o rany, chcę poruszyć coś, o czym rzadko się tu rozmawia wprost, a temat jest stary jak same religie. chodzi mi o tak zwaną Księgę Mroczną albo jej odpowiedniki w różnych tradycjach - czyli zbiory wiedzy, rytuałów i praktyk związanych z aspektami destrukcji, negacji, rozkładu, końca. Nie mówię o satanizmie dla nastolatków ani o horrorach. Mam na myśli poważną, teologicznie uzasadnioną stronę - Kali w hinduizmie, Hekate w tradycji grecko-hellenistycznej, Set w Egipcie, Mara w buddyzmie, Samael w kabale, Ahryman w zaratusztrianizmie. Każda wielka religia ma swój "mroczny aspekt" albo bóstwo destrukcji, i każda wypracowała jakieś prakttyki z tym związane. Pytanie jest takie: jak podchodzić do tych praktyk etycznie? Kto, kiedy i po co moze do nich sięgać? I czy w ogóle ma to sens bez solidnego gruntu w tradycji, z której się korzysta?
No właśnie to jest temat, który mnie od dawna nurtuje. Sama pracuję z Hekate od jakichś kilku lat i zawsze mi chodziło po głowie - gdzie jest ta granica między praca z mrocznym aspektem bóstwa a wchodzeniem w cos, czego sie nie ogarnie. Bo Hekate to nie jest "zła bogini", ona jest boginią przejść, skrzyżowań, ale też śmierci i tego co za nią. Pracując z nią można sie naprawdę zatopić w aspektach, które nie są wesołe. I pytanie do Diablicy - czy masz na mysli "mroczny" jako aspekt destrukcji w sensie kosmicznym (jak Kali która niszczy iluzje) czy destrukcji skierowanej na cos konkretnego, na zewnątrz?
@Mystria oba aspekty, ale ten drugi jest bardziej problematyczny etycznie i o nim chce porozmawiać szczegolniej. Destrukcja kosmiczna w sensie Kali niszczącej ego, iluzje, stare struktury - to jest niejako "zdrowa" funkcja. Większość tradycji ma na to miejsce i rytuały, jasne zasady kiedy i jak. Ale destrukcja skierowana na zewnątrz - czyli w praktyce: rytuały osłabiania, wiązania, przepędzania, a w skrajnych przypadkach klątwy - to jest zupelnie inna kategoria. I tu każda tradycja ma inne podejście. Hoodoo dopuszcza rytuały "crossing" w określonych okolicznościach. Kabała ma pojjęcie klipot i pracy z ciemnością, ale z bardzo konkretnymi zastrzeżeniami. Tantra lewej ręki robi rzeczy, które z perspektywy tantrystów prawej ręki sa herezją.
Znam to dobrze z własnej praktyki. Pracowałem przez jakis czas z aspektami Seta i to bylo intensywne przeżycie, nie powiem. Set w egipskiej tradycji nie jest po prostu "bogiem zła", to bóg chaosu, pustyni, burzy ale też obrony Ra przed Apofisem. Bez Seta słońce nie przebija się przez noc. To jest ta dualność, o której tu mówimy. Ale faktycznie - etyka stosowania takich praktyk to kwestia kluczowa. Bo mozna pracować z destrukcją zeby oczyszczać i transformować, albo zeby krzywdzić. I tu zaczyna sie problem bo nie każdy potrafi to rozroznić we własnych intencjach.
hmm a to znaczy ze w kazdej religii jest taki zly bog czy demon? bo zawsze myslalem ze np w chrzescijanstwie jest tylko jeden bog i szatan jako jego przeciwienstwo, a w hinduizmie jest inaczej?
no nie, muszę powiedzieć szczerze: zawsze kiedy wchodzi ten temat na forum to pół dyskusji zaraz schodzi na "jak zrobić zeby komuś zaszkodzić" i to mnie niepokoi. 🙂 Nie mówię że tutaj tak będzie, ale widziałam to nie raz. Destrukcja jako zasada kosmologiczna, Sziwa-Niszczyciel, Kali, Mara, to są pojęcia głęboko filozoficznie i teologicznie zakorzenione. Ale kiedy ktos pyta "jak to zastosować" to bardzo często ma na myśli bardzo przyziemne rzeczy. i tu właśnie jest ta etyczna granica której dotyczy tytuł, nie?
@Anahata ee, ale nie mam pewności czy to takie czarno-białe. Jak ktos pracuje z Hekate czy Kali to nie znaczy ze od razu chce komus zrobic krzywde. Mnie na przyklad interesuje aspekt Kali jako tej ktora niszczy stary wzorzec w sobie samej, cos w rodzaju transformacji przez ogien. To moze byc terapeutyczne? Czy to tez jest wedlug Ciebie problematyczne, Anahata?
@Karmelia nie, absolutnie nie miałam na myśli Twojego przypadku. Kali jako siła transformacyjna, to jest bardzo stara i dobrze opisana ścieżka. Shivaici i temu podobne szkoły maja na to cały system, inicjacje, guru, praktyki oczyszczające. Problem jest kiedy ktos bez żadnego przygotowania, bez tradycji, bez mistrza, sięga po te aspekty wyrwane z kontekstu bo "brzmi mrocznie i ciekawie". To jest jak zabawa nożem przez osobę która nie umie gotować. Nóż jest użyteczny ale bez umiejętności - niebezpieczny.
a co to jest Mara w buddyzmie? nie kojarzę tej nazwy, to jest jakis demon?
@Mamuna mara to taka postać w buddyzmie, ktora kusiciel, bóg śmierci, pan iluzji i pragnień. Kusi Buddę pod drzewem Bodhi żeby nie osiągnął oświecenia. Ale tu jest ciekawe - w niektórych interpretacjach Mara nie jest bytem zewnętrznym tylko projekcją własnego umysłu, ego, strachu przed śmiercią i przywiązania do złudzeń. Więc "pokonanie Mary" to nie jest walka z zewnętrznym demonem tylko praca z własnym cieniem. to bardzo inne podeśjcie niz np. w chrześcijaństwie gdzie Szatan jest bytem realnym i zewnętrznym.
niech będzie ale mam pytanie które pewnie brzmi naiwnie, ale jednak. skad wiemy ze np. praca z "mrocznym aspektem" Hekate czy Kali faktycznie angażuje jakis realny byt czy energie, a nie jest to po prostu projekcja psychologiczna? bo Wieszczbiarz napisał ze Mara moze być własnym umysłem, więc może wszystkie te mroczne bóstwa to sa tylko archetypy jungwskie a nie realne siły? pytam serio, nie z przekąsem
@Pereplut.pl to pytanie wraca co chwila i szczerze? nie ma na nie prostej odpowiedzi. Z mojego doswiadczenia praca z Hekate jest zbyt wyrazista i specyficzna żeby to byl tylko mój własny umysł - dostaję odpowiedzi na rzeczy, o których nie myślałam, mam sny z konkretnymi symbolami. Ale rozumiem sceptycyzm. część tradycji podchodzi do tych bytów jako realnych, zewnętrznych - część jako aspektów własnej psyche, czegoś w rodzaju wywoływania archetypów. W tantrze jest pojęcie "devata" - bóstwo które pracuje z tobą jako persona, maska, ale za nią stoi coś więcej. Może obie odpowiedzi sa po trochu prawdziwe?. trochę mnie tym zirytowałeś
Wracając do etyki bo to byl główny watek - zebrałam sobie kilka podejść z różnych tradycji. 🙁 W kabale jest zasada że praca z klipot (powłokami, ciemnością) wymaga najpierw solidnego zakorzenienia w sefirach światła - bez tego jesteś jak drzewo bez korzeni. W hoodoo i praktykach afro-diaspory rytuały destrukcyjne sa dopuszczalne ale zazwyczaj w odpowiedzi na realne zagrożenie lub niesprawiedliwość, nie z wyłącznie egoistycznych powodów. W tradycji Bon i niektórych szkołach tybetańskich podobnie - praca z terma dug, "skarbami trucizny", wymaga specyficznych inicjacji. Wzorzec jest podobny wszędzie: kontekst tradycji, przygotowanie, proporcjonanlość intencji.
@Diablica wlasnie, proporcjonalność. to słowo klucz moim zdaniem. bo jak cos ci zagraża nprawdę to inna sprawa niz jak po prostu chcesz sie zemścić za jakaś drobnostkę. w magii ludowej słowiańskiej tez były zamawiania i odczyniania złego, były sposoby na odesłanie uroku, na obronę domu. ale wiejskie baby znachorki raczej nie rzucały klatwy na kogo popadnie, to było ostateczne narządzie obrony. i myslę ze to jest ten klucz etyczny - obrona vs atak. chyba że ktoś sie nie zgodzi?
o matko, Wisnia mnie troche przestraszyłas tym o znachorkach 😀 ale serio, to ciekawe że nawet w słowiańskim podejściu było cos takiego a nie tylko białe miłe rytuały z ziolkami. zawsze myślałam że to takie słodkie i naturalne a tu proszę. a te odesłania uroku - jak to działało, pamiętasz cos więcej?
@Rozyczka aa no chcialabym teraz pisac opracowanie 🙂 w skrócie - były zamawiania na "oddanie złego temu co je posłał", rytuały z wodą, solą, węglem drzewnym. Czasem odwrócone zaklecia, symboliczne spalanie. To nie była magia ataku sensu stricto, raczej odbicie. Ale były tez i klątwy, tego sie nie da ukryć, chodź o tym sie mniej mówi bo to nie jest "ładne". W literaturze etnograficznej jest tego sporo u Kolberga czy Bazylów-Grabowskiej.
Mnie zastanawia jedno - czy ktoś z was miał własne doswiadczenie z taką "mroczną" pracą i chciałby podzielić sie co z tego wynikło? nie w sensie "robiłam klatwy", ale praca z tymi aspektami destrukcji u siebie wewnątrz
Ja miałem i to byl jeden z ważniejszych momentów w mojej praktyce. Pracowałem przez kilka miesięcy z aspektem Seta, skupiając sie na destrukcji własnych iluzji, fałszywych przekonań, starych wzorców które mnie blokowały. Było intensywnie - w sensie ze rzeczy sie dosłownie rozpadały wokół, relacje, pewne plany. ale to byl rozpad czegos co i tak nie miało prawa stać. Potem byl czas chaosu, a po nim naprawdę coś sie oczyściło. Nie polecam bez przygotowania i bez jakiejś formy zakorzenienia czy to w tradycji czy w pracy z psychologiem, serio
hm, a jakies zakorzenienie to znaczy co konkretnie? bo to brzmi jakbys mial jakiegos nauczyciela albo czytal duzo wczesniej zanim zczales?
@Narcyz68 jedno i drgie trochę. Czytałem dużo o egipskiej tradycji i Set-Typhon w tradycji hermetycznej, miałem tez wtedy regularną praktykę medytacyjną od jakichś paru lat. Nie miałem formalnego nauczyciela, ale byłem na tyle stabilny emocjonalnie żeby rozroznić co sie dzieje. I cały czas zadawałem sobie pytanie o intencje - czemu to robie, co chce przez to osiagnac. Bez tego mozna sie naprawdę pogubić.
okej ale mi sie wydaje ze wy wszyscy straszliwie komplikujecie proste rzeczy. 😀 jak ktos chce pracowac z Kali albo z czymkolwiek mrocznym to poprostu to robi i zobaczy co bedzie. niema co sie tak bac z gory. albo to dzilaa albo nie, nie?
@Mandragoria04 no właśnie, "poprostu to robi i zobaczy co bedzie" - to jest dokładnie ta postawa, o której mówiłam wcześniej. Nie ze złej woli ale to naprawdę może skończyć się źle. Nie dlatego że jakaś siła cię ukarze ale dlatego że psychika nie jest zabawką. jak zaczynasz rozkręcać głębokie wzorce destrukcji bez żadnego gruntu pod nogami, to możesz wylądować w miejscu z którego ciężko wyjść.
@Anahata okej rozumiem twój punkt ale trochę za bradzo to dramatyzujesz nie? ludzie od wieków robili rozne rytuały bez żadnych kursów i inicjacji i jakoś żyli. babcie na wsi robiły rozne rzeczy i nikt im nie mówił ze potrzebują gruntu pod nogami
@Mandragoria04 babcie wiejskie nie pracowały z aspektami destrukcji na ślepo, one znały reguły. wiedziały co wolno a co nie, kto może a kto nie, po co i kiedy. to była wiedza przekazywana pokoleniami z wszystkimi ograniczeniami i zasadami. to nie było "sprobuje i zobacze"
a właśnie chciałbaym dopytać Wieszczbiarz88 bo napisałeś wcześniej o pracy z Setem i że "rzeczy sie posypały" - moższ powiedziec co konkretnie? bo siedzę i zastanawiam sie czy to były rzeczy które i tak by się posypały czy cos co przyspieszyła ta praca
@Pereplut.pl dobre pytanie i szczerze - sam nie wiem. relcja się skończyła, zmieniłem pracę, przeprowadziłem sie. brzmi dramatycznie ale patrząc wstecz to były rzeczy które były do skończenia od dawna. Set jako pan pustyni, chaosu, transformacji - moze po prostu usunął to co stało na drodze. albo to był zbieg okoliczności. nie wiem i nie udaję ze wiem
@Wieszczbiarz88 to co piszesz Wieszczbiarz to bardzo podobne do tego co czytałam o Kali, że ona najpierw burzy a potem jest czas na odbudowę. 😛 tylko ze jak jesteś w środku tego burzenia to chyba jest ciężko nie?
@Karmelia jest ciężko, tak. i dlatego mowie ze zakorzenienie jest ważne. bo jak nie masz stabilnego centrum to w tym burzeniu możesz po prostu runąć razem ze starymi struktturami. a chodzi o to zeby to stare opadło, a ty zostałeś
no ale te babcie miały cos czego wiekszość z nas nie ma - kontekst. żyły w tym,uczyły sie od dziecka patrząc jak robi mama czy babcia, miały community wokół tego. to nie to samo co ktoś czyta godzinę w necie i mówi "spróbuję". to duża różnica
hmm no dobra, może macie rację w tym sensie ze kontekst jest ważny. :)) ale nadal nie rozumiem czemu nie mozna sie uczyc po prostu na własncyh błędach? przecież magia chyba nie jest aż tak niebezpieczna
wracam do Mandragorii bo mnie to nurtuje. nie chodzi o to że magia jest "niebezpieczna" w sensie że cię porazi piorunem. chodzi o to że praca z aspektami destrukcji często uruchamia procesy których nie możesz cofnąć i jeśli nie wiesz co robisz to możesz nie rozumieć co sie z tobą dzieje. to jest problem praktyczny, nie moralizatorski
@Diablica dobra, ale to co mowi Diablica to jest trochę przerażające 😀 bo jak coś uruchomię i potem nie rozumiem co się dzieje to jak mam wiedzieć że to z magii a nie z życia w ogóle? to się chyba nigdy nie da rozróżnić?
@Rozyczka właśnie dlatego ważny jest dziennik praktyki. serio, bez żartów. jak zapisujesz co robisz, kiedy, jaki był zamiar i co potem się dzieje - to z czasem zaczynasz widzieć wzorce. nie jest to dowód w sensie naukowym, ale przynajmniej masz materiał do analizy własnej
dziennik praktyki to dobra rada, ale mam wrażenie ze większość tu mówiących o "mrocznych aspektach" ma dość mgliste pjoęcie o tym czym ta praca w ogóle jest. Diablica zebrała podejścia z różnych tradycji - klipot, hoodoo, odczynianie. to są zupełnie różne systemy z różną logiką. nie da sie ich wrzucić do jednego worka i mówić "praca z mrokiem"
@Lila03 racja i wlasnie to chciałam zaakcentować w pierwszym poście. 😀 każda tradycja ma swój własny język dla tych aspektów i swoje własne zabezpieczenia. problem jest kiedy ktoś bierze terminologię z jednej, praktykę z drugiej a kontekst etyczny z trzeciej. albo z żadnej
@Diablica przepraszam ze sie wtrące ale nie do końca rozumiem te klipot o ktorych Diablica pisała. to jest cos z kabały tak? i to jest jak te złe powłoki czy cos? bo prbowałem poczytać ale jest tego duzo i troche sie gubię
@Jasiek91 w skrócie: klipot (l.mn. od kelipa, powłoka) to w kabale takie odwrócone odbicie sefir, ten aspekt świata ktury jest niejako "odciętą łupiną" od światła. nie do końca chodzi o zło w sensie moralnym, bardziej o to co istnieje bez połączenia ze źródłem. jest cały system, Drzewo Nocne, i niektóre szkoły pracują z nim świadomie jako ścieżką
i żeby dopowiedzieć do Mystrii - w tradycyjnej kabale praca z klipot jest zarezerwowana dla osób z bardzo solidnym gruntowaniem w stronie jasnej. 🙁 tak mówiiąc zupelnie wprost: większość kabalistów powie ze nie powinno się tam wchodzić bez lat pracy z sefirami. to nie jest punkt startowy
a tak nawiasem to mnie zastanawia czy ten podział na jasne i mroczne aspekty nie jest troche naszą zachodnią projekcją? bo jak czytam o Kali to Hindusi nie widzą jej jako "mroczna bogini" tylko jako matkę i wyzwolicielkę. ten podział chyba jest kulturowy nie?
@Geranium69 bardzo trafna uwaga i tak, to jest coś o czym warto pamiętać. zachodnia magia ceremonialna ma tendencję do binarnego myślenia, biała/czarna, górne/dolne. w tradycjach hinduskich, tybetańskich czy afrykańskich te kategorie często w ogóle nie istnieją albo działają zupelnie inaczej. dlatego ktos kto pracuje np. z Kali powinien starać się rozumieć jej kontekst a nie przykładać zachodnią siatkę pojęciową