa" jak piszesz, Edmund, to jest właśnie ten próg. i tradycje które tu omawiamy próbują opisać co się dzieje w tej chwili i co można z nią zrobić świadomie. piękno jako droga oznacza dla mnie że można uczyć się rozpoznawać ten próg i wchodzić przez niego celowo, nie tylko czekać aż się trafi.
@Zawilec07 zawilec, a mozna zapytać jak to robić w praktyce? tzn. co konkretnie, zeby nie czekać pasywnie tylko aktywnie... wchodzić? bo ja mam te momenty ale potem szybko wracam i nie wiem jak zostać dłużej w tym stanie
@Reginka84 to jest pytanie na osobny wątek, bo technik jest wiele i zależą od tradycji. ale krótko: większość ścieżek mowi że kluczem jest uwaga, nie siła. nie "zatrzymaj to" tylko "nie odwracaj wzroku". Simone Weil pisała o uwadze jako formie modlitwy i to mi się kojarzy - że wystarczy nie przerywać kontaktu z pięknem, nie analizować go od razu, nie nazywać. po prostu zostać w tym spojrzeniu trochę dłużej niz zwykle.