Temat długo wisiał mi z tyłu głowy i w końcu go zakładam bo gematria to jedna z tych rzeczy ktore są regularnie wypaczane i upraszczane do niepoznania. Więc zacznę od porządnego fundamentu. Księga Liczenia (Bamidbar) z punktu widzenia gematrii to nie jest jakis przypadkowy wybór - hebrajski tekst Tory jest dla kabbalistów dosłownie zakodowaną strukutrą, gdzie każda litera ma wartość liczbową i te wartości nie są ozdobnikiem, tylko warstwą znaczeniową nałożoną na tekst narracyjny. Podstawowy system to gematria prosta: alef=1, bet=2, itd. Ale to tylko wejście do tematu. Bo są tez systemy jak atbasz (odwrócony alfabet), albam (podział na dwie połowy i przyporządkowanie liter), temura (permutacje) i kilkanaście innych. każdy z nich wyciąga inne warstwy znaczenia z tego samego tekstu. Pytanie do dyskusji: czy ktoś z was pracował z którymś z tych systemów praktycznie, nie tylko czytał o tym?
O, wreszcie temat o gematrii! słyszałam o tym tylko w kontekście numerologii i zawsze byłam ciekawa czy to jest w ogóle to samo, czy coś zupelnie osobnego. Bo numerolodzy też liczą litery w imionach i wyciągają z tego znaczenia - to nie jest ten sam mechanizm co gematria hebrajska?
To nie jest to samo. Numerologia imion w stylu "A=1, B=2, C=3" to uproszczony system zachodni, który ktoś wymyślił w miarę niedawno i nie ma głębszego uzasadnienia w żadnej konkretnej tradycji. Gematria hebrajska natomiast wynika bezpośrednio z tego, że litery hebrajskie ZAWSZE miały podwójną funkcję - były i literami, i cyframi. Nie trzeba było żadnego "przeliczania" - liczba była wbudowana w pismo od początku. To nie znaczy że numerologia zachonia jest bezużyteczna, ale porównywanie ich jako tego samego zjawiska to trochę jak porównywanie szachów i warcabów bo oboje mają pionki.
A to ciekawe co mówisz, bo ja właśnie przechodzę teraz przez podstawy numerologii i zastanawiałam się skąd w ogóle pochodzi ten sytsem z angielskim alfabetem. Nie wiedziałam że to jest coś nowszego... Czyli jesli chce sie dotrzeć do oryginalnej tradycji to lepiej uczyć się hebrajskiego systemu?. z całym szacunkiem ale to nadinterpretacja
@Lunaki76 nie trzeba od razu uczyć sie hebrajskiego, ale warto wiedzieć że te dwa systemy mają inne korzenie. Ja się tym interesuję od jakiegoś czasu i rozumiem to tak, że gematria to sposób religijne i hermeneutyczne, a numerologia zachodnia to bardziej praktyka wróżbiarsko-psychologiczna. Inne cele, inne założenia. Chociaż... czy ktoś wie czy kabaliści chrześcijańscy z renesansu nie próbowali robić czegoś podobnego z łaciną lub greką? Gdzieś to czytałam ale nie pamiętam szczegółów.
@Kabalistka05 tak, to się nazywa isopsephia w przypadku greki i dokładnie taki sam mechanizm - litery greckie tez służyły jako cyfry w starożytności. Kabaliści chrześcijańscy renesansu, jak Pico della Mirandola czy Reuchlin, próbowali łączyć gematrię hebrajską z isopsephią grecką i szukali korespondencji, ktore miałyby dowodzić ze Nowy Testament jest "zakodowanym" potwierdzeniem Starego. Ale uwaga bo to juz jest kabała chrześcijańska, nie żydowska - i żydowscy kabaliści tamtego okresu patrzyli na to z dużą rezerwą. Sens gematrii żydowskiej jest ściśle związany z tym że hebrajski jest językiem Stworzenia, nie ma tego założenia dla greki ani łaciny.
No i tu jest sedno. 😛 Gematria nie jest techniką którą można dowolnie przykładać do każdego języka i oczekiwać że zadziała tak samo. Jest osadzona w bardzo konkretnej teologii języka. W Zoharze jest koncepcja że litery hebrajskie istniały przed stworzeniem świata i że Bóg stworzył świat przez kombinowanie tych liter. Jeśli to jest punkt wyjścia to gematria to nie "szukanie ukrytych znaczeń" tylko odkrywanie struktury ktora jest obiektywnie wbudowana w rzeczywistość. Zupełnie inne założenie niż "policzmy sobie litery w imieniu i zobaczymy co wyjdzie".
Ok ale troche poczekajcie bo mam pytanie bardzo podstawowe. Jak ktoś konkretnie "rozkodowuje" tekst przez gematrię? Tzn. jak to wygląda w praktyce? bo rozumiem ze słowo ma wartość numeryczną - no i co dalej? Szuka sie innych słów o tej samej wartości i stwierdza ze sa związane?
@Pereplut.pl dokladnie tak to działa w podstawowej formie. Dwa słowa lub wyrażenia mają tę samą wartość liczbową - i to jest sygnał ze łączy je jakiś głębszy związek. Klasyczny przykład który podają wszystkie podręczniki: "ahawah" (miłość) i "echad" (jedno/jedność) mają tę samą gematrię 13. To dla kabalistów nie jest przypadek, tylko wskazówka ze miłość i jedność to ten sam fenomen duchowy. Ale to jest tylko pierwsza warstwa. Dalej są metody jak notarikon - każda litera słowa jest inicjałem innego słowa, wiec rozkładasz jedno słowo na zdanie. I jeszcze temurah czyli permutacje. Połączone razem dają naprawde złożoną analizę.
@Radzimir51 ale to nie jest troche takrze można udowodnić wszystko co sie chce? Masz dość dużą liczbę słów w języku i dość wiele możliwych operacji matematycznych, więc prawie każde dwa słowa da sie w jakiś sposób powiązać numerycznie jesli wystarczająco sie postarasz. nie mówię że gematria to bzdura ale jak odróżnić znaczące zbieżności od przypadkowych? Czy jest jakaś reguła kiedy ją stosować a kiedy nie?
@Andromedka_W dobre pytanie i kabaliści sami się nim zajmowali. 😀 Odpowiedź tradycyjna jest taka że gematrii nie stosuje się "na ślepo" - nie bierze się dowolnego fragmentu i nie szuka się numerycznych powiązań dla samego szukania. Gematria jest sposóbm do pogłębiania rozumienia fragmentu który już sprawia trudność interpretacyjną albo wydaje się sprzeczny z innym fragmentem. Tzn. rabin napotyka napięcie w tekście i gematria pomaga mu rozwiązać to napięcie. nie odwrotnie - nie zaczyna od liczb i nie konstruuje teologii. Przynajmniej tak to działa w uczciwej tradycji.
Ale to chyba wymaga ogromnej znajomości tekstu żeby w ogóle wiedziec gdzie sa te "trudne miejsca"? Czyli gematria jako metoda jest dostępna tylko dla kogos kto dosłownie zna Torę na pamięć i rozumie komentarze? Bo dla laika to chyba niemożliwe do stosowania samodzielnie...
nie tylko dla uczonych,bo wiele zbieznoci gematrii jest juz opisanych i skatalogowanych przez wieky. Nie musisz sam siedzieć z liczydłem, możesz korzystać z gotowych zestawień rabinicznych. ale rozumiem co mówisz bo bez kontekstu teologicznego to troche jak czytać nuty bez wiedzy o muzyce - widzisz znaki ale nie rouzmiesz co za nimi stoi Ja korzystam z gematrii przy pracy z tarotem, konkretnie przy kartach które mają numery - tam korespondenje z liczbami hebrajskimi sa wbudowane w system, zwłaszcza jeśli masz talię zbudowaną na kabale
@Wrozbiarz58 O wlasnie, Tarot! Myślałam o tym czytając ten temat. Thoth tarot Crowleya jest podobno zbudowany wlasnie na korespondencjach kabalistycznych i każda karta odpowiada literze hebrajskiej. Ale nigdy nie rozumiałam jak to się ma do gematrii - czy karty mają swoje wartości liczbowe które się z czymś wiąże?
@Rdestowa69 tak,22 karty Wielkiej Arkany odpowiadają 22 literom alfabetu hebrajskiego i każda litera ma swoją wartość. Ale szczerze to Crowley i jego system to już dosyć daleko od oryginalnej kabały żydowskiej - to jest bardziej hermetyczna kabała zachodnia, gdzie litery i karty i planety i żywioły są połączone w jeden wielki system korespondencji. Czy to nadal jest gematria w oryginalnym sensie? Ja bym powiedziała że to raczej inspiracja gematrią niż jej stosowanie.
Lipka ma rację w tym rozróżnieniu. Warto dodać że Sefer Jecira, jedna z najstarszych ksiąg kabalistycznych, właśnie opisuje litery jako budulec stworzenia - i stamtąd pochodzi to powiązanie liter z planetami, żywiołami, częściami ciała itd. Hermetyści renesansowi wzięli ten schemat i rozbudowali go w system korespondencji ktory potem trafił do zachodnich zakonów okultystycznych i ostatecznie do tarota hermetycznego. Ale jeszcze raz o Bamidbar i Księgi Liczenia - tam gematria ujawnia cos interesującego: spisy ludności które zajmują dużą część tej księgi to nie są "nudne statystyki". Kabaliści czytają te liczby jako zakodowane informacje o naturze duszy zbiorowej Izraela.
Zaraz zaraz, spisy ludności jako zakodowane informacje? 😉 To znaczy że np. liczba 603 550 mężczyzn którą podaje Księga Liczenia ma jakieś znaczenie gematryczne? Że to nie jest rzeczywista liczba ludzi tylko coś innego?
@Zorza69 to jest jeden z najgorętszych spoorów w tym temacie. Są interpretacje dosłowne, ktore traktują te liczby jako historyczne dane demograficzne, i sa kabalistyczne które traktują je jako symboliczne. I sa takie pośrednie, gdzie rabini twierdzą ze liczby sa jednocześnie prawdziwe historycznie i posiadają dodatkową warstwę symboliczną - jedno nie wyklucza drugiego. W gematrii liczba 603 550 sama w sobie nie jest aż tak interesująca bo jest za duża jak na typową gematrię słowną. ale poszczególne liczby dla poszczeególnych pooleń juz tak - np. pokolenie Judy: 74 600, pokolenie Dana: 62 700. Te liczby były analizowane przez rabinów pod kątem ich znaczenia gematrycznego i tego co mówią o charakterze danego pokolenia. to raczej luźna refleksja niż teza
@Radzimir51 ciekawe że wspomniałeś o duszy zbiorowej. Czy gematria jest stosowana do analizy miejsc a nie tylko tekstów? Tzn. nazwy miejsc świętych w Torze mają swoje gematrie i to miałoby cos mówić o energii tego miejsca? Pytam bo temat jest o rozkodowywaniu tekstu ale Radzimir wspomniał o energii miejsc sacrum
@Achatka58 tak i to jest most między gematrią a tematem miejsc świętych. Nazwy miejsc w Torze sa analizowane gematrycznie i kabaliści twierdzą ze odkrywają w ten sposob duchową naturę danego miejsca, nie tylko jego historię. Jerozolima, Betlejem, Beer-Szeba - każda z tych nazw ma swoją gemaatrię i kabalistyczną wyłkadnię ktora mowi dlaczego wlasnie to miejsce jest miejscem sacrum a nie inne. To ciekawe bo to odwraca typowe pytanie - nie "dlaczego to miejsce jest święte" tylko "co nazwa tego miejsca mówi nam o jego duchowej funkcji"
Ok wiec wróćmy jeszcze do tych nazw miejsc bo to mnie mocno zaciekawiło. Jerozolima po hebrajsku to Yerushalayim, prawda? I to ma jakąś konkretną wartość gematryczną która coś "mówi" o tym miejscu? Bo jesli tak to chciałabym wiedzieć co dokładnie i czy jakaś inna nazwa świętego miasta ma zbliżoną wartość.
Yerushalayim - wartość to 586 w standardowej gematrii. Nie będę teraz udawać że mam w głowie pełną listę skojarzeń bo to wymaga siedziania z konkordancją, ale zauważona zbieżność której używają kabaliści to powiązanie z pojęciem "shalem" czyli pełni, całości. I jest tez rdzeń "yira" czyli bojaźń, awe. Więc samo imię zawiera w sobie dwa aspekty duchowe jednocześnie. To nie jest przypadkowe zdaniem tradycji.
@Ismer ale jak wykazać że to nie jest po prostu retrojektowanie sensu? Tzn. bierzemy istniejącą nazwę, rozbijamy ją na rdzenie, przypisujemy wartości, i zawsze znajdziemy coś "znaczącego" bo język jest wystarczająco bogaty zeby to umożliwić. skad wiemy że to nie my sami tworzymy ten sens a nie że on tam był od początku?
@Andromedka_W to jest dokladnie to pytanie które rozdziela dwa podejścia. Tradycja kabalistyczna odpowiada: sens byl przed językiem. Litery i ich wartości były przed stworzeniem świata i nazwy zostały nadane nieprzypadkowo - boskie natchnienie prowadziło tych którzy nazywali miejsca i ludzi. Czy to udowodnialne? Nie w sensie naukowym. Ale logika systemu jest wewnętrznie spójna i to ma znaczenie dla tych którzy wewnątrz tego systemu pracują.
Ale to trochę jak z tarotem gdzie karty "same mówią" i tez nie da się tego udowodnić a jednak dla wielu osób działa. może gematria to podobny mechanizm - nie tyle matematyczny dowód co klucz do uruchomienia pewnego sposobu patrzenia? Mnie się ta analogia podoba 🙂
@Rdestowa69 no tak ale uwazaj bo to rozne rzeczy. 🙂 Tarot to sposób intuicji i projekcji własnej psychiki, przynajmniej tak to rozumiem. Gematria w tradycji żydowskiej ma konkretne zasady i jest stosowana do świętego tekstu który jest traktowany jako dosłownie Boskie słowo. To nie jest "co mi ta karta mówi" tylko "jaka jest ukryta struktura Tory". Inna skala roszczen.
@Lipka lipka ma racje w tym rozroznieniu, choc i tak jedno i drugie wymaga od czlowieka otwartosci na to ze rzeczywistosc ma wiecej warstw niz wiadc. Ciekwe mi sie wydaje ze te systemy wspolne maja to rozpoznawanie wzorow - czy w kartach czy w liczbach. Czlowiek jest zaprogramowany na szukanie sensu.
A to co Wrozbiarz napisał o "zaprogramowaniu na szukanie sensu" - to troche mnie niepokoi bo w sumie z naukowego punktu widzenia ten fenomen ma nawet swoją nazwę,apofenia chyba. I to jest mechanizm ktory leży u podstaw i gematrii i astrologii i wróżenia z herbaty. Nie mówię że to zły mechanizm ale jak to odróznic od faktycznych wzorców a nie narzuconych?
To jest naprawde fundamentalne pytanie i nie mam na nie gotowej odpowiedzi bo tradycja tez jej niema w sensie ścisłym. ale jest jeden argument ktory mnie przekonuje bardziej niz inne: gematria nie działa na przetłumaczone teksty. Jeśli weźmiesz Biblię po plosku albo angielsku i próbujesz robic gematrię, nic z tego nie wychodzi. To znaczy ze system jest nierozerwalnie związany z konkretnym językiem i konkretnym pismem co sugeruje ze jest czymś więcej niz tylko narzucaniem wzorców
@Radzimir51 to co Radzimir napisał o przekładach, to mnie uderzyło bo nigdy tak o tym nie myślałam. Czyli przekład jest z perspektywy gematrii z definicji stratą? Że każde tłumaczenie Tory to w pewnym sensie inna książka bo gubi całą warstwę numeryczną?
@Kabalistka05 dokładnie i dlatego w judaizmie jest taka zasada ze Tora po hebrajsku jest oryginalna i nieprzetłumaczalna w pełnym sensie. Przekłady to komentarze,nie Tora. majmonides i inni rabini piasli ze nawet jeden błąd w przepisanym Zwoju Tory go unieważnia, bo tekst musi byc co do litery identyczny z oryginałem. Każda litera ma swoją wagę dosłownie
to mnie trochę zmienia perspektywę na to wszystko bo myślałam do tej pory że religie się różnią głównie obrzędami i opowieściami o bogach a tu się okazuje że sama struktura języka jest sakralna. To jest inne podejście do tego co w ogóle jest święte. hmm.
Właśnie i a co do miejsc bo to mnie cały czas kręci, to zastanawiam sie czy kabaliści analizowali gematrycznie nie tylko nazwy ale i opisy miejsc w tekście? Np. opis Świątyni Jerozolimskiej w Ezekielu jest szalenie szczegółowy, z wymiarami i wszystkim. Czy te liczby też mają warstwę gematryczną?
@Achatka58 tak, Ezechiel 40-48 to jedno z najintensywniej analizowanych miejsc. Kabaliści traktują ten opis jako plan nie tylko fizycznej budowli ale i kosmologicznej struktury. Wymiary są jednocześnie architekturą sakralną i mapą wyższych sfer. Rabbi Gaon z Wilna podobno twierdził że cały porządek Stworzenia jest zakodowany w proporcjach opisanej tam Świątyni. To jest bardzo głęboka woda.
O matko to brzmi jak coś co można by porównać do geometrii świętej w katedrach gotyckich? Że proporcje nie są przypadkowe tylko matematycznie zaplanowane żeby wyrażać coś teologicznego? Bo o tym czytałam gdzies w kontekście tych katedr i proporcja złota i tak dalej.
Tak, w katedrach podobnie. W średniowiecznej architekturze sakralnej te proporcje były traktowane serio i architekci nazywali siebie magister operis czyli dosłownie mistrz dzieła, bo budowanie świątyni to była czynność religijna nie tylko rzemiosło. nie wiem na ile to jest bezpośrednio powiązane z gematrią ale idea że forma wyraża treść duchową jest podobna.
A ja sie zastanawiam czy jest jakis zwiazek miedzy gematria a runami?? bo runy tez sa literami ktore maja znaczenie duchowe i kazda ma swoja "energie" jesli tak mozna powiedziec. Czy ktos sie tym zajmowal porownavczo? Sorki za literowki
@Jasnowidka02 runy nie mają przypisanych wartości liczbowych w tradycyjny sposob, przynajmniej nie w tej samej logice co gematria. są za to systemy futhark gdzie kolejność run jest znacząca, ale to inna zasada niż numeryczna ekwiwalencja słów. Porównawczo to podobna idea, że litera jest jednocześnie symbolem i bytem - ale mechanizm inny.
@Lipka to mi sie skojarzyło z pytaniem które chciałam zadać wcześniej ale nie trafiłam w odpowiedni moment: czy gematria jest stosowana aktywnie, jak praktyka? Tzn. czy ktoś np. przed podróżą do jakiegoś miejsca robi analizę gematryczną jego nazwy żeby się "przygotować duchowo"? Czy to bardziej teoria i nauka?
Jest i jedno i drugie. znam ludzi ktorzy przed waznymi decyzjami sprawdzaja gematrie dat albo imion. Ale tradycja ostrzega przed magicznym uzywaniem gematrii bez grnutownej znajomosci tekstu - czyli nie wyciagaj cyfry i nie rob z nia czegos na wlasna reke bez kontekstu. Podobnie jak z runami - mozesz sie naciąc jesli nie wiesz co robisz
@Wrozbiarz58 to co Wrozbiarz napisał o ostrzeżeniu przed "wyrywaniem cyfry" bez znajomości tekstu - czy ktoś może rozwinąć, co to konkretnie znaczy? Tzn. jak wygląda "właściwe" użycie gematrii w praktyce, jeśli nie jest to wyciąganie liczby i szukanie co jej odpowiada?
Właściwe użycie to takie gdzie punkt wyjścia jest tekst, nie liczba. Czytasz fragment Tory, widzisz słowo, sprawdzasz jego wartość i szukasz innych słów lub fragmentów o tej samej wartości. To nie jest tak że bierzesz liczbę 72 i pytasz co ona oznacza. Bierzesz "ajin" (oko) i sprawdzasz co jeszcze ma tę samą wartość i co to mówi o znaczeniu słowa w kontekście. Kierunek jest od tekstu do tekstu, nie od liczby do konkluzji.
Ok ale to i tak jest kwestia doboru - bo słów o tej samej wartości moze być dużo i wybierasz te które pasują do twojej tezy. 🙂 Nie mówię ze to bezwartościowe, tylko ze ten "kierunek od tekstu" nie eliminuje problemu selekcji wyników.
@Andromedka_W masz rację ze to jest prblem i tradycja go zna. Dlatego obowiązuje zasada ze wynik gematrii nie moze przeczyć ustalonym halachicznym zasadom - to jest zabezpieczenie. Nie możesz za pomocą gematrii dojść do wniosku ktory jest sprzeczny z prawem. Gematria moze potwierdzać i pogłębiać ale nie moze obalać. To ją odróżnia od swobodej numerologii. w każdym razie tak mi to wygląda
Czyli rozumiem że gematria to nie jest metoda poznawcza sama w sobie, tylko taka wewnętrzna koherentność systemu? :)) Że działa żeby tekst rozumiał sam siebie głębiej, ale nie może wychodzić poza swoje ramy? To ciekawe podejście, bo to zamknięty krąg - ale może o to chodzi?
@Kabalistka05 dokladnie o to chodzi Kabalistka. System ktory sam siebie interpretuje i sam siebie weryfikuje. Nie pytamy czy system jest prawdziwy z zewnatrz,tylko czy jest wewnetrznie spojny. Moze byc irytujace dla kogos kto szuka zwenetrznego potwierdzenia ale to celowe
@Wrozbiarz58 no ale to brzmi troche jak zamknięte koło. Nie możesz podważyć systemu bo system ocenia co jest poprawne. tzn. rozumiem że tak działają religie ogólnie ale czy ktoś kto jest w środku tej tradycji widzi to jako problem czy jako cos naturalnego?
@Pereplut.pl to jest pytanie z zewnątrz, i traktuję je poważnie. 🙂 Ale odpowiem tak: każdy system interpretacji jest zamknięty w tym sensie że ma swoje reguły. Nauka też ma. Pytanie czy reguły są spójne i czy coś z nich wynika. Kabaliści powiedzieliby że tak i że sami tekst w tym pomaga.
a co do tych miejsc bo troche to uciekło - to jak to jest z Jerozolimą, bo tam nazw i opisów musi byc mnóstwo w tekście. Czy kabaliści analizowali samą nazwę miasta i co z tego wyszło? Pytam bo to by był dobry przykład czy ta analiza coś faktycznie daje
@Wieslawka59 yerushalayim ma jedną z najbardziej analizowanych gematrii. wartość numeryczna tej nazwy to 586 i zestawia sie ją m.in. z rdzeniem "shalom" (pokój) w różnych formach i kontekstach. Ale co ciekawsze, końcówka -ayim to podwójna, czyli Jerozolima jako dwa miasta w jednym - ziemskie i niebiańskie. To nie jest poetycka metafora, to jest w sttrukturze gramatycznej samej nazwy. Gematria to tylko jeden z poziomów tej analizy.
ta podwójna końcówka to coś o czym nie wiedziałam i to jest naprawdę piękne - że samo słowo niesie w sobie dwie warstwy rzeczywistości. 🙁 Pytam trochę głupio moze: czy inne nazwy miejsc w Torze mają podobne "wbudowane" znaczenia w strukturze gramatycznej?
@Achatka58 tak, dużo nazw geograficznych w Torze ma wieloznaczne rdzenie. 😛 Np. Bet-El dosłownie "dom Boga", Hebron od rdzenia związanego z łączeniem. To jest zresztą argument za tym że te nazwy nie są przypadkowe historycznie, że ktoś je nadawał z intencją.
@Lipka hmm ale czy to nie może byc po prostu to że starożytni w ogóle tak nadawali nazwy, zeby coś znaczyły, bez żadnej warstwy sakralnej? 🙁 Bo mamy to samo w polskim - góra Śnieżka bo śnieg, rzeka Czarna bo czarna. To niekoniecznie musi oznaczać ze ktos kodował znaczenia mistyczne.
@Lunaki76 to słuszna uwaga i jest różnica. Śnieżka opisuje cechę fizyczną. ale Jerozolima łączy rdzenie pokoju i bojaźni bożej (yira + shalom wg jednej tradycji), co jest juz połączeniem wartości absttrakcyjnych. Tradycja kabalistyczna idzie dalej i mowi ze ta intencja była od początku zaplanowana - imię wyprzedzało miejsce, nie odwrotnie.
to troche tak jak z runami o ktorych pisalam wczesniej? Kazda runa tez ma nazwe ktora znaczy cos konkrentego - fehu to bydlo i bogactwo, uruz to aurocchs i sila. Znaczenie jest w srodku nazwy. Sorki ze sie czepiam analogii ale ciekawi mnie czy to jest wspolny ludzki impuls zeby nazwy mialy wage
Ta analogia z runami jest spoko, ale jednak runy to trochę inny system bo nie ma tej warstwy numerycznej i komentarza do świętego tekstu. Bardziej przypomina alfabet symboliczny niż hermeneutykę. Co nie znaczy że słabszy, po prostu inny cel.
a mi sie tu nasuwa pytanie o to czy istnieje coś takiego jak chrześcijańska gemaria albo islamska? bo te religie też mają święte języki - greka w NT, arabski w Koranie. Czy ktoś to kiedyś analizował podobnie?
@Rdestowa69 isopsefię - to grecki odpowiednik gematrii - stosowano do Nowego Testamentu juz we wczesnym chrześcijaństwie. Słynne 666 z Apokalipsy to właśnie isopsefia. W tradycji islamskiej jest coś podobnego, tzw. abjad, przypisujący wartości liczbowe literom arabskim i używany głównie w poezji sufickiej i w tafsirze. Rumi i Hafiz korzystali z tego świadomie. Więc tak, to nie jest tylko żydowski fenomen.
@Ismer O, 666 to isopsefia? Tzn. to liczba czyjegoś imienia dosłownie? Bo zawsze myślałam że to taka magiczna liczba sama w sobie, a to jest wynik obliczeń? To zmienia zupelnie jak to rozumiem!. daleko mi do pewności
tak,powszechnie przyjmuje się że 666 to gematria/isopsefia imienia Nerona zapisanego po grecku lub aramejsku. Dlatego część badaczy uważa że Apokalipsa była konkretnym komentarzem politycznym do sytuacji I wieku, nie przepowiednią w sensie dosłownym. To jest klasyczny przykład jak ta metoda jest zakorzeniona w konkretnym historycznym kontekście.
to że 666 to wynik konkretnych obliczeń a nie jakaś kosmiczna liczba sama w sobie to jest totalny mindblown szczerze. Tzn. rozumiem ze potem nabrała własnej symboliki i żyje własnym życiem, ale u źródeł to był po prostu czyjś numerologiczny pseudonim? Trochę jak gdyby ktoś zaszyfrował imię polityka i za tysiąc lat ludzie by się bali tej liczby nie wiedząc czemu 😀
@Zorza69 no właśnie i to jest chyba najlepszy dowód na to że kontekst historyczny ma znaczenie. Apokalipsa czytana jako tekst polityczny I wieku to zupelnie inna książka niż Apokalipsa czytana jako proroctwo o końcu świata. Isopsefia jest tu kluczem do odczytania intencji autora, a nie do wróżenia przyszłości. no bez przesady teraz
@Andromedka_W tak, ale uważałbym z tym "kluczem do intencji autora" - bo nawet jeśli Neron był pierwotnym odniesieniem, tradycja chrześcijańska już w starożytności zaczęła tę liczbę rozumieć szerzej, jako symbol wszelkiej władzy skierowanej przeciw Bogu. I kabaliści powiedzieliby że obie warstwy mogą być prawdziwe jednocześnie, że intencja historyczna i znaczenie symboliczne nie wykluczają się. To zresztą wróci do sedna naszego tematu - gematria działa na kilku poziomach naraz, nie tylko tym jednym "właściwym".
@Ismer zerknijcie na to, a te rozne systemy - hebrajski, grecki abjad, ten arabski - czy one dają spójne wyniki jak przełożysz to samo słowo? Bo jeśli "pokój" po hebrajsku i po grecku wychodzi na tę samą liczbę to byłoby cos, a jeśli nie to każdy system jest troche osobną bańką i nie mozna ich mieszać. ktoś to w ogule kiedyś sprawdzał?
@Pereplut.pl to bardzo dobre pytanie i odpowiedź jest taka ze zazwyczaj nie wychodzi ta sama liczba bo systemy przypisania wartości do liter różnią sie midęzy sobą. kabała nie twierdzi ze hebrajski i grecki kodują to samo numerycznie, wręcz przeciwnie - kazdy język święty ma swój własny system ukrytych znaczeń dostępny tylko w tym języku. To dlatego przekłady Tory są studiowane ale praca z gematrią wymaga orygnału. Nie ma "wspólnej matematyki" ponad językami, to nie jest esperanto liczb.
ale to trochę zamyka drogę dla kogoś kto nie zna hebrajskiego, nie? Bo można studiować idee, można czytać tłumaczenia komentarzy, ale ta konkretna warstwa numeryczna jest dosłownie niedostępna jeśli nie znasz alfabetu. Zastanawiam się czy tradycja ma jakiś pogląd na to, czy da się w ogóle pracować z kabalą nie znając hebrajskiego, czy to jest po prostu warunek wejścia