Trafiłam ostatnio na wzmianki o czymś co sie nazywa Księga Wymęki, podobno chodzi o jakies średniowieczne podejście do oczyszczania duszy przez cierpienie fizyczne i psychiczne. Chciałam zapytać czy ktoś orientuje się w tym temacie, bo znalazłam bardzo mało po polsku. generalnie znam ten watek od strony chrześcijańskiego monastycyzmu, wiesz, biczowanie sie, posty do granic wytrzymałości, czuwania nocne, ale mam wrażenie ze to nie tylko chrześcijaństwo. Wydaje mi sie ze coś podobnego jest w tradycji sufickiej i w niektórych odlamach hinduizmu. Komuś sie to kojarzy z czymś konkretnym?
Temat ciekawy, ale od razu powiem - ta "Ksiega Wymęki" to nie jest jeden konkretny tekst, przynajmniej nie w sensie kanonicznym. to raczej zbiorcze określenie pewnej praktyki, którą możemy śledzić przez całą historię monastycyzmu wschodniego i zachodniego. Kluczowe pojęcie to asceza, a w jej ramach - mortyfikacja ciała. W tradycji chrześcijańskiej mamy na to konkretne podstawy teologiczne: ciało jest siedliskiem pożądania, a przez jego umartwienie duch miałby się wyzwalać i postrzegać rzeczywistość duchową wyraźniej. Ale tu jest pewien paradoks, bo im bardziej mnich sie umartwiał, tym bardziej skupiał sie na ciele, nie?
No wlasnie, ten paradoks mnie od zawsze interesuje. Concentrujesz sie na negowaniu ciała i w efekcie o niczym innym nie myślisz. Ale nie wiem, może o to chodzi, może to jest jakis mechanizm przeciazenia zmysłów który prowadzi do innego stanu świadomości? bo skoro mówimy o rozszerezniu percepcji, to może ból fizyczny działa tu podobnie jak posty albo bezsenność, czyli po prostu przestrajesz normalnie funkcjonować i zaczynasz inaczej odbierać rzeczywistość?
Hej, wybaczcie że sie wtrącam, ale zagadam do autora tematu, bo nie do końca rozumiem. Czy ta Księga Wymęki to jest prawdziwa ksiazka ktora mozna gdzies przeczytać, czy to bardziej takie umowne pojęcie? Trochę gubiłem się w tym co napisałaś
@Bronek56 dobre pytanie i nie wstydź sie pytać. Szczerze? Sama nie jestem pewna co do statusu tego tekstu. Wiem ze trafiłam na to określenie w kontekście manuskryptów z klasztorów karmelitańskich, ale czy to byl oryginalny tytuł jakiegos dokumentu czy późniejsze określenie badaczy, to nie wiem. Może ktoś mądrzejszy sie wypowie.
Zerknijcie na to, znam ten temat trochę od innej strony, bo interesowałam sie mistykami z kręgu devotio moderna, to takie XV-wieczne flamandzkie środowisko duchowe. I tam pojawia sie podobny watek, tylko ujęty inaczej. Nie tyle "tortury" ile "ćwiczenie duszy przez wyrzeczenie". Tomasz a Kempis i jego środowisko mówili o stopniowym ogołacaniu się z przywiązań, ale nie koniecznie przez ból fizyczny. Bardziej przez rezygnację z woli własnej. I to według mnie jest kluczowa róznica między tradycjami: jedne kładą nacisk na ciało, inne na wolę i intelekt. Te dwa podejścia dają chyba zuplenie inne efekty jeśli chodzi o ten stan rozszerzonej percepcji o którym wspomniała Slonecznica. jak dla mnie to jasne
@Astrea66 O matko, właśnie czytam i mysle ze to musi byc naprawde intensywne doswiadczenie, wyobrazic sobie zakonnika który sam sie biczuje i przy tym czuje ze zblża sie do Boga, to dla mnie jako osoby, ktora medytuje, brzmi jak zupelnie inny świat. Ale z drugiej strony w medytacji też bywa nieprzyjemnie, takie długie siedzenie po 10 godzin boli, kolana bolą, plecy bolą, i to też jakoś zmienia postrzeganie. Może to jest ten sam mechanzm tylko z duzo większym natężeniem?
@Donatek64 no wlasnie do tego zmierzałem wczesniej. W tradycji zen jest coś takiego jak kinhin, długie marsze, i też w rohatsu, tygodniowych sesjach intensywnej medytacji, ciało przechodzi przez spore wyczerpanie. Nikt tego nie nazywa torturą, ale granica jest cienka. Pytanie zasadnicze brzmi tak: czy ten stan odmienionej percepcji, który pojawia sie po wyczerpaniu ciała, to rzeczywiście percepcja duchowa, czy to poprostu fizjologia mózgu pozbawionego tlenu, głodnego, niewyśpanego?
No i tu sie zaczyna ciekawy spór. Bo jesli pytasz czy to fizjologia czy duchowość, to zakładasz ze to sa dwie różne rzczy. A może nie są? Może mózg w stanie skrajnego wyczerpania faktycznie cos "odblokuje", jakis kanał odbioru którego normalnie nie używamy? Nie mówię ze tak jest, bo to bylo by naciąganie, ale nie ma co automatycznie strzelać do mechanizmu tylko dlatego ze jest fizyczny.
przepraszam ale chcę sie upewnić ze dobrze rozumiem, bo jestem bardziej od strony tarota a nie monastycyzmu hehe. Czy to oczysczenie przez cierpienie o którym piszecie ma cos wspólnego z ideą że ból "wypala" złe energie albo złe karma? Bo mam wrazenie ze w wielu tradycjach jest taki motyw, w hinduizmie, w pewnych rytualach voodoo tez chyba, i to brzmi jakby cierpenie miało funkcje oczyszajacą na poziomie energetycznym a nie tylko psychologicznym.
@Aleksandryt aleksandryt trafnie złapała ten motyw. Tapas w hinduizmie, dosłownie "żar", to praktyka ascetyczna ktora ma w sobie ten sam rdzeń. Jogini i sadhu generują wewnętrzne ciepło przez posty, nieruchome siedzenie, ekspozycję na ekstremalne warunki. W tekstach wedyjskich i upaniszadach mówi się wyraźnie ze tapas oczyszcza nie tylko ciało ale i subtelne warstwy istoty. Teraz pytanie do uczestnikow dyskusji: czy ktos z was zna przypadki kiedy ktoś realnie te praktyki stosował i co z tego wynikło? Nie z ksiazki, z doświadczenia?
Ja słyszałam o kobiecie,praktykujące Theravada, ktora robiła tzw. dhutanga, to są surowe praktyki ascetyczne opisane przez Buddę jako opcjonalne, i podobno miała po kilku tygodniach intensywnego postu i medytacji w lesie coś co opisywała jako "widzenie struktury rzeczy". Ale ona była pod opieka doświadczonego nauczyciela i podkreślała ze bez tego to mozna sie zwyczajnie rozsypać psychicznie. Tutaj jest chyba ważny kontekst instytucjonalny, takie praktyki nigdy nie były robione samotnie i na własną rękę.
A a morze to jednak trochę niebezpieczne w ogule taki temat poruszać? 😉 Znaczy, nie mówię ze cos złego, tylko sie zastanawiam, bo czytam i trochę sie zastanawiam czy ktos mógłby te informacje potraktować jako zachętę do skrzywdzenia siebie. Może sie mylę i przeczulam, ale jakoś tak.
@Czeremchaa rozumiem twoją troskę i jest ona szczera ale kontekst jest tu kluczowy. Rozmawiamy o tradycjach monastycznych, ktore miały rozbudowany system opiek, mistrz-uczeń, wspólnota, reguły. To nie były indywidualne eksperymenty. I rozmawiamy o nich historycznie i religioznawczo, a nie jako poradnik. podobnie mozna by mówić o postach ramadanu czy jom kipur, to tez sa formy wyrzeczenia ciała, ale w odpowiednim kontekście mają zupelnie inną funkcję i znaczenie.
dobra ale jeszze raz o tego roszzerzenia percepcji bo to mnie interesuje najbardziej. Czy ktos wie jak to wygladalo praktycznie u tych starych mnichów?? Tzn czy oni sami opisywali co sie działo w ich głowie? jak to bylo z tymi wizjami, bo chyba Hildegarda z Bingen miała wizje i podobno tez sie macerowała. takie moje luźne przemyślenie
Hildegarda jest świetnym przykładem ale uwaga, bo ona sama podkreślała ze jej wizje przychdoziły przy pełnej przytomności, nie w stanie odurzenia ani skrajnego wyczerpania. 😛 Interesujące prawda? Z kolei Jan od Krzyża, ktory pisał o "nocy ciemnej duszy", opisywał raczej cierpienie wewnętrzne, duchowe ogołocenie, a nie tyle fizyczne samookaleczenie. Tam bol był bardziej metaforą oczyszczenia przez brak Boga, przez tęsknotę, przez pustkę. To chyba inna kategoria niz biczowanie sie.
Slonecznica dobrze to rozróżniła. Warto tu wciągnąć jeszcze jeden wątek bo on sie pojawia w kilku tradycjach naraz. Chodzi o ideę że cierpienie "dobrowolne" ma zupełnie inny status niz cierpienie narzucone. W chrześcijaństwie to naśladowanie Chrystusa, w buddhizmie jest pewien opór przed umartwianiem ciała bo Budda sam odrzucił skrajną ascezę po latach praktyki. Trochę jakby mówił: sprawdziłem, nie tędy droga. Ale z drugiej strony to co proponował wcale nie było wygodne.
o Budda to ciekawe! bo nie wiedzialam ze on wgl mial ten etap z asecza, zawsze mislałam ze od razu szedł taką środkową ścieżką. To znaczy ze próbował i sie wycofał??? to zmienia trochę obraz tej całej historii
@Wizjonerka85 tak, zanim osiągnął oświecenie pod drzewem bodhi, Siddharta Gautama przez kilka lat praktykował skrajną ascezę z grupą innych poszukiwaczy, podobno jadł tyle ile się zmieści w jednej dłoni, byl kościotrrupem w dosłownym sensie. I sam powiedział ze to nie prowadziło go tam gdzie chciał dotrzeć. to nie jest przypadkowe, buddyzm ma w sobie wbudowaną krytykę ekstremalnej ascezy. Stąd ta słynna środkowa ścieżka.
Czytam Was od paru dni z zainteresowaniem ale mam takie proste pytanie do wszystkich, może troche nie na poziomie dyskusji ale co wy sami o tym sądzicie? Czy wierzycie ze ból i wyrzeczenie mogą naprawde otworzyć cos w człowieku duchowo? Albo inaczej czy ktoś z was miał jakieś przeżycie które sugerowało ze cierpienie go do czegoś prowadzi, nie muszę byc fizyczne, może choroba, żałoba, cokolwiek. Bo teroia jest teoria ale zastanawiam sie jak to sie przekłada na życie.
Właśnie siedzę i myślę nad tym pytaniem ktore zadałam i na prawdę chciałabym usłyszeć coś konkretnego, bo tu dużo teorii a mało osobistych doświadczeń. Ja sama nigdy nie robiłam nic tak ekstremalnego, ale pamiętam jak przez kilka dni byłam bardzo chora, gorączka pod czterdzieści, i w tym stanie miałam takie obrazy, jakieś bardzo żywe sny na jawie, jakby ktoś mi przykręcił telewizor z innym kanałem. Wtedy nie myślałam o tym przez pryzmat duchowości, ale teraz jak czytam Was od paru dni to zastanawiam się czy to jest ten sam mechanizm o którym mówicie.
@Mandragoria56 ojej bo ja maiłem dokladnie to samo przy grypie dwa lata temu! Bardzo wysoka gorączka i takie wizje że do tej pory pamiętam szczegóły, a normalnie mam kiepską pamięć do snów. Zastanwiam sie czy to dlatego ze ciało jest zajęte walką i mózg jakby odpuszcza kontrolę? No i to by pasowało do tego co tu piszą o mnichach, tylko ze u nich to było celowe a u nas przypadkowe haha. Dzięki ze to napisałaś bo sam bym sie nie odważył
niech będzie, ale gorączka a dobrowolna asceza to jednak co innego, nie? przy gorączce masz stan zapalny, halucynacje delirium, bakterie albo wirusy robiące cos z neuroprzekaźnikami. mnich ktory pości miesiącami ma inny profil biochemiczny. Nie mówię że żadne doswiadczenie nie jest prawdziwe, ale czy napewno to ten sam mechanizm?
@Medard55 tak, różny mechanizm wejścia, ale pytanie czy stan końcowy jest podobny. W tradycjach kontemplacyjnych jest taki pogląd że drogi mogą byc różne a prowadzić do tej samej przestrzeni. nie twierdzę że to dowód na cokolwiek, ale też nie wykluczałbym analogii zbyt pochopnie. Zresztą w niektórych tradycjach szamanskich gorączka bywa traktowana właśnie jako otwarcie, nie przypadkowe.
a skoro juz mowimy o staach granicznych to zagadam do Ballena albo Hilka bo mi to codzi po glowie od jakiegos czasu. czy w tych tradycjach monastycznych bylo jakies rozróznienie miedzy cierpieniem ktore "działa" a takim ktore jest po prostu cierpieniem i nic duchowego za nim nie stoi? Bo to chyba kluczowe, nie? Nie każdy kto sie biczuje staje sie mistykiem
@Geomantka dokładnie to jest sedno. I tak, było takie rozróznienie, choć różnie nazywane. W tradycji zachodniej mówiono o "consolation" i "desolation", Ignacy Loyola to potem usystematyzował. Ale wczesniej mnisze pisma mówią o tym ze fizyczna praktyka bez właściwego usposobienia wewnętrznego jest jak ciało bez duszy. Cassian o tym pisał w Rozmowach. Samo cierpienie nie wystarcza, musi byc cos jeszcze.
no to co musi byc jeszcze? bo to jest właśnie to co mnie interesuje i caly czas krecę sie wokół tego nie dostając odpowiedzi
@Pawelek85 intencja i dyspozycja, z grubsza. To nie jest tak ze każdy kto sie zamorzy na czczo zobaczy wizje. W tych systemach byl mistrz który oceniał czy uczeń jest gotowy, i sam decydował kiedy zaostrzyć a kiedy zwolnić. bez tego to jest zwykłe samookaleczanie się bez sensu. System byl, tylko dziś go nie ma.
Ballen dobrze to ujął i chciałam dorzucić coś z innej strony. W devotio moderna, o którym wspominałam wczesniej, Tomasz a Kempis pisze w Naśladowaniu Chrystusa że "lepiej jest prawdziwie znać swą nędzę niż zgłębiać wyżyny astronomiczne". Oni sie wręcz bronili przed szukaniem niezwykłych stanów. Paradoks polega na tym że wlasnie ta pokora bez szukania efektów często do tych stanów prowadziła, a gonienie za nimi nie.
ale wróćmy do tego co pytałam wcześniej o bezpieczeństwo, bo Astrea odpowiedziała mi i to rozumiem, ale zastanawiam sie teraz czy jest cos pośredniego. Znaczy, nie te klasztorne ekstremalne rzeczy, ale jakieś praktyki które sa nieco wymagające fizycznie i które można robić w normalnym życiu? Pytam szczerze bo cos mnie w tym temacie przyciąga ale mam zdrowy rozsądek 🙂
@Czeremchaa post jeden dzień w tygodniu jest w praktycznie każdej tradycji i uchodzi za wejście w ten rodzaj pracy. Yoga z elementami pranaajamy, długa medytacja siedząca, wstawanie przed świtem na modlitwę jak w islamskim Tahajjud. To są rzeczy ktore mają ten sam rdzeń ale w warunkach ktore można kontrolować bez mistrza nad głową. Nie dramatyzowałbym ani nie bagatelizował, po prostu zacznij skromnie. no ale ja tam nie jestem żadnym autorytetem
@Ballen hej, troche sie zgubiłam w tym wszystkim ale mam pytanie bo mi to nie daje spokoju czy ta "intencja" o ktorej mowil Ballen to jest cos co można ćwiczyc? 🙂 Bo jak czytam tu od jakiegoś czasu o tych mnichach to oni latami się przygotowywali zanim weszli w cokolwiek poważnego, a my tu na forum rozmawiamy jak o czymś co można zrozumiec w jednej rozmowie. Nie mowię ze to zle, bo sama lubie takie rozmowy, ale zastanawiam sie czy aby to nie troche jak czytac o pływaniu bez wejscia do wody
@Aleksandryt to bardzo trafna obserwacja i nieoczywista jak na pierwszy rzut oka. Właśnie dlatego tradycje monastyczne budowały latami "lectio", "meditatio", "oratio", "contemplatio", to była sekwencja a nie skok na głębinę. Czytanie było pierwszym stopniem, rozmowa o tym co się czyta jak wlasnie tutaj robimy, to drugi. Więc nie deprecjonuj tej rozmowy, ona jest czymś.
to jest takie troche jak z medytacja!! Bo słyszałam ze jak bardzo chcesz osiagac jakies stany w medytacji to wlasnie ich nie osiagasz a jak po prostu siedzisz bez oczekiwan to cos sie dzieje. Czy to jest ten sam paradoks? bo jesli tak to to jest w ogóle powtarzalny wzorzec w tych wszystkich tradycjach 😮
Wizjonerka trafila w cos ważnego. Właśnie to mnie w tym temacie interesuje najbardziej że ten wzorzec sie powtarza niezależnie od kultury. Chrześcijański mnich, buddyjski bhikkhu, suficki derwiysz, hinduski sadhu, wszyscy gdzies opisują ten moment kiedy przestają szukac i wtedy cos przychodzi. Jakby samo szukanie bylo przeszkodą. Może to mówi coś o tym jak działa świadomość a nie o teologii konkretnej religii.
@Slonecznica93 albo mowi to ze mózg ktury jest zmęczony szukaniem po prostu odpszcza i przechodzi w inny tryb pracy i tyle. Nie musimy tu od razu budować teorii o strukturze świadomości. Ale przyznam że ten wzorzec jest dziwnie powtarzalny i to mnie zastanawia nawet jako sceptyka.
chciałem zapytać czy ktoś wie jak te doświdczenia były potem dokumentowane bo chyba nie kazdy mnich pisał takie ksiazki jak Hildegarda,prawda? Penwie większość to anonimowi ludzie którzy nic nie zostawili i po prostu nie wiemy co przeżywali. Czy sa jakies inne zrodla poza tymi sławnymi mistykami?
@Bronek56 to jest naprawdę dobre pytanie i uczciwie muszę powiedzieć że tu historia jest niekompletna. Mamy opisy z hagiografii, czyli żywotów świętych ale te były pisane z konkretnym celem, zeby budować przykład do naśladowania, wiec trzeba je czytać krytycznie. Sa też listy miedzy mnichami, kapituły generalne, reguły, ale osobiste opisy wewnętrznych stanów to rzadkość. Większość zabrała do grobu.
Od paru stron to czytam od dawna i mam takie wrażenie że wy wszyscy mówicie o cierpieniu jako drodze ale nikt nie zapytał czy jest jakaś droga bez cierpienia która prowazi do tego samego. Bo w afirmacjach i pracy z podświadomością też sie mowi o rozszerzaniu percepcji ale przez radość i otwartość, nie przez wyrzeczenie. czy to są dwie równoległe ścieżki do tego samego czy zupelnie inne cele?
@Pola_N dobre pytannie i sczzere. 🙁 Bahkti joga w hinduizmie, czyli droga miłości i oddania, jest dokladnie tym o czym mówisz, radosna droga do tego samego celu. Podobnie pewne nurty sufizmu z muzyką i tańcem, sema derwiszów. Wielu mistyków mówi ze cierpienie nie jest celem samo w sobie tylko jednym z możliwych "oczyszczaczy". Nie jedynym. Kontrowersja jest o to czy da sie go całkiem omnąć czy tylko przełożyć
@Ballen to mi sie bardzo podoba co Ballen napisał, że cierpienie jest jednym z oczyszczaczy a nie jedynym. Bo to zmienia troche cały ten temat, nie? Ta "Księga Wymęki" z tytułu brzmi jakby tortury były jedyną drogą, a tu wyhodzi że to był może jeden nurt w ramach szerszego spektrum. Czy ktoś wie czy w tych samych tradycjach monastycznych były też grupy które szły tą łagodniejszą ścieżką?
okej ale muszę się tu trochę zatrzymać bo ta rozmowa zaczyna mi sie kręcić w kółko. mówimy o cierpieniu, potem o tym że nie tylko cierpienie, teraz o drogach radosnych, i za chwile pewnie skończymy na afirmacjach. a tytuł mówi o torturach duchowych i rozszerzaniu percepcji. to moze ktoś mi powiedzieć konkretnie - CZY te klasztorne praktyki cielesne faktycznie rozszerzały percepcje czy to tylko interpretacja post factum? tzn mnich sie mordował czuwaniem i postem, coś widział, a potem teolodzy napisali że to bylo "oczyszczenie" i "wejście w kontemplację", ale moze on po prostu halucynował z wyczerpania?
@Medard55 pytanie uczciwe i nie mam na nie prostej odpowiedzi. jedno co moge powiedzieć - ci ludzie sami zadawali sobie to samo pytanie. jan od Krzyża wprost pisze o złudzeniach zmysłów i otrzega przed braniem każdej wizji za coś nadprzyrodzonego. czyli byli świadomi że wyczerpanie moze dawać fałszywe obrazy. to co ich interesowało to stan który pojawia sie po tym wszystkim - kiedy zmysły ucichną, wyobraźnia ucichnie, myślenie ucichnie. nie halucynacja tylko cisza. i to jest dość specyficzne bo halucynacje sa zazwyczaj bogate treściowo, a oni opisywali cos odwrotnego
@Ballen przyznam szczerze ze troche mi sie to kłóci z tym co Ballen pisał wcześniej o bhakti jodze jako drodze radosnej. bo jezeli cisza to cel, to jak to osiagniesz śpiewając i tańcząc? to chyba jednak inne doświadczenie na końcu, nie? albo te tradycje rozumieją "rozszerzenie percepcji" inaczej i my trochę sztuczne nakładamy na nie jedno słowo jakby to bylo to samo
@Mandragoria56 och,i tu jest naprawdę ciekawy węzeł. mistycyzm apofatyczny, czyli droga przez wyciszenie i "nie wiem, nie widzę, nie słyszę", i mistycyzm katafatyczny, przez obrazy, emocje, piękno, to dwie różne metodologie ale w wielu tradycjach traktuje sie je jako komplementarne a nie konkurencyjne. Meister Eckhart pisze o "ubóstwie ducha" jako końcu drogi, ale jego teksty sa pełne obrazów i metafor. Hildegarda natomiast dostaje się do tego przez wizje. Różne wejścia, podobny opis punktu końcowego - wyjście poza własne "ja". czy to ten sam stan? szczerze, nie wiem i nie sądzę żeby ktokolwiek wiedział