Zaczyna mnie ostatnio mocno nurtować jedno pytanie - czy w różnych religiach istnieje coś w rodzaju wspólnego rozumienia przebaczenia? 😀 Bo czytam sobie różne teksty i widze wyraźną różnicę między tym jak to wygląda na Wschodzie a jak na Zachodzie. w chrześcijaństwie masz konkretny akt, wyznanie, rozgrzeszenie - cos jakby transakcja między człowiekiem a Bogiem. W buddyzmie czy hinduizmie to jakby... inny mechanizm w ogóle. Karma nie wybacza, ona tylko wyrównuje. Skoro tak, to czy na Wschodzie pojęcie przebaczenia ma w ogóle sens religijny? Albo inaczej - czy pojawia się tam jako cos ważnego, tylko w innej formie?
No właśnie, to chyba zależy od tego co rozumiemy przez przebaczenie. Bo ja mam wrażenie, że chrześcijaństwo robi z tego taki wielki akt dramatyczny - spowiedź, żal za grzechy i w ogóle - a buddyzm mówi raczej coś w stylu: puść, nie przywiązuj sie, zaakceptuj. Czy to czasem nie jakiś rodzaj przebaczenia samemu sobie? chociaz może to inna kategoria w ogóle.
@Jola_81 właśnie to mnie bawi - bo jesli karma jest neutralna i nie osądza moralnie, tylko wyrównuje energetycznie, to komu właściwie wybaczać? Bogu? Sobie? Innemu człwiekowi? W systemie karmicznym nie ma podmiotu który przebacza, jest tylko proces. I to jest fundamentalna różnica wobec monoteizmu gdzie jest Ktoś po drugiej stronie kto może wybaczyć albo nie.
Hmm, ale uważam że trochę uprościłeś buddyzm. metta - medytacja miłującej dobroci - wprost mowi o wybaczaniu sobie i innym, jest konkretna praktyka gdzie mentalnie puszczasz urazy do kolejnych kręgów istot. To jest jak najbardziej akt przebaczenia, tyle ze nie sakramentalny tylko medytacyjny. Poza tym w theravadzie tez jest pojęcie kamma-vipaka i niekoniecznie działa tak automatycznie jak w popularnym rozumieniu
@Kunegunda80 ok, masz rację co do metty, to ważna korekta. Ale wlasnie pytam o tę głębszą strukturę - nawet jeśli buddyzm MA praktykę przebaczenia, to nie jest ona zakorzeniona w relacji z osobowym Bogiem który może wybaczyć albo odwrócić skutki czynu. Metta to raczej oczyszczenie własnego umysłu niż odpuszczenie winy w sensie jurydycznym. A może to jednak zasadnicza różnica?
Nie byłam pewna czy się odzywać, ale chciałam zapytać - czy w islamie jest coś analogicznego do spowiedzi? Zawsze mi się wydawało że muzułmanie proszą Boga bezpośrednio o przebaczenie i nie potrzebują pośrednika. To chyba bliższe takiemu wschodniemu podejściu niż katolicyzmu, prawda?
Ja bym dorzuciła judaizm do tej układanki, bo tam to ciekawie wygląda. Jom Kipur to nie jest prywatna spowiedź do Boga - owszem, za przewinienia wobec Boga można dostać przebaczenie od Boga. Ale za przewinienia wobec człowieka? Musisz iść do tego człowieka, przeprosić, wyrównać szkodę. Bóg nie wybacza ci tego co zrobiłeś drugiemu człowiekowi dopóki tamten człowiek ci nie wybaczy. To jest bardzo konkretna, wręcz społeczna koncepcja. Zupełnie inne rozłożenie akcentów niz w katolicyzmie gdzie ksiądz może ci rozgrzeszyć wszystko. trochę zgaduję, przyznaję
@Znachorka88 o, nie wiedziałam tego o Jom Kipur, to naprawdę ciekawe. 🙁 Czyli żydowska koncepcja jest bardziej wspólnotowa a nie indywidualna? W sensie - przebaczenie dzieje się między ludźmi, nie tylko między człowiekiem a Bogiem?
@Jola_81 dokladnie tak to rozumiem. I co więcej - jest taki przepis że jeśli krzywdziciel szczerze przeprasza trzy razy a ofiara nadal nie przebacza, to wina przechodzi na ofiarę. To jest niesamowicie inne od chrześcijańskiego "wybaczaj wszystkim zawsze". Masz prawo nie wybaczyć, ale też ponosisz z tym związane konsekwencje moralne. To jest bardzo ludzkie podejście moim zdaniem.
wchodzę w to bo ostatnio duzo czytałam o runach i północnych tradycjach i tam jest coś ciekawego - koncepcja wyrd, sieci przeznaczenia, która wiąże czyny. 🙁 nie ma tam "wybaczenia" w chrześcijańskim sensie, są za to rytuały zadośćuczynienia i honorowe wyrównanie. podobnie trochę do tego Jom Kipur co Znachorka pisała. ciekawe że te dwie tak odległe tradycje mają podobną logikę - wyrównaj, a nie proś o anulowanie.
@Diaspor70 ciekawe co Diaspor napisała o wyrd, bo to mi się wiąże z tym co sam myślę o buddyzmie - w systemach gdzie czyn jest jak kamień wrzucony do wody, który tworzy fale, to nie ma sensu "wybaczyć" falom. można tylko albo nie wrzucać kolejnych kamieni, albo aktywnie próbować wyciszać wzburzoną wodę innymi czynami. zachód mowi: wymaż zapis. wschód częściej mowi: dopisz nowy, lepszy.
@Florek92 o matko, tyle mądrzyzny naraz haha. ja mogę tylko dodać z takiego osobistego kąta - praktykowałam różne rzeczy i dla mnie największa różnica to ta którą Florek opisał jako transakcja kontra proces. w katolicyzmie poszłaś na spowiedź i miałaś czyste konto, dosłownie. w medytacjach buddyjskich to jest ciągła praca, nie ma momentu W którym "gotowe". dla jednych to wyzwalające, dla innych (jak dla mnie przez długi czas) wyczerpujące bo nigdy nie było "rozgrzeszenia"
@Blanka59 ten wątek o "czystym koncie" po spowiedzi mnie uderzył. zawsze miałam poczucie że to jakoś za łatwe, że można nagrzeszyć, pójść do spowiedzi i reset. brzmi trochę jak exploit w systemie moralnym. ale może to moja zbyt uproszczona ocena, nigdy głębiej w to nie wchodziłam.
@Numerolozka99 nie, to nie jest zbyt uproszczona ocena, ja miałam dokładnie to samo wrażenie przez lata. I właśnie dlatego zaczęłam szukać gdzie indziej. Ale potem trafiłam na teksty o tym że spowiedź w katolicyzmie NIE jest tylko resetem - teoretycznie wymaga żalu doskonałego, poprawy, naprawienia szkody. Problem że w praktyce ta strona bywa pomijana. Więc to może nie tyle wada systemu, co wada wykonania?
@Znachorka88 no dobra, to ma sens. ale właśnie o to mi chodzi - jeśli system pozwala na takie skróty to może jest w nim dziura strukturalna? w buddyzmie czy hinduizmie tej dziury nie ma bo karma po prostu działa, nie ma tu kto dać amnestii. może to bardziej uczciwe?
nie wiem czemu ale mnie zawsze bardziej ciagnelo do tego jak hinduizm to rozgrywa bo tam masz bhakti, czyli oddanie, i ten kto naprawde kocha boga to jakby jest "ponad" karmą w pewnym sensie, przynajmniej tak to czytalem. tzn karma jest ale milosc boga może "spalic" zlą karmę. wiec jest tam tez ktos kto wybaczy, tylko nie ksiądz ale sam Wisznu albo Sziwa. nie wiem czy dobrze to rozumiem, moze ktos sprostuje
@Roch.pl to jest nurt bhakti i masz rację że jest tam pojęcie boskiej łaski - prasad, anugraha - ktore morze działać ponad mechaniką karmiczną. ale to akurat jeden z nurtów hinduizmu, jnana-yoga czy karma-yoga mają inne rozłożenie. Hinduizm jest tak różnorodny że właściwie każdą odpowiedź możemy tam znaleźć.
o rany, nie jestem ekspertem i pewnie powiem coś głupiego, ale mnie się nasunęło pytanie - a co z wierzeniami słowiańskimi? Tam były jakieś rytuały oczyszczenia, kupała chociażby. czy to można porównać do przebaczenia w ogóle, czy to raczej tylko oczyszczenie z nieczystości a nie z winy moralnej? Bo to trochę inna kategoria chyba.
szczerze? mam wrażenie ze dyskutujemy o czymś co jest moze bardziej zachodnią kategorią pojęciową niz czymś co istnieje tak samo w każdej kultturze. "Przebaczenie" zakłada winę, a wina zakłada wolną wolę i osąd moralny. w systemach które tego nie mają wprost - jak część buddyzmu czy taoizm - to pojęcie moze po prostu nie istnieć w takiej samej formie. i wcale nie jest to brak, to jest inna ontologia.
@Kunegunda80 ale czy nie ma czegoś takiego w taoizmie? Te koncepcje oczyszczenia, harmonii, powrotu do Tao po tym jak cos poszło nie tak? To brzmi jak przebaczenie... albo może raczej jak anulowanie tego co się stało przez powrót do naturalnego porządku?
a co do tego co Kunegunda pisała wcześniej o "przebaczeniu jako zachodniej kategorii pojęciowej" - zastanawiam się czy w czakrach to ma jakiś odpowiednik. bo czakra serca to jest anahata, i tam siedzi wlasnie miłość, ale też urazy, zablokowania. i jak coś jest zablokowane w sercu przez urazę to chyba działa podobnie jak nieoddany dług karmiczny?? nie mam pewności czy to ma sens co mówię
@Jola_81 ma sens, i to akurat jest ciekawe połączenie. Tylko uważaj - praca z anahata to nie to samo co "przebaczenie" w sensie religijnym. można komuś "wybaczyć energetycznie", czyli puścić zablokowaną energię, i to nie musi oznaczać że moralnie zaaprobowałaś co zrobił. Dwa różne poziomy. I żadna religia tego chyba tak klarownie nie rozdziela jak wlasnie systemy czakrowe.
@Kunegunda80 czytam Was od paru dni od samego początku i nie moge przestać, to jest naprawdę dobra dyskusja. mi sie w głowie kręci jedno pytanie - czy w ogóle jest religia gdzie przebaczenie jest niemożliwe? tzn czy gdzieś jest powiedziane wprost że pewnych rzeczy sie nie wybacza i kropka
@Florka77 o tak, w tradycji nordyckiej pewne czyny były dosłownie "poza odszkodowaniem", nazywano ich sprawców vargr, wilkami, wygnańcami. mogli być zabici przez każdego bez konsekwencji, nikt ich nie ścigał za to. żadna wira, żadne zadośćuczynienie, po prostu wypchnięcie poza porządek. to nie tyle "nie przebaczamy" co "wymazujemy cię ze wspólnoty". chyba najtwardszy system jaki znam. to nie jest uczciwa polemika
wróciłam do islamskiego wątku bo nikt nie odpowiedział - faktycznie w islamie jest tawba, czyli pokuta-nawrócenie, i skierowana jest bezpośrednio do Allaha bez pośrednika. 🙂 Bóg jest Ghafur, przebaczający. ale też jest Al-Muntaqim, mszczący. więc to nie jest takie proste że automatycznie przebacza. musi być szczera skrucha, naprawienie szkody o ile możliwe i postanowienie poprawy. struktura podobna do judaizmu w sumie.
no a co z tymi religiami gdzie nie ma rozróżnienia dbry-zły wogóle, jak toaizm? tam przeciez yin i yang to nie jest dobro i zło, to tylko dwa aspekty. wiec co tam miałoby być przebaczone i komu? to chyba w ogóle inna para kaloszy
a mi sie nagle przypomnialo - w gnostycyzmie to kto wlasciwie przebacza? bo tam demiurg jest złym bogiem, stwórcą materialnego wiezienia. no to prosisz go o przebaczzenie czy raczej uciekasz od jego jurysdykcji w ogóle? to jest dla mnie kompletnie odwrócony schemat w stosunku do wszystkiego o czym gadamy
@Roch.pl to jedno z moich ulubionych pytań w religioznawstwie. W gnozie klasycznej - tej walentynianskiej czy sethianskiej - kategoria "przebaczenia" w ogóle nie pasuje do układu. Demiurg nie może ci wybaczyć bo sam jest ślepym stwórcą który nie wie że jest czymś niższym. Wyższy Bóg, Ojciec w Pełni, nie potrzebuje ci wybaczać bo nie jest moralnym sędzią w tym sensie. Zbawienie to rozpoznanie swojej natury, gnoza, nie uzyskanie łaski
ojejku, ktoś wcześniej pytał o islam i czy odpowiedziałam wystarczająco - chciałam dodać że tawba ma swoje warunki, jest ich pięć według niektórych szkół: zaprzestanie grzechu, żal, postanowienie niepowrotu, naprawienie szkody jeśli dotyczyła innego człowieka, i musi być podjęta zanim śmierć lub Sąd jest zbyt blisko. czyli jednak nie jest tak że zawsze i bezwarunkowo, to ma swoją strukturę
hej, to co Perzyna napisała o tych warunkach tawby to mi się jakoś zgrywa z tym żydowskim teshuva. chyba nie jest tak znowu różnie jak się patrzy na szczegóły. oba systemy mówią: ok, możesz wrócić ale muszą być spełnione konkretne kroki. to nie jest carte blanche. niech to zostanie jako luźna myśl
no właśnie, i to jest rzecz którą zauważam w tej dyskusji - na początku wszyscy mówili "zachód to transakcja, wschód to proces" ale im głębiej idziemy tym bardziej widzę ze każda tradycja ma jakiś mechanizm wymagań. Nawet bhakti u Rocha - miłość do boga musi być autentyczna, nie performatywna. też jakiś warunek. Może różnica nie jest tak ostra jak myśleliśmy?
@Znachorka88 znachorka ma rację i trochę mnie tym zatrzymała. Może precyzyjniej powinienem był powiedziec ze różni się nie tyle obecność warunków co PODMIOT ktory ocenia czy warunki są spełnione. W katolicyzmie jest to ostatecznie Bóg przez kapłana. W judaizmie - bliźni i Bóg. W islamie - Bóg bezpośrednio. W karmie hinduistycznej - sam mechanizm, bezosobowo. Pytanie brzmi: czy wolisz żeby twoje przebaczenie oceniał ktoś czy coś?
wybaczcie że wchodzę z czymś pewnie prostym ale - jak to jest w tych religiach gdzie są szamani albo uzdrowiciele? bo u nas na Podlasiu babcia chodziła do kogoś kto "odprowadzał choroby" i było w tym jakieś przepraszanie, nie wiem czego. nie wiem czy to wierzenia słowiańskie czy po prostu stary folk
@Wandka_B to brzmi jak coś z pogranicza - te praktyki często mieszają warstwę chrześcijańską z dużo starszą, przedchrześcijańską. "Odprowadzanie" może być reliktem myślenia że zło lub choroba to coś co weszło z zewnątrz i można to odesłać, a nie że ktos "zgrzeszył". to zupełnie inny model przyczyny i skutku niz w monoteizmie
@Wandka_B dobra, wchodzę w ten watek słowiański bo Wandka poruszyła cos ważnego. kupalnocka, sobótka - tam było oczyszczenie przez ogień i wodę, ale ja bym nie nazywała tego "przebaczeniem". to bylo bardziej... zresetowanie cyklu? Skończyłeś stary rok, spaliłeś to co złe, wchodzisz w nowy cykl czysty. Podmiot ktory przebacza to nie Bóg ani drugi człowiek - to sam rytm przyrody.
@Kunegunda80 to co Kunegunda napisała o rytmie przyrody jako podmiocie - to mi pasuje do czegoś co czytałam o animizmie. że w systemach animistycznych nie ma centralnego sędziego, jest za to sieć relacji z duchami, przodkami, miejscami. i naprawienie czegoś złego to nie przebaczenie od Boga tylko przywrócenie relacji z tą siecią. czy aby to nie może najbardziej "ekologiczne" podejście ze wszystkich??
hej a nikt nie wspomniał o konfucjanizmie? bo tam cały etyczny system to relacje - syn-ojciec, poddany-władca itd. i jezeli cos sie psuje w tej relacji to naprawa tez musi byc w ramach relacji. nie ma transcendentnego boga ktory moze przebaczac, jest konkretny czlowiek nad toba w hierarchii. to jest chyba najbardzej "poziomy" system przebaczenia z mozliwych
to Rocha dorzucenie o konfucjanizmie jest trafne - i znowu wychodzi ze podmiot przebaczenia jest kluczowy. Konfucjusz: przebacza konkretna osoba w konkretnej relacji hierarchicznej. Brak pionowości, cały ciężar na poziomie ludzkim. I co ciekawe - to chyba system gdzie TRUDNIEJ jest zignorować przebaczenie bo nie możesz pójść do Boga z pominięciem człowieka jak to jest możliwe gdzieniegdzie.
ojejku, dopiero doczytałam cały wątek i to jest niesamowite jak te wszystkie tradycje się różnią a jednocześnie wszędzie jest jakiś odpowiednik tego samego problemu. mam pytanie może naiwne - a czy ktoś z piszących tu faktycznie stosuje jakiś z tych systemów na co dzień? bo to jest piękne teoretycznie ale jak to wygląda w życiu? ale to tylko moje zdanie.