Chciałam porusyzć coś, co od dawna mnie zastanawia, bo gdzies o tym czytałam ale nigdzie nie mogłam znaleźć porządnej dyskusji. Chodzi o ofiary, składanki, wota - wszystko to co tradycje politeistyczne robiły żeby nawiązać kontakt z bóstwami albo przodkami. Nie chodzi mi o krwawe ofiary w stylu azteckim, bo to za duże uproszczenie. Bardziej interesuje mnie ta strona energetyczna - co tak naprawdę następuje gdy składamy darowiznę bóstwu? Czy to jest wymiana energii, zapłata, prośba? Greckie thysia, słowiańskie trebia, nordycki blót, indyjska puja - każda z tych tradycji ma coś innego do powiedzenia na ten temat. Mam wraenie że wszędzie jest jakiś wspólny mianownik ale nie umiem go do końca opisać. Co wy o tym myślicie?
No to zacznijmy od tego że termin "wymiana energii" jest dość nowoczesnym nalotem na cos co w oryginalnych tradycjach działało zupelnie inaczej. w starogreckim kontekście thysia to byl akt komunikacji - dym unosił sie do bogów, bogwie dostawali część. Nikt tam nie gadał o enegii, tylko o konkretnym protokole. Zresztą jesli czzytasz starsze źródła to widać ze Grecy mieli bardzo transakcyjne podejście: daję żebyś dał. Do ut des. Żadnej mistyki, żaden nie konntemplował przepływu kosmicznej energii przy zarzynaniu wołu.
Seid, no ale to troche zbyt dosłowne podejście, nie?? Transakcja transakcją, ale to że Grecy nie używali słowa "energia" nie znaczy że tego wymiaru nie było. W każdej tradycji gdzies tam poniżej warstwy rytualnej jest coś czego nie da się opisać zwykłym "daję i biorę". Słowiańska trebia to nie była tylko zapłata - to był akt włączenia się w pewien porządek, zaproszenie sił do wspólnego stołu. Jakbyś patrzył na ucztę weselną i powiedział że to tylko jedzenie. ciekawa jestem czy ktoś to widzi podobnie
@Cykoria rozumiem metaforę ale wlasnie o to mi chodzi - czy my nie nakładamy dzisiaj własnych kategorii na cos co dawni ludzie rozumieli inaczej?? Pytam poważnie bo to jest ważna różnica metodoloicznie. Jak czytasz Homera albo Rigwedę to tam niema żadnej filozofii energii, jest ścisły rytuał z określonymi czynnościami. To MY interpretujemy to jako "wymianę między światami". cekaw jestem czy ktos to widzi podobnie
Ale czy to na prawdę wyklucza jedno drugie? 🙂 Mnie się wydaje że forma rytuału i jego głębszy wymiar to dwie różne warstwy. Kapłan w świątyni mógł odprawiać mechanicznie, a ktoś inny w tej samej świątyni przeżywał coś zupełnie autentycznego. tak samo może być z ofiarą - protokół jest protokołem ale co jeśli przez ten protokół rzeczywiście coś przepływało, niezależnie od tego jak to nazywano?
Ja to widzę tak - w blócie nordyckim jest cos co mnie uderza kiedy o tym czytam. Krew była rozlewana na ołtarz i po świątyni, spryskiwano nią uczestników. To nie jest tylko symbolika, to jest jakis bardzo konkretny akt powiązania z mocami. Rune-pracujacy wiedzą dobrze że krew to nośnik - ma ładunek którego nie mają inne ofiary. Nie mówię że to dobra praktyka dzisiaj, ale funkcjonalnie to był bardzo silny nośnik intencji. Coś w tym było, nie sądzę żeby stare ludy robiły to bez powodu. być moze przesadzam
Ojej,krew to temat do którego nie wiem czy dorosnę 🙂 Ale to co piszesz Rafalek jest ciekawe - czy masz na myśli że fizyczna substancja miała znaczenie, nie tylko intencja? Bo ostatnio duzo się pisze o tym że intencja zastępuje wszystko. Zapalam świeczkę z intencją i to wystarczy. A tu nagle wychodzi że materia jest ważna?
Tanzanit, to jest naprawdę dobre pytanie i myślę że dotykasz czegos istotnego. W tradycjach które znam - głównie hiinduskiej i tybetańskiej - materia JEST ważna, ale dlatego że jest nośnikiem świadomości, nie w oderwaniu od niej. Puja nie jest tylko symboliczna - kwiaty, ogień, woda, jedzenie, to są żywe substancje o określonej jakości energetycznej. Stare tradycje były pod tym względem bardzo precyzyjne: rozne substancje do różnych bóstw, w różnym czasie, z różnymi mantrami. Intencja jest konieczna ale nie wystarczająca.
@Dreamweaver79 to co pisze Dreamweaver zgadza sie z tym co ja widzę w kartach - każdy żywioł ma swoje przypisanie i sam w sobie cos znaczy niezależnie od intencji tego kto go używa. Ale zagadam do tematu: czy ktos widzi różnicę między ofiarą składaną bóstwu a ofiarą składaną pzodkom? Mam wrażenie że to zupełnie inne mechanizmy, a często się to miesza w dyskusjach.
@Marianka marianka, wlasnie to mnie też zastanawia. W słowiańskim kontekście trebia dla Peruna to cos innego niż dziady - uczta dla przodków. Przy dziadach to nie jest prośba ani transakcja, to jest podtrzymanie więzi z rodziną która odeszła. Inne sa intencje, inny kierunek przepływu, chyba inna "strona" do której to idzie. Choć z drugiej strony w wielu tradycjach przodkowie i bóstwa są na tym samym poziomie albo przodkowie wręcz stają się bóstwami. głupio by bylo gdybym się myliła
U mnie w rodzinie była tradycja zostawiania jedzenia przy grobach, nie na cmentarzu ale przy domu - taki kącik który babcia miała zawsze. trudno mi ocenić czy to czysto słowiańskie ale jakoś przetrwało. I zawsze miałam poczucie że to nie jest jednostronne - że coś wraca. Nie umiem tego opisać lepiej. Nie "energia" w nowym-ejdzowym sensie, po prostu jakis kontakt.
@Gizelka83 gizelka, a co wraca twoim zdaniem? Pytam serio, bez złośliwości. Bo to jest wlasine ten punkt gdzie romzowa się często urywa - łatwo powiedziec że "coś wraca", trudniej sprecyzować. jeśli to jest zmiana nastroju albo poczucia spokoju to można to wtłumaczyć psychologicznie. Jeśli to coś wiecej - to co?
@Aleksy89 no i tu masz rację że ciężko to opisać. To nie jest nic spektakularnego - żadne wizje ani głosy. Raczej poczucie że ktos usłyszał. I potem czasem rzeczy się układają - nie w stylu "złożyłam ofiarę i wygrałam na loterii", tylko jakoś lżej idzie. Wiem że to niekonkretne. ale też nie jestem przekonana że każde doświadczenie da się zważyć. głupio by było gdybym się mylił
aha, właśnie to jest mój problem z całą dyskusją o ofiarach - jak rozdzielić autentyczny kontakt od projekcji? Mamy tendencję do interpretowania zdarzeń jako odpowiedzi na nasze działania rytualne. Złożyłam ofiarę, tydzień później cos się udało - i już widzimy związek. To niekoniecznie jest dowód że system działa.
@Paprotka a to nie jest identyczny argument jaki się stosuje do modlitwy, afirmacji, może nawet placebo? I co z tego wynika? Bo jeśli idziesz tym tropem to musisz albo odrzucić całą tę sferę albo zaakceptować że subiektywne doświadczenie też jest jakimś rodzajem danych. Nie mówię że bezkrytycznie, ale kompletne zignorowanie go tez nie jest uczciwe.
@Cykoria no właśnie dlatego jestem ostrożna a nie mówię ze to wszystko fałsz. Po prostu wolę podchodzić do tego z otwartymi oczami. Sama też składam czasem ofiary przy swoich praktykach. Ale zachowuję świadomość że nie wiem co tak naprawde się dzieje. To mi nie przeszkadza w praktyce.
Czytam wasz wątek od rana i mam takie pytanie bo moze głupie ale nie wiem gdzie indziej zapytać - czy te ofiary to musi byc coś materialnego?? Bo ja gdzies czytałem że w niektórych tradycjach śpiew, taniec, poświęcony czas, to też jest ofiara. I to mnie bardziej pociąga szczerze mówiac bo nie bardzo wiem jak podejść do tych materialnych, zwłaszcza ze nie jestem osadzony w żadnej konkretnej tradycji.
@Henius nie głupie pytanie w ogóle. W różnych tradycjach jest różnie - nordyckie runy wskazują na to że galdry (śpiewne zaklęcia) były ofiarą samą w sobie. Odin poświęcił oko za mądrość - nie materialną rzecz, ale część siebie. Czas, uwagę, wysiłek nauki, to wszystko może być formą poświęcenia w szerszym sensie. Chyba chodzi o to żeby to było coś co coś kosztuje, coś z czego rezygnujesz na rzecz tej relacji.
@Danusia O tym co pisze Danusia to mi się zapaliła lampka - ze ofiara ma kosztować. 🙂 Ale a nie wychodzi na to, ze to wtedy trochę smutne? Ze żeby nawiązać kontakt z czymś wyższym musimy coś stracić? To brzmi jak jakis dług od urodzenia...
@Zorza69 może niekoniecznie strata, a przekształcenie? W puja spalanie ghee czy kadzidła - substancja nie znika, zmienia formę i w tej zmienionej formie trafia w inny wymiar. Ogień jako pośrednik - to jest w wedyjskiej tradycji Agni właśnie, bóg ognia który przenosi ofiarę do bogów. Więc może raczej chodzi o to że ty jesteś katalizatorem przemiany, a nie że płacisz haracz.
To co Dreamweaver pisze o Agnim mnie totalnie rozświetliło! ogień jako pośrednik - to jest coś czego szukałam żeby zrozumieć te wszystkie rytuały ze świecami. Bo jak palam świecę to zawsze czułam że to nie jest tylko "nastrojowe", że coś się naprawdę przenosi. Ale mam pytanie - czy kazdy ogień ma tą samą funkcję czy jednak liczy się intencja z jaką się go zapala?
no, agni to ciekawy przypadek bo to jeden z niewielu bogów który jest dosłownie obecny w rytuale, nie tylko wzywany. Ale żeby nie odpływać od tematu - zawracam do blótu i ofiar krwi, chciałem jeszcze dodać że w źródłach nordyckich jest rozróżnienie między blótem a holmgangiem, czyli ofiarą bojową. Intencja i kontekst były kluczowe. Nie każde zabicie zwierzęcia bylo sakralnym aktem.
Rafalek,to jest ważne rozróżnienie. Bo mam wrażenie że w popularnym myśleniu o ofiarach zwierzęcych wrzucamy wszystko do jednego worka - ofiara ze świni na uczcie, ofiara z byka przed bitwą i ofiara z konia po śmierci wodza to były zupelnie różne rzeczy z różnym znaczeniem i różnym adresaatem. Czy ktos ma jakies źródła o tym jak klasyfikowano te ofiary w tradycji słowiańskiej? Bo mi wychodzi że u nas zachowało sie mniej materiału pisanego
@Lesnica lesnica, masz rację ze materiał słowiański jest fragmentaryczny - Thietmar, Helmold, Saxo Grammaticus to przważnie chrześcijanie piszący o tym co widzieli z zewnątrz albo co im opowiedziano, wiec trzeba to czytać krytycznie. podejmując wątek Agni - ta paralela miedzy wedyjskim Agnim a germańskim "ogniem ofiarnym" jest ciekawa ale trzeba uważać zeby nie robic z tego fałszywej jedności. Podobne formy nie muszą oznaczać tego samego znaczenia.
@Seid no ale podobne formy w odizolowanych kulturach jednak coś sugerują, nie? Ogień jako pośrednik między światami pojawia się od Syberii po Meksyk. Mówisz żeby uważać - ok, zgoda - ale co według ciebie wyjaśnia tę zbieżność? Bo "przypadek" brzmi słabo.
@Cykoria ogień jest praktyczny. Gotuje, ogrzewa, niszczy, daje światło w ciemności. Że rozne kultury przypisały mu rolę pośrednika to nie jest zaskakuące - to jest wniosek ktory każda kulura mogła wyciągnąć samodzielnie obserwując ze dym wznosi sie "do góry". Dyfuzja kulturowa plus niezależne odkrycia. Niekoniecznie wspólny archetyp.
Ale czy dyfuzja kulturowa i wspólny archetyp naprawdę się wykluczają? 🙂 Bo mi się wydaje że można twierdzić że jest jakis głębszy poziom na którym pewne doświadczenia są po prostu ludzkie - i właśnie dlatego ogień działa jako symbol. Nie dlatego że ktoś komuś powiedział, tylko dlatego że sam ogień coś w nas uruchamia. Odbijam z powrotem do tematu ofiar - czy ta "ludzka" odpowiedź na ogień oznacza że ofiara przez spalenie ma jakąś szczególną skuteczność?
ojej ta dyskusja o ogniu mnie troche zgubiła ale mam wrazenie ze to ważne. Chciałem zapytac bo nie za bardzo rozumiem - jak sie składa ofiarę przez spalenie to co zostaje?? Popiół? I co sie z nim robi potem? Wyrzuca, zakopuje, zostawia? Bo nigdzie o tym nie czytałem a to wydaje sie ważne
@Henius to jest świetne pytanie i nieoczywiste! W tradycji nordyckiej popiół po blócie był uważany za naładowany mocą - rozsypywano go na pola albo mieszano z wodą i skrapiano uczestników. Podobnie w wedyjskiej - popioły ofiarnicze (bhasma) do dzisiaj stosowane są rytualnie, nakładane na ciało. Popiół nie jest "odpadem", to jest to co zostało po przemianie, niejako substancja obdarzona mocą przejścia
O popiele to słyszałam coś podobnego w kontekście ognisk kupałowych u nas - popiół z takiego ogniska chronił, sypało sie go na próg albo wokół zagrody. Wiec moze jednak ta polska tradycja tez gdzies to zachowała, tylko nie zawsze wiemy skąd pochozi. Zastanawiam się czy to co babcia robiła przy grobach tez miało ten sam rdzen - dawanie czegoś żeby cos wróciło.
@Gizelka83 gizelka, a skąd wiesz że to tradycja przedchrześcijańska a nie po prostu lokalna praktyka która może być stara albo może mieć sto lat? 🙂 Pytam poważnie bo to jest problem z rodzimą tradycją - bardzo trudno oddzielić co jest naprawdę stare od tego co zostało "skonstruowane" albo po prostu przyszło z folkorem który jest stosunkowo nowy. tak czuję, choć trudno to uzasadnić
@Paprotka szczerze? Nie wiem. i może to nie jest najważniejsze. Babcia tego nie analizowała pod kątem "czy to autentyczny słowiański rytuał", ona po prostu robiła co robiła. Ale masz rację że to jest ważne jeśli chcemy mówić o tradycji politeistycznej jako systemie.
@Gizelka83 to jest wlasnie ta pułapka rekonstrukcjonizmu słowiańskiego - mamy fragmenty, mamy interpolacje, mamy XIX-wieczny romantyzm ktory duzo namieszał i mamy współczesną neopogańską twórczość ktora jest szczera ale nie jest rekonstrukcją. I wszystko to sie miesza. nie mówię ze to złe ale warto wiedzieć co jest czym
No ale wiecie co, ja mam wrażenie że ta dyskusja o autentyczności trochę mija sie z celem. Mnie bardziej interesuje czy DZIAŁA a nie czy jest stare. Składam ofiary przy moich praktykach i nie zastanawiam się czy to słowiańskie czy wedyjskie. Forma jest moim własnym językiem, intencja jest prawdziwa. I tyle.
@Oksanka.2 "czy działa" to w sumie osobna kwestia od "co to jest". Możesz miec rację ze intencja jest ważniejsza od formy ale to tez jest konkretna teza teologiczna której nie wszystkie tradycje by podzieliły. w blócie forma była bardzo precyzyjna i nie mogłeś jej doolnie modyfikować.
Oksanka, przepraszam ale to podejście "czy działa" bez znajomości kontekstu to prosta droga do wrzucania rzeczy do własnego worka i potem sie dziwić że nie działa albo że działa inaczej niż sie spodziewałaś. Każda tradycja ma swoja logikę wewnętrzną i jeśli z niej wyciągasz jeden element to możesz zaburzyć całość. przeczytaj jeszcze raz co napisałam bo nie o to chodziło
@Wiezowa64 a skąd wiesz że tradycje są niepodzielnymi systemami? Historycznie religie zawsze sie przenikały i ludzie brali co potrzebowali. Synkretyzm nie jest nowoczesnym wynalazkiem.
@Wiezowa64 no wlasnie, to jest kwestia którą warto rozgryźć zanim w ogóle staniemy przy jakimkolwiek ognisku czy ołtarzu. no to jeszcze o tego co mówiła Wiezowa - ze tradycje są systemami i nie mozna ich mieszać dowolnie. Ok ale historycznie Grecy składali ofiary bogom egipskim na egipskich warunkach czy greckich?? Bo w Aleksandrii to bylo ciekawe
@Aleksy89 aleksy - to jest akrat dobrze udokumentowane i odpowiedź jest: różnie. interpretatio graeca to byl mechanizm utożsamiania bogów, nie dosłowne przejęcie rytuału. Grecki kupiec w Memfis składał ofiarę Zeusowi/Amonowi ale forma mogła byc egipska bo byl w Egipcie i korzystał z lokalnej infrastruktury świątynnej. Więc nawet starożytni mieli ten problem "czyj system". Co niekoniecznie oznacza ze robili to dobrze.
@Seid seid, czyli jednak synkretyzm praktyczny istniał i nikomu z tego powodu nie upadła głowa z ramion. To chyba odpowiada Oksance na wcześniejszy zarzut? Bo mi się zdaje że ta debata "autentyczność vs. elastyczność" jest trochę sztuczna kiedy patrzymy na historię.
@Cykoria ale ten kupiec grecki w Memfis miał kogo zapytać jak to robić. Był żywy kontekst, byli kapłani, były tradycje ustne, byli ludzie którzy to robili od pokoleń. My nie mamy tego zaplecza. I to jest dla mnie kluczowa różnica - improwizować w żywej tradycji to co innego niż improwizować kiedy mamy tylko skrawki tekstów i własne wyobrażenia.
hm, to jest naprawde ważny spór. synkretyzm był zawsze, to prawda. Ale jest różnica midezy synkretyzmem który wyrasta z głębokiego zrozumienia dwóch tradycji a "zbieraniem tego co mi sie podoba". To drugie nie jest złe samo w sobie, ale lepiej wiedzieć co się robi. W kontekście ofiar mnie interesuje jeszcze jedna rzecz - czy ofiara moze byc "nieważna" albo "źle złożona"? Czy tradycje mają kategorie nieudanej ofiary?
Dreamweaver, dobre pytanie. W karcie Głupca jest ten aspekt - wchodzisz w działanie nieprzygotowany i bez wiedzy o tym co robisz. Przekładając na rytual - może nie tyle "nieważna" ofiara co ofiara bez świadomego kierunku? Bez adresata, bez intencji? Co wtedy? Gdzie to idzie?
Ojej to mnie teraz trochę przeraża - czyli można złożyć ofiarę "nie tam gdzie trzeba"?? I co wtedy? Pyta ktos serio kto dopiero zaczyna i chciałby spróbować ale teraz sie boi 🙂
@Zorza69 spokojnie, nie ma powodu do paniki. Myślę ze obawy wynikają z pewnego nieporozumienia - ofiara "nie tam gdzie trzeba" to nie jest jak wysłanie listu pod zły adres gdzie ktos wrogi przechwyci przesyłkę. Większość tradycji politeistycznych zakłada ze bogowie i duchy mają pewną... inteligencję, rozróżniają intencję. Ryzyko jest bardziej prozaiczne - po prostu nic się nie dzieje, bo nikt nie "odebrał". Albo odbiorca jest inny niż myślałaś. Ale zanim zaczniesz - naprawde polecam najpierw poczytać, zanim cokolwiek spróbujesz.
@Dreamweaver79 ok dzieki Dreamweaver to trochę uspokaja 🙂 ale mam jeszcze pytanie - skoro mówimy o adresacie ofiary, to jak właściwie wiadomo do kogo się zwracać? Czy to jest tak że trzeba już wcześniej mieć jakąś relację z danym bóstwem, czy można zacząć od ofiary? Jakoś z siebie wydaje mi się że relacja powinna być pierwsza ale nie wiem skąd to przekonanie mam
@Zorza69 zorza, to jest dobre pytanie i myślę ze różne tradycje odpowiadają na to różnie. w logice nordyckiej - blót byl często ofiarą dla podtrzymania relacji która już istniała, czyli bogowie i ludzie mieli ze sobą do czynienia niezależnie od ofiary, a ofiara była gestem podtrzymującym tę więź. Ale były tez ofiary petycyjne - prosisz o cos konkretnego, składasz ofiarę jako "zapłatę z góry" albo jako przysięgę ze zapłacisz jeśli dostaniesz. To są dwie różne logiki.
@Lesnica lesnica, o tej logice "zapłaty z góry" słyszałem przy ofiarach greckich ślubnych - ślub wotywny, obiecujesz hecatombę jeśli wygrasz bitwę. Ale co jeśli wygrasz a potem nie zapłacisz? Musiały być jakieś konsekwencje bo inaczej system by nie działał. Ktoś wie jak to wyglądało?
@Rafalek00 tak, konsekwencje były i to całkiem poważne. Niezrealizowany ślub wotywny mógł sprowadzić nieszczęście na składającego i na jego dom - to jest dobrze udokumentowane w greckich tekstach, od Herodota po tragedie. Agamemnon u Ajschylosa to w pewnym sensie historia złamanej relacji wotywnej, chociaż skomplikowanej. Bogowie pamiętali. A przynajmniej tak wierzono i to jest ważne - funkcja spłeczna tej wiary była realna niezależnie od tego co myślimy o bogach.
ten wątek o ślubach wotywnych jest ciekawy bo pokazuje ze ofiara to nie jest jednorazowy gest - to jest transakcja osadzona w czasie. Zobowiązujesz się, bóstwo spełnia, ty wypełniasz. I to jest bliższe ekonomii niż magii, prawda?? Zastanawiam się czy to rozróżnienie między "magią" a "religią" jest tu wogóle użyteczne.
@Zawilec07 zawilec, no wlasnie - to rozróżnienie magia/religia to trochę konstrukt. Frazer to próbował zdefiniować i stworzył więcej problemów niż rozwiązał. W praktyce rytuał wotywny i zaklęcie działają na podobnej zasadzie "jeśli zrobię X, stanie się Y". Różnica jest chyba w tym kto decyduje - w religii prosisz bóstwo i ono decyduje, w magii działasz mechanizmem który sam uruchamiasz. Ale i to jest uproszczenie
Paprotka, dokladnie. I w tarocie widać to samo rozróżnienie - Kapłan to pośrednictwo, prosisz kogoś wyżej. Czarodziej to własna wola i własna moc. ale w praktyce rytuałów ofiarnych z antyku te dwie rzeczy były często nierozdzielne - spalasz zioła, recytujesz formułę, bóstwo jest wezwane ale czy ono "decyduje" czy mechanicznie odpowiada na właściwy klucz rytuału? Nie wiem czy starożytni mieli na to jasną odpowiedź.
Wracając na chwilę do Zorzy bo mam wrażenie że nie dostała pełnej odpowiedzi - w praktyce runicznych i germańskich tradycji relacja z bóstwem zaczyna się zanim złożysz ofiarę, to prawda, ale nie musi to być lata pracy. Może być zwykłe przedstawienie się, zaproszenie, pierwsze mniejsze gesty. Jak każda relacja zaczynacie od czegoś małego. Ofiarowanie miodu, wody, słów wypowiedzianych na głos. To nie jest od razu wielki rytuał.
@Danusia czyli rozumiem że w tradycji runimcznej jest jakiś protokół pierwszego kontaktu? Ciekawi mnie jak to wygląda bo u mnie to zawsze było intuicyjne - robiłam to co czułam. Ale może właśnie brakuje mi tej struktury o której mówiła Wiezowa.
patrzcie, a ja mam takie głupie pytanie moze - jak sie składa ofiarę jedzeniową, tak zwykłą, no nie spalana, to ile długo stoi?? Znaczy czy ona "wchłania" te ofiarę przez tydzien czy przez noc i potem mozna wyrzucić? Pytam bo mi sie wydaje ze zostawianie jedzenia tygodniami to niezyt mądre praktycznie a nie wiem czy jest jakiś rytuał zakończenia
@Henius to nie jest głupie pytanie,wiele osób się nad tym nie zastanawia. W różnych tradycjach różnie - Słowianie w pewnych kontekstach zostawiali strawę dla przodków na noc i rano sprzątnięta resztka była znakiem że przyjęli. W greckiej praktyce ofiara płynna wchłaniała się w ziemię i to był znak przyjęcia. W nordyckiej mięso po blócie jadło się razem - biesiadowanie było częścią rytuału, nie resztką po nim. Wiec "ile stoi" zależy bardzo od tradycji i od tego co ofiarujesz. nie mam na to twardych źródeł
no i tu mamy piękny przykład że system jest ważny bo inaczej siedzisz i patrzysz na talerz z jabłkiem i nie wiesz kiedy możesz go zabrać 😀 Ale serio - mam wrażenie że to jest jeden z tych momentów gdzie intuicja naprawdę działa. Jak czujesz że "zostało przyjęte" to zostało. Nie potrzebujesz zegarka.
@Oksanka.2 "czuję ze zostało przyjęte" to jest kryterium które potwierdzisz zawsze bo zawsze możesz poczuć co chcesz. To nie jest zarzut wobec ciebie osobiście - to jest problem epistemiczny. Jak odróżniasz poczucie przyjęcia od wishful thinking? Naprawdę pytam bo sam z tym się zmagam.
@Aleksy89 aleksy poruszył ważny punkt i myślę że nie ma na to łatwej odpowiedzi która by zadowoliła zarówno sceptyka jak i praktyka. Ale powiem tyle - w każdej tradycji były zewnętrzne znaki przyjęcia ofiary,nie tylko subiektywne odczucie. Zachowanie ognia, lot ptaka, stan wnętrzności - to były zewnętrzne weryfikatory. Starożytni najwyraźniej tez mieli ten problem i rozwiązali go inaczej niz "ufam soie".
Dreamweaver, właśnie - te zewnętrzne znaki to jest cos o czym rzadko się mowi w popularnych omówieniach ofiary. A to jest chyba kluczowe. Haruspicja przy ofeirze - badanie wątroby zwwierzęcia - to nie był dodatkowy rytuał, to bylo dosłownie czytnaie odpowiedzi na złożoną ofiarę. Bóstwo komunikowało przez ciało zwierzęcia czy przyjęło czy nie. Bez tego ofiara była... niekompletna? jak list bez potwierdzenia odbioru.
ojej, lesnica, to jest piękna metafora. I zastanawiam się czy coś analogicznego istnieje w tradycji słowiańskiej, bo wiemy o haruspicji etruskiej i rzymskiej, o augurach, ale nie słyszałam żeby ktoś opisywał słowiański odpowiednik tej weryfikacji po ofierze. Może to jest jedna z tych luk w źródłach o których mówił Seid wcześniej?
@Lesnica lesnica, to pytanie o słowiański odpowiednik weryfikacji po ofierze mnie nie opuszcza. 😀 Myślę że jednak coś takiego musiało istnieć, tylko że my po prostu nie mamy źródeł które by to opisywały tak jak mamy dla Grecji czy Rzymu. Ale skoro mamy wzmianki o wróżeniu z lotu ptaków u Słowian, to może właśnie te ptaki były tym znakiem przyjęcia? Kruk przyleci, zje, dobry znak. Nie przyjdzie żaden ptak, coś nie tak?
@Zawilec07 to jest całkiem rozsądna hipoteza ale trezba uważać zeby nie projektować greckiego modelu na słowiański kontekst. Augurowie to była wyspecjalizowana klasa kapłańska z kodeksem, z tradycją, z przekazem. U Słowian nie mamy żadnych przesłanek ze istnało cos analogicznego. Mamy wmianki o wróżeniu, owszem ale czy to było połączone z rytuałem ofiarniczym jako jego weryfikacja - to jest juz duzo dalej posunięty wniosek. to raczej luźna refleksja niz teza
a moze właśnie brak takiego kodeksu to jest cecha charakterystyczna słowiańskiej praktyki, a nie luka w źródłach? Tzn. moze u Słowian to było bardziej osobiste, nieformalne, domowe - każdy wiedział z obserwacji co to znaczy, nie potrzeba było kasty kapłańskiej żeby to interpretować. Moja babcia miała takie powiedzenia o zwierzętach przy jedzeniu i nigdy by tego nie nazwała rytuałem, a jednak. w każdym razie tak mi to wygląda
@Gizelka83 no i tu masz ten problem o którym Wiezowa mówiła wcześniej - skąd wiemy że babcine powiedzenia to ciągłość tradycji a nie po prostu lokalne przesądy które narosły przez ostatnie 200 lat? Nie neguje, pytam serio. Bo między "babcia tak mówiła" a "to jest ślad przedchrześcijańskiej praktyki ofiarniczej" jest spora przestrzeń do zagospodarowania.
@Rafalek00 rafalek ma rację że to nie jest oczywiste, ale powiem że to samo zarzucano całej etnografii słowiańskiej przez dziesięciolecia i ostatecznie jednak jakiś rdzeń się obronił. moszyński, Kolberg, Biegeleisen - zbierali te "babcine powiedzenia" i w tym chaosie jest pewna spójność której nie da się wytłumaczyć samym nawarstwianiem przesądów. Więc odrzucać to w całości tez bym nie chciała. daleko mi do pewności
hej, wracam chwilę do pytania Zorzy i tego co mówiła Gizelka o protokole pierwszego kontaktu, bo mi się wydaje że zupełnie straciliśmy ten wątek. W tradycji runimcznej - i nie mówię tu o jakimś spisanym podręczniku bo takiego nie ma - jest po prostu zasada że najpierw słuchasz. Zanim cokolwiek przyniesiesz, siedzisz, otwierasz się na odczucie czy w ogóle jest jakiś odzew, jakieś zainteresowanie z tej strony. Dopiero potem ma sens pierwsza mała ofiara - nie jako zapłata z góry, ale jako gest pokazania że jesteś tutaj i pytasz czy możesz wejść w kontakt. I to jest coś co można zrobić bez lat przygotowań.
to jest troche logika "skoro coś jest stare to musi być autentyczne",nie? Spójność między przekazami moze świadczyć o wspólnym pochodzeniu ale równie dobrze o tym ze podobne warunki życia generują podobne przekonania niezależnie od ciągłości. wróbel wlatuje do okna = ktos umrze to jest motyw ktory znajdziesz dosłownie wszędzie bez żadnego wspólnego prardzenia. Nie mówię ze Moszyński nie jest wartościowy, mówię ze wnioskowanie o rytuałach ofiarniczych z przesłanek folklorystycznych to śliski grunt