ojejku, chciałam tu poruszyć coś, co mnie nurtuje od jakiegoś czasu w kontekście doświadczeń mistycznych, a konkretnie: czy mistyk w ogóle może oceniać, czy jego doświadczenie jest "słuszne"? To nie jest tylko filozoficzne pytanie, bo chodzi mi o coś bardzo konkretnego. W bioenergoterapii, w pracy z polem, jednym z podstawowych sygnałów jest odczuwanie ciepła i zimna w dłoniach albo przy ciele innej osoby. I tu zaczyna się problem: te odczucia są subiektywne. Jedna osoba czuje ciepło tam, gdzie inna czuje zimno, i obie mówią, że to znak energii. To samo dotyczy mistyki w ogóle - od Teresy z Avili po sufich. Skąd wiemy, że to co czujemy to rzeczywiście "to", a nie po prostu pobudzenie układu nerwowego? Czy są jakieś narzędzia wewnętrzne, jakieś kryteria? Albo może sama próba oceny to błąd?
To bardzo głębokie pytanie i cieszę się ze ktoś w końcu je tu postawił wprost. 😉 Bo mnie zawsze irytuje na forach że ludzie opisują swoje odczucia jako fakty bez żadnego cudzysłowu. Ale z drugiej strony - w tradycjach mistycznych problem weryfikacji jest znany od wieków i rozwiązywany bardzo różnie. W ignacjańskiej tradycji rozeznawania duchów masz na przykład całą metodologię: ciepło,pocieszenie, spokój ducha - to znaki dobrego ducha, niepokój i zamęt - złego. Ale to i tak jest kryterium subiektywne, tylko zebrane w system. W sufizmie to mistrz weryfikuje, nie sam uczeń. Więc może wlasnie tu jest odpowiedź - że jednostka sama w sobie niema narzędzi, potrzebuje tradycji albo przewodnika?
Dobra ale zanim wejdziemy w filozofię to chcę zapytać o ten konkretny przykład z ciepłem i zimnem w polu,bo to ważne. Skąd w ogóle wzięło sie przekonanie ze ciepło = energia pozytywna a zimno = blokada albo cos negatywnego? Bo słyszałam tez odwrotnie - że zimno to obecność czegoś wyższego, a ciepło to po prostu pobudzenie mięśni i krążenia od skupienia uwagi. I obie szkoły przekonują ludzi z równą mocą. to jest właśnie problem z oceną własnego doświadzenia - operujesz interpretacją którą ktos ci dał, nie samym doświadczeniem
ojejku,akurat z tym ciepłem i zimnem to ja mam swoje obserwacje z praktyki, bo ćwiczę bioenergię od kilku lat. U mnie ciepło w dłoniach pojawia sie zawsze przy pracy z czakrami, które są "aktywne", a zimno przy miejscach gdzie jest jakiś zastój albo ból. Moja nauczycielka mowi to samo. Ale słyszałam o innych szkołach gdzie jest dokładnie na odwrót. Więc pytanie czy to kwestia różnych systemów, czy po prostu każdy projektuje swoje skojarzenia na odczucia fizyczne? Bo Walentynkaa ma rację że ciężko to rozdzielić.
ojjj, to co opisujesz, Zephyra, to jest właśnie sedno. Odczucia w ciele są prawdziwe, nikt tego nie neguje. Ale interpretacja tych odczuć to juz warstwa, którą ktoś ci nałożył. Pamiętam kiedy zaczęłam pracować z polem, czułam bardzo wyraźne zimno w dłoniach i moja pierwsza nauczycielka powiedziała mi że to blokada u pacjenta. Potem trafiłam do kogos innego kto powiedział że zimno to właśnie przepływ, ciepło zaś to opór. i obie te osoby były absolutnie przekonane. Więc z tym "ocenianiem słuszności własnego doświadczenia" to bym rozdzieliła dwie warstwy: sam fakt odczucia (to jest pewne) i jego znaczenie (to jest interpretacja).
No i wlasnie,to co pisze Paprotka to jest chyba jedyna uczciwa pozycja. Ale kieruję pytanie do całego wątku - bo rozumiem ze na poziomie praktycznym to rozróżnienie jest ważne. Tylko czy mitsyk, ktory tweirdzi ze ma bezpośrednie doswiadczenie Boga albo jedności ze wszechświatem, tez tylko "interpretuje"? bo tu juz niema nauczyciela ktory mu narzuca znaczenie, on poprostu... wie. Przynajmniej tak twierdzi. Czy to sie różni od przypadku z ciepłem i zimnem?
@Astrea O, to jest juz ciekawe rozgałęzienie. 😛 Bo tradycje mistyczne mają na to różne odpowiedzi. W adwaita wedancie powiedzą ci ze jeśli po doświadczeniu zostaje ego ktore mówi "ja miałem doświadczenie Boga" to to NIE bylo pełne doświadczenie. Pełne jest wtedy gdy niema nikogo kto by je opisywał. To brzmi jak wykręt ale wewnętrznie jest dość spójne. W chrześcijańskiej mistyce masz odwrotnie - Bóg jest Innym i relacja jest kluczowa, więc subiektywność doświadczenia jest wręcz pożądana. I tu wracamy do pytania Zbysławy - kryterium "słuszności" zależy od systemu w którym operujesz. Nie ma meta-kryterium ponad tradycjami. takie moje luźne przemyślenie
Ale Druid, to prowadzi do relativizmu który mnie trochę niepokoi. Bo jeśli każda tradycja ma własne kryteria i żadne nie jest "wyżej", to co z osobami które nie należą do żadnej tradycji, a taikch jest na tym forum chyba większość? Pracują z energią, czują ciepło i zimno, interpretują to jak chcą i nie mają żadnego zewnętrznego odwołania. Czy to jest w ogóle problem? Może nie trzeba mieć kryterium oceny?
@Mimoza no właśnie to mnie najbardziej niepokoi w tej całej dyskusji o polu energetycznym. Kiedy rozmawiam z ludźmi którzy pracują z energią bez żadnej tradycji za plecami, często słyszę bardzo różne, sprzeczne ze sobą opisy tego samego zjawiska. I wszyscy są jednakowo pewni. To nie jest zarzut do nikogo tutaj, ale jest pytanie - jak takie doświadczenie może kogokolwiek czegokolwiek nauczyć, jeśli nie ma żadnego kryterium weryfikacji?? Albo: czy samo doświadczenie wystarcza, bez potrzeby oceny?
@Mimoza troche mnie to smuci bo lubię myśleć że kiedy coś czuję to jest to realne. 🙁 Ale chyba macie rację że uczucie i interpretacja to dwie rozne rzeczy. Pytanie które mi się nasunęło: czy są jakieś tradycje gdzie wprost uczą jak rozróżniać własne projekcje od rzeczywistych sygnałów z zewnątrz? Bo o tym Ignacym co Mimoza pisała nie wiedziałam wczesniej.
Co do tych kryteriów weryfikacji to chcę powiedzieć coś z własnej długiej praktyki. 🙂 Pracuję z taroci i kamieniami od wielu lat i nauczyłam się jednej rzeczy - najbardziej wiarygodnym kryterium jest nie to co czujesz podczas praktyki, ale to co zostaje POTEM. Trwała zmiana, spokój, jasność myśli albo wręcz odwrotnie - zamęt i pogorszenie. Teresa z Avili pisała coś bardzo podobnego, że prawdziwe doświadczenie mistyczne poznaje się po owocach, nie po intensywności samego przeżycia. Silne doznanie ciepła w dłoniach jest po prostu doznaniem. Co ono robiło dla kogoś przez następny tydzień - to jest pytanie.
Moze sie mysle ale nie jest tak ze w praktyce samo powatrzanie i porownywanie z innymi ludzmi to jest juz jakis rodzaj weryfikacji? Znaczy jak pracujesz z kimś i ta osoba tez czuje to samo co ty - to chyba nie jest tylko twoja projekcja? Ja np przy seansach zawsze pytam czy osoba czuje cokowliek, i jakos czesto sie zbiega. choc wiem ze to nie dowod naukowy.
@Fela78 to dobry punkt ale jest tu pułapka. Kiedy mówisz komuś "połóż dłonie i poczuj ciepło" to ta osoba jest wstępnie ukierunkowana. Efekt sugesii w takich pracach jest naprawde trudny do oddzielenia od samego zjawiska. to nie znaczy ze zjawisko nie istnieje ale ze współczucie i zbieżność odczuć nie jest automatycznie weryfikacją. To bardziej skomplikowane niż "oboje poczuliśmy to samo".
Czesława to wlasnie jest to. "Po owocach ich poznacie" - to jest kryterium z tradycji chrześcijańskiej ale działa w każdym kontekście. Widziałam bioenergoterapeutów po sesji z którymi ludziom bylo wyraźnie lepiej, i takich po których nic sie nie zmieniało albo było gorzej. I żaden z nich nie czuł sie mniej pewny swojego doświadczenia. To "po owocach" to może byc wlasnie ta meta-ocena o która pytała Zbysława
@Paprotka95 przepraszam że wchodzę z czymś bardziej osobistym ale właśnie o tym czytam i mi sie nasunęło pytanie. Ja jak medutuję to czasem czuję takie zimno na karku i ramionach, jakby ktoś stanął za mną. I zawsze byłam pewna ze to znaczy ze jest jakiś duch albo energia zewnętrzna. Ale po tym co tu piszecie to może to po prostu mój układ nerwowy? Jak można w ogóle odróżnić jedno od drugiego?. zupełnie mijasz się z tym co miałam na myśli
@Sobieslawa sobieslawa, zimno na karku w medytacji to najczęściej po prostu reakcja fizyczna na rozluźnienie. Naczynia się rozszerzają, przepływ krwi się zmienia, mięśnie szyi trochę odcinają ciepło. Nie ma tu żadnego ducha. Wiem, mniej romantycznie, ale lepiej to wiedzieć. no ale ja tam nie jestem żadnym autorytetem
@Gonia_C gonia,hm ale to stwierdzenie jest równie niuedowodnione co Sobieslawskie. 🙂 Mówisz "najczęściej" i "poprostu" ale to jest twoja interpretacja z innej strony. Nie masz więcej pewności niz ona. Właaśnie o tym jest ten watek. 😉 To co jest interesujące w pytaniu Sobieslawi to że opisuje coś kierunkowego, konkretnego - zimno Z TYŁU, jakby ktos stał. To nie jest rozproszone zimno. Czy to zmienia cokolwiek dla niej w procesie oceny? Mnie by to skłoniło do rozróżnienia miedzy rozproszonym odczuciem a takim "narracyjnym", gdzie ciało samo podpowiada itnerpretację.
a ja mam pytanie trochę z boku - bo zaglądam tu od dłuższego czasu o cieple i zimnie i zastanawiam się czy to jest zawsze w dłoniach?? bo u mnie te zimno co opisywałam wcześniej to jest na karku, nie w dłoniach. i teraz Gonia napisała ze to naczynia krwionośne ale Druid powiedział ze ona też nie wie na pewno. wiec jak ja mam w ogóle stwierdzić co to jest. piszę z głowy, więc bez gwarancji
@Sobieslawa i o to wlasnie chodzi w tym wątku 🙂 nie chodzi o to żeby dostać gotową odpowiedź co to jest, tylko żeby nauczyć się zadawać sobie dobre pytania. czy to zimno pojawia się zawsze w tym samym momencie medytacji? czy przy konkretnym stanie emocjonalnym? czy po tym czujesz się spokojniej czy bardziej pobudzona? obserwacja bez interpretacji to jest pierwszy krok. to tylko taka moja intuicja
Druid, okej, fair, przyznam że mówiłam za pewnie. ale nadal uważam że zanim ktoś zacznie szukać energetycznych przyczyn to warto najpierw sprawdzić te fizyczne. to nie wyklucza jednego z drugim, po prostu kolejność ma sens
no i z tym zimnem na karku u Sobieslawy sprawa nie jest taka prosta jak Gonia chciała przedstawić,bo mam wrażenie że za szybko wszyscy skoczyli na wyjaśnienie fizjologiczne. pytanie które zadałem wcześniej nadal wisi - czy to zimno pojawia sie zawsze w tym samym momencie, w tym samym stanie? bo jeśli tak, to masz juz wzorzec i wzorzec jest informacją niezależnie od tego jak go potem interpretujesz
@Druid druid, no i właśnie sprawdzałam siebie ostatnio bardziej uważnie i tak, to jest zawsze kiedy zaczynam zasypiać przy medytacji albo kiedy jestem bardzo skupiona na oddechu. :)) ale nie wiem czy to coś znaczy czy właśnie to naczynia jak Gonia mówiła, bo jak się skupiam na odechu to moze się jakoś zwalnia krążenie albo coś, nie znam się na biologii aż tak bardzo
@Sobieslawa no właśnie, skupienie na oddechu spokojnie może zmieniać temperaturę skóry, to jest fizjologia. ale okej przyznam, że nie wiedziałam że to jest tak powtarzalne u ciebie. to faktycznie jest interesujące jako wzorzec, nawet jeśli przyczyna jest proza życia
wracam do Sobiesławy i tego zimna na karku bo jednak nikt tego nie domknął. Sobieslawa, powiedziałaś ze to się pojawia kiedy zasypiasz przy medytacji albo jesteś bardzo skupiona na oddechu. to jest ważny szczegół. wiesz moze czy to zimno jest zawsze w tym samym miejscu? bo kark to konkretna strefa, tu mógłby coś powiedzieć ktos kto zna anatomię energetyczną bardziej niz ja
@Druid no właśnie zawsze w tym samym miejscu, dokładnie u podstawy czaszki, jakby tam gdzie kark przechodzi w głowę. raz spróbowałam to opisać mamie ale powiedziała że pewnie ciągnie mnie z okna, no ale okno było zamknięte haha. a to bynajmniej nie nieprzyjemne, bardziej takie dziwne, jakby ktoś przyłożył zimną monetę
@Sobieslawa to co Sobieslawa opisuje z tą monetą jest bardzo ciekawe bo właśnie takie "lokalne" i konkretne odczucia sa chyba łatwiejsze do śledzenia niż ogólne "czuję ciepło". można by zanotować - pora, pozycja ciała, stopień skupienia, czas trwania. po kilku takich notatkach wzorzec by sie pokazał albo nie. a jak nie, to też jest informacja
Pteronelka, a jak zapisujesz te notatki ze snow to tez dajesz date i gore? bo ja zawsze zapiuję po przebudzeniu ale nigdy nie notuję czy byłam zmeczona dzień wcześniej czy cos, i potem nie mam kontekstu
@Fela78 tak, zawsze data, godzina wstania, i krótko co robiłam wieczorem. bez tego kontekstu naprawde trudno cokolwiek porównać później. ale nie musisz pisać elaboratów, serio, trzy linijki wystarczą
Dobra to trochę ostrzej - bo czytam ten wątek i widzę że wszyscy bardzo elegancko omijają jedno podstawowe pytanie. Cały wątek jest o tym czy mistyk moze oceniać słuszność własnego doświadczenia. I nagle połowa dyskusji to jest: jak to doswiadczenie interpretować, jakie sa tradycje, owoce, mistrzowie. Ale nikt wprost nie pyta: a co jeśli te doświadczenia po prostu NIE opisują żadnej obiektywnej rzeczywistości zewnętrznej? To nie jest obalanie, to jest uczciwe pytanie w kontekście tematu. bo jeśli tak jest, to cały problem "oceny słuszności" znika - wszystkie doświadczenia sa wtedy równie słuszne i równie... tylko subiektywne.
no proszę, astralis, to jest oczywiście możliwa pozycja. Ale zauważ że jeśli ją przyjmiesz to w gruncie rzeczy nadal masz RODZAJ kryterium - mianowicie: żadne doświadczenie mistyczne nie odnosi się do czegos zewnętrznego, więc pytanie o słuszność jest bezsensowne. To też jest ocena. Pytanie o które mi chodziło jest głębsze: czy można w ogóle od środka, w ramach doświadczenia lub tuż po nim, rozpoznać jego charakter? Nie weryfikować zewnętrznie, ale mieć wewnętrzne kryterium. I to pytanie zostaje otwarte niezależnie od tego czy przyjmiesz istnienie obiektywnej rzeczywistości mistycznej czy nie.
Jeszcze raz o ciepła i zimna w polu bo to mi jest najbliższe - mi sie wydaje ze moze nie chodzi o to które odczucie znaczy co, tylko o zmiane? Znaczy - jeśli wchodzisz w kontakt z polem i jest stabilne ciepło, a potem nagle zimno, to zmiana jest sygnałem, nie samo ciepło czy zimno. Może właśnie dlatego rozne szkoły opisują to inaczej bo każda uczy reagować na zmianę, tylko inaczej ją nazywa? Nie wiem, to moja myśl, moze głupia.
tak jak mowilem - zmiana jest sygnałem. ale teraz cos mnie ciśnie do bardziej doświadczonych: jak długo pracujecie zanim umiecie w ogóle stiwerdzić że ta zmiana to nie jest przypadek? bo u mnie to jest ciągle problem - czuję cos, potem ciężko powiedziec czy to pole czy po prostu zmęczenie rąk
no właśnie to jest to pytanie które każdy sobie zadaje na początku i niestety nie ma na nie prostej odpowiedzi. ja przez pierwszych kilka lat dosłownie prowadziłam zeszyt gdzie zapisywałam każdą sesję - co czułam, przy którym miejscu, jak reagowała osoba, i czy potem coś się zmieniło. i dopiero po czasie zobaczyłam wzorce. to jest żmudne ale inaczej się nie da naprawdę weryfikować własnych odczuć. tak mi się nasunęło
@Czeslawa08 o,zeszyt to swietny pomysl, nie wpadlabym na to sama. ale a nie wychodzi na to, że to tak ze jak prowadzisz zeszyt to potem nieswiadomie szukasz potwierdzenia swoich wzorcow? znaczy - pamiętasz te razy kiedy się zgadzało a zapominasz kiedy nie?
@Fela78 ha, dobre pytanie i muszę przyznać że to ryzyko jest realne. dlatego właśnie zapisywałam ZANIM zapytałam osobę o informację zwrotną, żeby nie wiedzieć z góry co "powinnam" była poczuć. to nie eliminuje błędu ale go trochę ogranicza
ta dyskusja o zeszycie to mi prypomniała coś ważnego. w tradycjach gdzie jest mistrz i uczeń, ta weryfikacja odbywa sie z zewnątrz. nie sam weryfikujesz swoje odczucia, tylko ktoś z doświadczeniem patrzy na ciebie i mówi "to co opisujesz to X, a nie Y". bez tego jesteśmy wszyscy trochę jak ślepcy opisujący słonia. tylko że każdy twierdzi że widzi cały obraz
@Paprotka95 no to jeszcze o tego co napisała Paprotka o mistrzu i uczniu - bo mnie to bardzo trafia. myślę że właśnie dlatego tradycje które mają żywe linie przekazu są w innej sytuacji niż my tutaj na forum. sufi ma szejka, zen ma roshi, uczeń kabały ma swojego nauczyciela. i ta relacja jest właśnie od tego żeby nie dać się ponieść własnym projekcjom. a my co? mamy forum i własne odczucia. to trochę smutne ale i uczciwe
Mimoza, poczekaj chwilę, bo ta idealizacja mistrza trochę mnie niepokoi. 😛 mistrz to też człowiek który może się mylić, który może mieć własny system interpretacji który wcale nie jest obiektywny. historia religii pełna jest nauczycieli którzy prowadzili uczniów w bardzo dziwne miejsca. "mam mistrza" to nie jest automatycznie kryterium weryfikacji
@Astralis95 masz rację i nie chciałam idealizować. chodziło mi bardziej o zasadę zewnętrznej weryfikacji niż o konkretną osobę mistrza. możesz mieć złego mistrza, to prawda. ale w ogóle nie miec żadnej zewnętrznej weryfikacji to jest chyba jeszcze trudniejsza sytuacja. przynajmniej z mistrzem wiesz z czym sie nie zgadzasz 🙂
tu jest ważna kwestia którą chcę dorzucić - bo ta rozmowa zakłada że weryfikacja musi byc albo wewnętrzna albo zewnętrzna. ale w praktyce bodaj każda poważna tradycja mistyczna ma i jedno i drugie. sama tradycja jako tekst i doktryna to jest zewnętrzna miara,osobiste doświadczenie to wewęntrzna. i one mają ze sobą rozmawiać. problem jest wtedy kiedy nie ma ani jednego ani drugiego
a a nie jest czasem tak, że to tak że samo to że doświadczenie nas zmienia to już jest jakis dowód że bylo prawdziwe? bo jak po medytacji czy pracy z polem czujesz się inaczej, spokojniej, bardziej skupiona, to chyba coś musiało zajść, bez względu na interpretację?
@Lelja_B to jest intuicyjnie przekonujące ale ma pewną lukę. zmiana subiektywnego stanu może zajść z bardzo różnych powodów - placebo, relaksacja, skupienie uwagi, zmiana oddechu. to że coś się zmieniło nie mówi nam jeszcze dlaczego ani czy doświadczenie "odnosiło się" do czegoś zewnętrznego. chociaż masz rację ze kryterium transformacji jest obecne w wielu tradycjach właśnie jako to podstawowe. zupełnie mijasz się z tym co miałem na myśli
no ale właśnie - dlaczego to ze może to być placebo miałoby to unieważniać? jeśli efekt jest realny to chyba efekt jest realny, nie?
hmm to jest ciekawy punkt Lelja. 😀 ale chyba zależy czego chcemy od tej praktyki. jeśli chcę się po prostu poczuć lepiej to plcebo spoko. ale jeśli twierdzę że dotykam rzeczywistości energetycznej ktora istnieje niezależnie ode mnie, to "ale mi pomogło" nie jest wystarczającym argumentem że ta rzeczywistość istnieje
przepraszam że tak wprost zapytam bo jestem trochę zagubiona - to znaczy że te wszystkie odczucia ciepła i zimna podczas pracy z energią mogą byc po prostu w głowie? i to jest OK? bo zaczęłam niedawno ćwiczyć czakry i teraz czuję się niepewnie. nie wiem czy dobrze to ujęłam
@Bronisia nie przejmuj się, to nie jest "po prostu w głowie" w sensie "nieprawdziwe". to jest prawdziwe odczucie. pytanie tylko co ono oznacza. i to jest pytanie dla filozofów i mistrzów, nie dla kogoś kto dopiero zaczyna. na początku po prostu obserwuj bez oceniania i to jest na prawdę cenna praktyka sama w sobie
@Zephyra86 okej, dziękuję że to napisałaś bo naprawde mi ulżyło 🙂 będę obserwować i nie oceniać na raazie. po prostu zapisuję co czuję i kiedy
czytam tu od jakiegoś czasu i mam takie skojarzenie z tarota. 😛 bo tez tam masz odczucie - co czujesz patrząc na kartę. i też stoisz przed pytaniem czy to twoja projekcja czy "cos wiecej". i moja praktyczna odpowiedź jest taka: najpierw zbierasz długo własne obserwacje, potem sprawdzasz z innymi co to dla nich znaczy, i z czasem widać gdzie się pokrywją. to nie jest pewność ale to jest cos
@Petronelka62 dobra ja tu powiem coś może niepopularnego. cała ta dyskusja czy mistyk może ocenić własne doswiadczenie to brzmi trochę jak pytanie czy śpiący może ocenić swój sen. możesz oceniać w środku snu i to ma swoją logikę ale ta logika należy do snu. żeby naprawdę ocenić musisz się obudzić. i może to jest właśnie sedno mistyki - że pełne przebudzenie to jest dopiero moment kiedy ta ocena staje się możliwa. do tego momentu zawsze jesteś w środku
@Wickus o, to jest niezła analogia. i pasuje do tego co adwaita mówi o pełnym doświadczeniu. ale prowadzi do interesującego paradoksu - jeśli pełne przebudzenie dopiero umożliwia ocenę, to jak wiesz że jesteś przebudzony a nie w jeszcze głębszym śnie? 😉
Druid, no i tu mnie złapałeś 🙂 nie wiem. chyba tak samo jak nie wiesz że sie obudziłeś naprawdę ze snu dopóki nie wstajesz i nie jesz śniadania. tzn rzeczywistość zwykła weryfikuje sie przez to ze jest bardziej spójna i przewidywalna. może mistyczne przebudzenie też ma jakiś ekwiwalent tej "spójności"
ta analogia ze snem u Wickusia to mi dużo daje do myślenia. bo wlasnie przy pracy z kamieniami mam tak samo - w środku sesji jestem absolutnie pewna co czuję, a potem wychodzę i zastanawiam się czy to nie był po prostu bardzo głęboki relaks. i nie mam odpowiedzi. ale zauważyłam jedną rzecz - że spójność w czasie jest jakimś sygnałem. jeśli labradoryt od roku zachowuje się dla mnie tak samo w podobnych okolicznościach, to jest to już coś więcej niż przypadek chyba
@Czeslawa08 zaawracam do samego tytułu wątku bo chyba trochę odpłynęliśmy - Zbyslawa pytała czy mistyk może oceniać słuszność swojego doświadczenia. i po tej całej dyskusji mam wrażenie że odpowiedź brzmi: może ale tylko warunkowo. warunek to wlasnie ta spójność o której pisze Czeslawa, ten zapis w czasie o którym mówiła Petronelka, i ta zewnętrzna miara z tradycji o której mówiła Walentynkaa. bez żadnego z tych elementów ocena jest raczej życzeniowym myśleniem niż weryfikacją
ojejciu, a ja tu mam pytanie bo może głupie ale jednak - czy te odczucia ciepła i zimna w polu muszą mieć w ogóle jedno wyjaśnienie? tzn albo fizjologia albo energia? bo w runach na przykład jest tak że symbol działa na kilku poziomach jednocześnie i żaden nie wyklucza drugiego. może tu jest podobnie?
@Monisia76 nie, nie musi, i dorbze ze to pytsaz. większość tradycji holistycznych zresztą odrzuca to ostre rozróżnienie ciało/energia jako wogóle fałszywą dychotomię. problem zaczyna się kiedy ktos twierdzi, że wie dokładnie co to jest i ze jest pewien. niepewność nie jest słabością praktyki, jest jej uczciwością
wlasnie, wlasnie! ja to czuję bardzo mocno przy tarocie. jak wyciągam kartę i mam natychmiastowe ciepło w dłoniach to wiem, że to jest właściwy kierunek interpretacji. ale nie powiem że "wiem co to jest" - po prostu mi to działa jako sygnał i z doświadczenia wiem że ten sygnał jest trafny częściej niż losowo. i to mi wystarczy narazie
@Jasnoslyszka65 "częściej niz losowo" to ciekawe kryterium. ale jak to mierzysz?? pytam sreio, nie złośliwie, bo to jest chyba sedno całego tego wątku. nie wiem czy dobrze to ująłem
@Astralis95 szczerze? nie mierzę dokładnie, Astralis. mam notatki ale nie prowadziłam statystyki. może to jest właśnie moja ślepa plamka. hmm, teraz muszę to przemyśleć
ta rozmowa dotknęła czzegoś co bardzo mnie porusza w praktyce. bo weryfikacja własnego doświadczenia to nie jest jednorazowy akt, to jest ciągły proces. i właśnie dlatego ta regularność zapisów jest tak ważna, bo bez niej oceniasz doświadczenie z teraz przez pryzmat doświadczenia z teraz. a to jest koło bez wyjścia
a mam takie glupie pytanie - czy ta cala weryfiakcja o ktorej mowicie dotyczy tylko pola energetycznego czy tez np. snów? bo u mnie we snach tez mam takie momenty ze "wiem" ze ten sen jest wazny i potem faktycznie cos sie zgadza. ale ciekawe a nie jest czasem tak,ze to tylko to ze pamietam te ktore sie spelnily a zapominam reszte
@Fela78 trafiłaś w sedno i to się nawet fachowo nazywa, błąd potwierdzenia chyba, ze pamiętamy to co pasuje do naszego przekonania. 🙁 dlatego właśnie prowadzę notatki ze snów - zapisuję ZANIM sprawdzam czy się zgadza. to jest jedyna metoda zeby nie oszukiwać samej siebie
chcę tu jeszcze raz wrócić do ciepła i zimna bo taki był kontekst tego tematu i trochę nam uciekł. bo te odczucia fizyczne podczas pracy z polem to jest chyba najprostszy przykład właśnie tego dylematu z tytułu. masz coś bardzo konkretnego, namacalnego, ciało coś sygnalizuje - i stoisz przed pytaniem co z tym zrobić. czy to etykietujesz od razu ("to jest czakra serca"), czy obserwujesz, czy szukasz wyjaśnienia. i mysle że te trzy postawy prowadzą w bardzo różne miejsca
Zbyslawa ma rację że to etykietowanie to jest pułapka. bo jak za szybko nazywasz, to przestajesz obserwować samo doświadczenie a zaczynasz obserwować etykietę. to jest zresztą jeden z powodów dla których medytacja vipassana jest tak surowa w tym żeby nie oceniać - masz czuć co czujesz, a nie co myślisz że czujesz
eee, dzieki za ten wątek bo sporo mi tu rozjaśniło. szczerze to zacząłem troche inaczej patrzyć na to co czuję podcazs medytacji. do tej pory jak czułem ciepło to myślałem, o czakra działa ale teraz zastanawiam sie czy nie powinienem najpierw po prostu zanotować a potem zobaczyć czy jest jakis wzorzec
@Zlata_83 zlata, to jest dobry krok. ale uwaga na jedno bo sam w to wpadałem. prowadzenie notatek może też stworzyć nowy problem, zaczniesz szukać wzorców tam gdzie ich nie ma, bo mózg jest maszyną do znajdowania wzorców nawet w szumie. więc notatki tak, ale z dystansem do własnych notatek tez
Wickuś ma rację i to jest chyba najszczersze co tu padło. weryfikacja weryfikacji. czy moje metody weryfikacji są rzetelne. to się kręci w kółko i mam wrażenie ze nie ma z tego czystego wyjścia, tylko rozne stopnie staranności
ale może właśnie o to chodzi, że nie ma czystego wyjścia? bo to byłoby dopiero naiwne, gdyby się okazało że jest jakaś prosta metoda zeby mistyk zawsze wiedział czy jego doświadczenie jest "prawdziwe". ta niemożność pewności jest może wpisana w samą naturę doświadczenia mistycznego, bo gdyby można było je w pełni weryfikować to już by nie było mistyczne
ojej, czeslawa dotknęła tu czegos co chciałam powiedzieć od początku a jakoś nie powiedziałam wprost. ta niepewność nie jest defektem praktyki duchowej, ona jest jej cechą konstytutywną. i to nie jest powód do rezygnacji z weryfikacji, wręcz przeciwnie - właśnie dlatego że pewność jest nieosiągalna, staranność procesu jest tym ważniejsza. robisz to najlepiej jak możesz wiedząc że i tak nie dojdziesz do końca
to co Zbyslawa napisała o etykietowaniu mnie bardzo uderzyło. bo ja właśnie tak robiłam, czułam ciepło w dłoniach przy kamieniach i od razu myślałam "labradoryt aktywuje czakrę trzeciego oka". a moze po prostu kameiń był ciepły po trzymaniu go przez chwilę. serio, zaczęłam się zastanawiać ile razy przyklejałam wyjaśnienie zanim w ogóle zdążyłam poczuć co czuję
@Zephyra86 ale właśnie - to czy to "tylko ciepło kamienia" i to że "czakra reaguje" nie musi sie wykluczać, no nie? bo fizyczne ciepło też może być nośnikiem. albo i nie ale czemu z góry odrzucać tę wersję
@Lelja_B nie odrzucam, wlasnie o to chodzi że obie wersje są możliwe. tylko że ja przeskakiwałam do tej drugiej bez zatrzymania się w ogóle. to jest wlasnie ten problem
@Zephyra86 no ale można chyba bez końca cofać ten łańcuch "a może to tylko fizjologia". w pewnym momencie każde doświadczenie da się sprowadzić do neurochemii. i co, to znaczy że nie ma sensu nic czuć? to jest strasznie jałowa ścieżka tego rozumowania
@Gonia_C ale nikt tu nie mowi że nie ma sensu czuć, tylko że warto wiedzieć co sie czuje zanim sie to intrpretujesz. to nie jest jałowe, to jest po prostu uczciwe wobec siebie
@Astralis95 okej, uczciwe wobec siebie, rozumiem. ale "uczciwe" to jeszcze nie znaczy że mechanizm fizjologiczny wyklucza znaczenie duchowe. możesz być uczciwa I wierzyć że ciepło ma wymiar energetyczny
wracam do tej kwestii etykietowania bo Zbyslawa to ładnie ujęła ale chcę dodać jedną rzecz - w niektórych tradycjach to właśnie nazywanie na głos jest częścią praktyki, tzn. ty nie "przeskakujesz do interpretacji", ty aktywnie tworzysz znaczenie przez wypowiedzenie nazwy. to nie jest błąd, to jest metoda. tyle że trzeba wiedzieć kiedy się ją stosuje świadomie a kiedy robi się to z nayku
@Mimoza o, to jest bardzo celna uwaga i jakoś tak wcześniej umknęła w tym wątku. bo faktycznie różnica między "nazywam bo tak pracuje ta tradycja" a "nazywam bo nie umiem inaczej przetworzyć doświadczenia" jest fundamentalna. i to wcale nie jest łatwo odróżnić u siebie
zaglądam tu od dłuższego czasu i mam wrażenie ze kręcimy sie wokół jednej kwestii którą może warto powiedziec wprost - weryfikacja doświadczenia mistycznego jest możliwa ale tylko wewnątrz danej tradycji i jej własnych kryteriów. misytk suficki weryfikuje inaczej niż praktyk vipassany, oboje inaczej niz bioenergtoerapeutka. nie ma jednej metaweryfikacji z zewnątrz. i to nie jest słabość, to jest po prostu jak to działa
@Walentynkaa ale wtedy każda tradycja jest hemretycznie zamknięta na krytykę z zewnątrz co jest trochę kłopotliwe. bo co jeśli kryteria weryfikacji wewnątrz tradycji są tak skrojone zeby zawsze potwierdzać doświadczenia??
@Oleandra_E to jest uzasadniona wątpliwość ale czy nauki humansityczne sa inne? każda dziedzina ma własne kryteria rzetelności i mozna je kwestionować z zewnątrz, ale wtedy trzeba miec jakiś punkt oparcia ktory sam tez na czymś stoi. nie ma podłogi bez podłogi pod nią. to nie znaczy że wszystko jest równie rzetelne, tylko ze pytanie o absolutną zewnętrzną weryfikację jest być może źle postawione