ooo, chciałem otworzyć temat, ktory od dawna siedzi mi w głowie i jakoś ciągle nie moge znaleźć odpowiedniego miejsca zeby to poruszyć. Chodzi o tzw. Księgę Wspólzawiernika - źródła mówią o niej różnie, czasem pojawia sie pod nazwą Liber Pacti albo w niektórych tradycjach jako "Księga Wymiany". Nie mam pewności co do jednej nazwy bo trafiałem na kilka wariantów. Generalnie chodzi o ideę przymierza zawieranego miedzy praktykiem a bytem - czy to demonem, duchem, aniołem czy czymś co umownie możemy nazwać "potęgą nienaturalną". I tu jest sedno: przymierze nie jest jednostronne. To wymiana energii. Nie transakcja w rozumieniu handlowym ale realna, obopólna wymiana - cos dajesz, cos dostajesz, ale żadna ze stron nie jest tylko biorcą. Ktoś sie spotkał z tym pojęciem? Pytam bo chce zobaczyć czy mówimy o tym samym
Znam to pojęcie, choć u mnie zawsze funkcjonowało po prostu jako "kontrakt z bytami" - bez tej konkretnej nazwy księgi. Ale idea wymiany energetycznej jak najbardziej mi odpowiada, bo to co praktykuję w swojej pracy z duchami sprzymierzonymi opiera się właśnie na tym, ze nie ma darmowego obiadu. Każda prośba pociąga za sobą jakiś koszt po mojej stronie - uwaga, czas, intencja, czasem konkretne działanie rytualne. Zastanawia mnie jednak jedno: czy ta "Księga" o której piszesz to dosłowny tekst, który gdzies istnieje i można do niego dotrzeć - czy raczej metafora opisująca pewien system zasad? Bo spotkałam się z obiema interpretacjami i nie wiem do końca co masz na myśli.
a co to w ogóle za byty sa w tym przymierzu? bo jak czytam "potegi nienaturalne" to troche szeroki termin. inaczej wygladaloby przymierze z aniołem, inaczej z duchem przodka a inaczej z jakims demonem z goetii chociazby. nie sądze zeby mechanizm wymiany byl wsedzie taki sam
No właśnie mnie tez to interesuje bo słyszałam że taka wymiana to nie zawsze jest coś miłego - tzn że możesz stracić więcej niż myślisz. Jak to działa z tą energią praktycznie? Czy to znaczy że np. dajesz swoją energię życiową czy raczej coś innego?
@Bard76 zatrzymajmy się chwilę. Bard, rozumiem ideę wymiany i OK, to brzmi sensownie z perspektywy różnych tradycji okultystycznych - bo rzeczywiście większość systemów magicznych zakłada jakiś rodzaj ekwiwalencji. Ale "Księga Wspólzawiernika" jako konkretny tekst - skąd ta nazwa? Bo szczerze przeszukałam troche pamięci i nie kojarzę żadnego kanonowego źródła pod tym tytułem. Może mówisz o jakimś konkretnym kręgu tradycji, bo inaczej boimy się ze to albo cos lokalnego, albo ktoś poprostu wymyślił nazwę żeby brzmiało bardziej tajemniczo.
@Eremitka68 masz rację, ze to nie jest powszechnie znany tekst z półki biblioteki ezoterycznej. 🙂 Trafiłem na tę nazwę kilkanaście lat temu w korespondencji z pewnym praktykiem z południa Europy, ktory pracował w tadycji italogreckiej - coś na pograniczu ceremonialnej magii i starszych kultów. On sam twierdził, ze "Księga" jest raczej protokołem - zestawem reguł wymiany zapisywanych w toku praktyki, nie raz na zawsze skodyfikowanym tekstem. Każda linia tradycji miałaby swoją wersję. Stąd ta różnorodność nazw. Rozumiem twój sceptycyzm, ja też nie traktuję tego jako objawionego tekstu
to ciekawe bo mi to trochę przypomina jak czytałem o paktach w grimuarach średniowiecznych, tam też była ta zasada - byt dostaje jakąs formę uznania, uwagi czy ofiary a mag dostaje pomoc. ale tam to było bardziej jednostronne chyba? tzn byt byl raczej wzywany niz zapraszany do wymiany. czym to sie rozni od zwykłego paktu?
no nie, właśnie to jest kluczowe pytanie! pakt i przymierze to nie to samo. w pakcie jest hierachria - jedna strona ma przewagę i to ona dyktuje warunki. w przymierzu teoretycznie obie strony są partnerami. ale czy naprawde możliwe jest partnerstwo z bytem ktory jest z zupełnie innego porządku niż człowiek? to mnie zawsze zastanawiało jak tu mówić o równości
no i wlasnie to jest ten punkt który mnie zawsze zatrzymuje przy takich rozmowach. bo albo mamy do czynienia z klasycznym błędem antropomorfizacji - czyli zakładamy ze byt nieludzki rozumie "wymianę" w ludzki sposob - albo zakładamy że jest jakaś głębsza zasada ekwiwalencji wbudowana w strukturę rzeczywistości. to drugie jest filozoficznie ciekawsze ale wymaga mocnych założeń ontologicznych. Chwalislawa dobrze to ujęłaś
Akurat z doświadczenia powiem tak - nie wiem czy byty "rozumieją" wymianę tak jak my, ale reaguję na sygnały że ta wymiana jest zachwiana. 🙂 Jak zaniechałam pewnych praktyk które były częścią mojego protokołu pracy, to coś się po prostu zepsuło w kontakcie. Czy to była kara? Nie wiem. Czy byt poczuł brak? Nie wiem. Ale coś realnie zadziałało inaczej. Więc nawet jesli nie rozumiem mechanizmu, to traktuję wymianę jako funkcjonalną zasadę. tak czuję, choć trudno to uzasadnić
wchodzę na chwilę ale jestem troche zagubiona. czy ta wymiana energii o której piszecie to jest podobne do tego co się mówi przy czakrach, że energię można oddawać i pobierać? bo jak słyszę "energia życiowa" to mi się kojarzy właśnie z tym. czy to jest ten sam mechanizm?
@Lipowa64 nie do końca. :)) Przy czakrach pracujesz z własnym polem, żeby je zrównoważyć, to jest praca wewnętrzna. Tu mówimy o czymś innym - o przepływie między tobą a bytem zewnętrznym. Można użyć podobnego języka energetycznego ale to jednak inne zjawisko. Chociaż... hmm, w sumie może istnieć połączenie przez wyższe czakry, gardłową i koronę, bo to tam zachodzi kontakt z tym co przekracza ego. nie mam na to twardych źródeł
@Ulka_56 nie wiem czy mieszanie czakr do tego nie robi zamieszania. to jest jak próba opisania elektrycznosci językiem hydrauliki - morze coś pasuje ale na pewno nie wszystko. Bard, wróćmy do pytania Sylwestra bo mnie też ciekawi ta różnica pakt/przymierze, bo to jest chyba serce całego tematu
OK wracam do pakt kontra przymierze bo to rzeczywiscie ważne. 😉 W klasycznych grimuarach - Key of Solomon, Lemegeton - byt jest poddawany woli maga, jest "zaklinany", zmuszany przez imiona, przez autorytety boskie. to nie jest wymiana, to raczej rozkaz. Przymierze zakłada co innego: ze obie strony wnsozą cos realnego i żadna nie jest tylko stroną wykonującą polecenie. Mnie interesuje wlasnie ta forma bo z perspektywy energetycznej to ma sens - przymus tworzy napięcie i opór, dobrowolna wymiana tworzy przepływ. Czy to działa? Mam powody zeby sądzić ze tak ale nie będę tego teraz rozwijał bo to wymagałoby duzo kontekstu.
mam takie spostrzeżenie, a jak w ogóle weryfikujecie że wymiana zachodzi? tzn po stronie bytu. bo wasza strona jest jasna - dajesz czas, energię, rytuał. ale jak wiesz że byt "dostał" to co miał dostać i że wywiązuje sie ze swojej strony? pytam z ciekawości bo to brzmi jakby jedna strona kontraktu była całkowicie nieweryfikowalna
to jest mega dobre pytanie i szczerze nie spotkałam jeszcze odpowiedzi która by mnie w 100% przekonała. ja osobiście kieruję się tym ze jak cos w mojej praktyce "działa" - tzn efekty sa, kontakt jest żywy, niema zakłóceń - to traktuję to jako sygnał ze wymiana jest w porządku. ale masz rację ze to trochę jak sprawdzanie umowy przez patrzenie na własną rękę a nie na podpis drugiej strony
ojej to brzmi trochę przerażająco ze nie ma jak sprawdzić! 😛 ale z drugiej strony chyba w każdej relacji duchowej jest jakiś element zaufania? no jak modlisz się do Boga to tez nie masz dowodu ze On "dostał" tę modlitwę 🙂
oj, sylwunia ma punkt, ten argument z zaufaniem jest sensowny. Chociaż różnica jest taka że w przymierzu mówicie o konkretnej wymianie o określonych warunkach a nie o ogólnej relacji. bardziej jak umowa niż modlitwa. A przy umowie brak weryfikacji jednej strony to jednak problem. przeczytaj jeszcze raz co napisałem bo nie o to chodziło
właśnie. i tu pojawia się pytanie które jest dla mnie centralnym problemem tej całej koncepcji. bo jeżeli nie możemy zweryfikować "dostawy" po stronie bytu, to co tak naprawde chroni praktyka przed sytuacją gdzie daje energię a byt poprostu... nie wywiązuje się? w klasycznych paktcah mag miał chociaż system zaklęć jako dźwignię. w "partnerstwie z wymiany" co jest zabezpieczeniem?
@Eremitka68 to jest właśnie to co próbuję od lat zrozumieć przez praktykę. 😛 Z mojego doświadczenia - zabezpieczeniem jest sama struktura rytuału i precyzja intencji. Im dokładniej określisz warunki wymiany na początku, tym mniej miejsca na "poślizg". Ale to nie jest gwarancja. Może Bard ma tu coś do dodania bo on ma dłuższy staż z tym konkretnym podejściem.
a mozna zapytac praktycznie - jak w ogóle wygląda taki protokół wymiany? tzn co konkretnie sie zapisuje albo ustala? bo to jest najważniejsze a tu sie dużo mówi o filozofii a mało o tym jak to wygląda w praktyce
@Lubczyk.2 dobra, to postaram sie opisać jak to wygldąa w praktyce, przynajmniej w tej tradycji którą znam. protokół wymiany ma kilka warstw. Pierwsza to deklaracja - czyli jasne określenie co ty wnosisz i czego oczekujesz w zamian. To nie jest lista życzeń, to raczej cos w rodzaju... propozycji handlowej jesli mogę użyć takiego przyziemnego słowa. Druga warstwa to cos w rodzaju sygnatur - materialynch markerów wymiany, czyli ofiary, substancji, przedmiotu ktory jest nośnikiem intencji. Trzecia to czas - kiedy wymiana ma zajść, w jakim rytmie jest odnawiana. W Księdze o której pisałem ten protokół jest opisany jako "trójwęzeł" - trzy splecione waurnki ktore razem tworzą zobowiązanie. Brak jednego z nich i wymiana jest niekompletna. to raczej luźna refleksja niż teza
@Bard76 zatrzymam się tu bo mi sie cos nie zgadza. Bard mówi o trzech warstwach, deklaracja, sygnatura, czas - no i spoko to brzmi logicznie jako struktura. ale cały czas omijamy pytanie dlaczego w ogóle ma to działać?? tzn co jest mechanizmem? bo nie wystarczy mi "tradycja mówi że działa". co sprawia że byt w ogóle reaguje na rytuał? a nie jest czasem tak że to trochę tak że my wkładamy bardzo dużo intencji i ten efekt jest... naszego własnego autorstwa?
@Glifmistrz.ka no Glifmistrz ale to jest pytanie ktura mozna zadac o każdą praktykę duchową i nie mówimy tu o argument przeciwko! modlitwa tez mozna by tak samo rozłożyć - a co jesli to tylko autosugestia. ale wyznawcy nie przestają się modlić bo widzą efekty w życiu. ja nie wiem CO jest mechanizmem wymiany energetycznej z bytem - ale wiem że jak robię to regularnie i zgonie z protokołem to cos sie zmienia. to mi wystarczy zeby kontynuować
@Glifmistrz.ka to jest właśnie to pytanie ktore mnie trzyma z boku od całej tej dyskusji. 🙂 bo mam wrażenie że w całej tej koncepcji Wspólzawiernika niema żadnego falsyfikatora - tzn nie ma momentu w którym można powiedzieć "ok, to nie zadziałało więc model jest błędny". efekty sa dowodem że działa, brak efektów tłumaczy się błędem protokołu, brak weryfikacji bytu to cecha systemu a nie bug. to jest zamknięty krąg. i nie mówię tego złośliwie, naprawde, ale to jest problem metodologiczny ktory mnie niepokoi. w każdym razie tak mi to wygląda
eremitka ale ten sam argument mozna zastosować do prawie każdej tradycji mistycznej nie? w sufizmie jak nie masz doświadczenia boga to znaczy ze praktykujesz źle, w buddyzmie jak nie oświecony to znaczy ze jeszcze nie gotowy, itd. to nie jest specyfika tego systemu chyba
@Sylwester75 zgadza się, i to jest mój problem z wieloma systemami mistycznymi ogólnie 🙂 nie tylko z tym. ale tu akurat mówimy o czymś bardziej konkretnym - o wymianie z określoymi warunkami. i to sprawia że brak falsyfikatora jest tu chyba jeszcze bardziej kłopotliwy niż przy ogólnej mistyce
wiecie co, a ja chcę wrócić do pytania o ten sam tekst bo Eremitka wcześniej powiedziała że nie jest w stanie go zidentyfikować i Bard opisał że pochodzi z korespondencji z praktykiem. 🙂 no i okej, rozumiem że nie wszystko jest dostępne publicznie. ale jak w ogóle oceniasz wiarygodność źródła? tzn skąd wiesz że ten praktyk nie wymyślił po prostu swojego systemu i mu nadał ładną nazwę? to nie jest złośliwe pytanie, naprawdę mnie to ciekawi
@Cyprysik szczere pytanie, zasługuje na szczerą odpowiedź. nie wiem. nie moge ci dać bibliografii ani linku do skanu rękopisu. powiem ci co wiem - ze ten praktyk wskazywał na konkretne włoskie źródła z XVII w. ze część terminologii którą stosował pokrywa się z terminiologią z innych tekstów italogreckich o których mam niezależną wiedzę, i ze własna moja praca z tym materiałem dawała efekty ktore nie dałem się opisać inaczej. ale czy to dowód autentyczności tekstu? nie. to moze być genialnie skonstruowany system oparty na prawdziwych źródłach albo całkowita fantazja której struktura jest spójna. nie rozstrzynę tego.
sorry, wcinam się ale chce się upwnić czy dobrze rozumiemy - ten "trójwęzeł" ktory Bard opisał, tzn ta deklaracja i sygnatura i czas - to jest cos co jest zapisane w tej Księdze jako jej własna nauka? czy to Bard sam to tak opisuje na podstawie swojej interpretacji? bo to trochę zminia jak to rozumiec
oooo to ciekawe! a ten "materialny marker" jak to rozumieć? tzn dosłowie cos fizycznego zostawiasz? jak przy ołtarzyku? bo ja to znam z praktyki czakrowej ze czasem się zostawia kryształ jako rodzaj kotwicy energetycznej ale zastanawiam sie czy to to samo
@Lubczyk.2 nie do konca to samo Lubczyk. kryształ przy czakrach to jest skupienie energii własnej, tu chodzi o coś co symbolizuje twój wkład w wymianę i jest zewnętrzne wobec ciebie. z mojego doświadczenia takim markerem może być zioło, pokarm, ogień - cokolwiek co masz zwyczaj przekazywać w danej tradycji. ale kluczowe jest że to musi być coś co dla ciebie znaczy, tzn ma wartość - symboliczną przynajmniej. inaczej to puste gesty
hmm, to jest właściwie dość uczciwa odpowiedź. większość materiałów w tradycji okultystycznej ma ten problem - łańcuch autorytetu jest urwany albo niepewny. nawet część grimuarów ktore sa uważane za "klasyczne" ma wątpliwe pochodzenie