Zaczęłam ostatnio przeglądać różne tradycje pod kątem jednej rzeczy, która mnie mocno uderzyła - niemal każda religia, każdy system duchowy, zakłada że człowiek jest w jakimś sensie "kruchy" albo "niekompletny" bez połączenia z czymś wyższym. W hinduizmie bez łaski boga nie wyjdziesz z samsary, w islamie każde tchnienie jest z woli Allaha, w chrześcijaństwie bez łaski nie ma zbawienia. Nawet buddyzm, który nie ma osobowego boga, mówi ze sam z siebie nie dasz rady - potrzebujesz sanghi, dharmy, buddy jako przewodników. Nazwałam to sobie roboczo "Księgą Kruchości" - ten wspólny motyw zależności człowieka od mocy transcendentnych. Chcę pogadać o tym szerzej: skąd to sie bierze? Czy to jest jakiś pierwotny lęk zakodowany w człowieku, czy morze faktyczna obserwacja że coś takiego istnieje i ludzie to po prostu "wyczuli"? I co ciekawe - jak ta zależność jest opisywana w sensie energetycznym czy informacyjnym? Bo to chyba klucz do porównania różnych tradycji.
No to jest bardzo ciekawe ujcęie. Sam od lat myślę o tym w kategoriach energetycznych i coś w tym jest. Jakby człowiek był odbiornikiem, który bez sygnału z zewnątrz po prostu nie działa pełną mocą. W wielu tradycjach - i tybetańskim buddyzmie i w tantrze i w sufizmie - ten kontakt z transcendencją opisywany jest dosłownie jako przepływ czegoś. Baraka w sufizmie, szakti w tantrze, lung w tybetańskich tekstach. To nie jest metafora, dla wyznawców to jest realna substancja czy energia ktora płynie. Pytanie czy to że wszystkie kultury to "widziały" to dowód że coś jest, czy po prostu każdy człowiek ma tę samą potrzebę psychologiczną i ubiera ją w lokalne słowa.
@Jaromir63 energetyczne ujęcie to w porządku jako język opisu, ale uważajcie zeby nie wpaść w płapkę - to ze rozne kultury mają podobne pojęcia nie znaczy ze opisują to samo zjawisko. 😉 Baraka to nie jest szakti. baraka jest łaską przekazywaną przez świętego człowieka, szakti to kosmiczna zasada żeńska, lung to coś bliższego sile życiowej. Podobieństwo struktury ("jest coś co płynie od góry do dołu") nie znaczy ze treść jest identyczna. To jest klasyczny błąd przy porównywaniu religii - za szybko sie je spłaszcza
@Simargl no ale chyba nie o to chodzi żeby udowadniać że to identyczne, tylko że mamy do czynienia z jakimś powtarzającym się schematem, prawda?? Jak czytałem Eliadego to on wlasnie tak to opisywał - hierofania, czyli objawienie sacrum, ma pewną stałą strukturę niezależnie od kultury. człowiek stoi wobec czegos co go przekracza i to doświadczenie ma ten sam kształt nawet jesli różne języki go opsiują inaczej. Mnie akurat ta zależność o której pisze Bulawka interesuje z innej strony - czy religie ktore kładą większy nacisk na "kruchość" człowieka produkują inne typy wyznawców niz te ktore mówią "masz w sobie wszystko czego potrzebujesz"?
@Onufry66 to co Onufry napisał z tym Eliadym to ważny trop. Ale chciałam dorzucić cos do wątku o informacji, bo Bulawka o tym wspomniała na końcu. W hermetyzmie jest taki pomysł że człowiek jest wlasnie odbiornikiem i nadajnikiem zarazem, ale domyślnie "zaszumiony". Rytuał, modlitwa, inicjacja - to sa narzędzia czyszczenia sygnału. I tu jest cieawe pytanie: czy w tradycjach gdzie jest bardzo silny nacisk na zależność od boga, ten bóg funkcjonuje jako źródło sygnału, czy raczej jako ktos kto decyduje czy wogóle pozwoli ci tego sygnału dotknąć?? Bo to robi ogromną różnicę w tym jak wyznawca przeżywa tą zależność.
Chyba nie rozumiem jednej rzeczy. Jeśli człowiek jest "kruchy" bez tej transcendencji,to dlaczego niektóre tradycje mówią że oświecenie albo zbawienie jest możliwe właśnie przez porzucenie wszystkich zewnętrznych podpórek? Theravada buddyzm przecież mówi żebyś sam przeszedł tę ścieżkę, bez tarczy czyjjś łaski. jak to pasuje do tej "Księgi Kruchości"?
@Andromena_Z to jest świetne pytanie i dokładnie w to chciałam uderzyć. Theravada jest tu interesującym wyjątkiem ale nie do końca. Budda sam mówi w sutrach że dał ci sposób, teraz idź. Ale ten sam Budda jest potrzebny jako wzorzec, jako dowód że to możliwe, jako nauczyciel ktory przekazał dharmę. Bez niego całej tej ścieżki by nie było. To jest subtelna forma zależności - nie prosisz boga o łaskę, ale twoja droga istnieje tylko dlatego że ktoś ją przetarł i pokazał. To nadal jest zależność od czegoś poza tobą.
@Andromena_Z czekam na kogoś kto zna zen bo sama nie wiedziałam od czego zacząć szukkać. Ale znalazłam u Suzukiego coś ciekawego - on pisze ze w zen ta kruchość jest punktem wyjścia, nie problemem do rozwiązania. Satori nie jest ucieczką od niej, tylko jakimś przeskokiem przez nią. Nie wiem tylko czy przypadkiem to nie to samo co u Andromena_Z z tą theravadą bo mi to brzmi podobnie?
aha, mnie zawsze w tym temacie zastanawiało co sie dzieje na poziomie praktyki z tymi ludźmi którzy żyją tą zależnością bardzo intensywnie. Mistyczny islam, taki suficki, kabała, tantryczna praktyka - tam wyznawca dosłownie oddaje się tej wyższej mocy, rozpuszcza sie w niej. A to przecież nie metafora, oni mówią że ego przestaje być centrum. To jest radykalnie inne doświadczenie niż takie "wierzę i chodzę w niedzielę". Czy ta "Księga Kruchości" to tylko kwestia doktryny, czy mamy też mówić o tym jak to wygląda na poziomie przeżycia?
@Dewanna to ważne rozróżnienie. 🙂 Doktryna i doswiadczenie to często dwa zupelnie rozne poziomy. Mogę wierzyć w zależność od boga czysto intelektualnie, wpisując to w catechism, albo moge to przeżyć jako absolutne roztopienie się - i to sa dwa różne światy. Ale właśnie dlatego porównywanie religii wyłącznie przez teksty kuleje. Prawdziwy materiał do porównań to mistyczne doświadczenia - i tu sie okazuje ze sufiki fana (roztopienie w Bogu), kbaalistyczne devekut (przylgnięcie do Boga), chrześcijańskie unio mystica, a nawet zaawansowane stany w medytacji vipassana mają opisową zbieżność. Co nie znaczy ze sa tym samym - zgadzam się z Simargl ktory to wczesniej zaznaczał.
Hej, a czy ktoś wie coś więcej o tym jak to wygląda w tradycjach słowiańskich? Czytałam że nasi przodkowie tez mieli ten motyw zależności od sił natury/bogów ale tam to chyba działało trochę inaczej niż w monoteizmie? Bardziej jak umowa niż jak poddaństwo?
@Lnica90 no wlasnie, i to jest ważna różnica którą warto tu zaznaczyć. W politeizmach, zwłaszcza słowiańskim czy greckim, ta zależność nie jest jednostronna. Człowiek jest zależny od bogów ale bogowie tez czegoś potrzebują od ludzi - ofiar, czci, pamiętania o nich. To jest bardziej układ niz hierarchia. Perun daje deszcz i zwycięstwo, ty dajesz ofiarę i wierność. Jak nie dajesz - on tez moze nie dawać. To radykalnie zmienia jak przeżywasz swoją "kruchość". nie jesteś sługą, jesteś partnerem w nierownym układzie moze ale jednak. moze za bardzo kombinuję
Hej, wracam do wątku o politeizmach bo Lnica90 pytała wcześniej i nie do końca to zostało rozwinięte. W tradycjach gdzie masz wielu bogów, ta kruchość jest w ogóle inaczej rozłożona. Nie zależysz od jednej wielkiej siły, tylko jestes w sieci relacji z wieloma bytami, z których każdy ma inną domenę. I możesz iść do innego boga jeśli jeden cię zawiedzie, dosłownie. To jest zupełnie inna architektura zależności niz w monoteizmie.
@Ulka_56 o tak, o to mi właśnie chodziło! I właśnie dlatego zastanawiam się czy słowiańska religijność przed chrystianizacją dawała inny rodzaj poczucia bezpieczeństwa. Bardziej taki... rozproszony? Nie ogarniam jak to powiedziec. jakbyś miała kilka filarów zamiast jednego?
No ta metafora z filarami jest całkiem niezła Lnica. W politeizmie jak jeden filar się sypie masz resztę. ale jest drugie dno - w słowiańszczyźnie ci bogowie byli na prawdę blisko, domowi, związani z konkretnymi miejscami i porami roku. Więc ta zależność była tez bardziej codzienna i mniej abstrakcyjna. Perun to nie jest byt z innego wymiaru, tylko ten grzmot nad twoim polem. Może to dawało inny rodzaj bliskości. ciekawa jestem czy ktoś to widzi podobnie
Zastanawiam się nad tym co Onufry napisał o bliskości bogów słowwiańskich. Bo ja mam w notatkach ze podobny schemat jest w sintoizmie - kami są w rzece, w górze, w konkretnym drzewie. I ta zlaeżność jest bardziej terytorialna niż kosmologiczna. Człowiek jest kruchy nie wobec abstrakcyjnego absolutu ale wobec bardzo konkretnego i zlokalizowanego sacrum. Czy to znaczy ze rodzaj kruchości zalżey od tego jak wyobrażamy sobie transcendencję??
@Cefeida98 cefeida trafia w coś ważnego i to właściwie odpowiada na pytanie Ulki sprzed kilku postów o różnice między osobowym bogiem a bezosobowym Tao. Ta kruchość ma inną teksturę w zależności od tego z jakim typem transcendencji masz do czynienia. Wobec osobowego boga możesz czuć sie kochany albo porzucony, to jest relacja. Wobec Tao albo kami miejsca to jest bardziej kwestia harmonii i dysharmonii, bycia w rytmie albo poza rytmem. I ta energia informacji która przepływa między człowiekiem a transcendencją ma inny charakter w każdym z tych systemów.
wtrącę zdanie ale mam takie pytanie, troche z innej strony. czy w tych tradycjach gdzie bog jest osobowy i mowi sie ze cię kocha, ta zależność nie jest troche bardziej... no nie kumam jak to nazwać... emocjonalnie wymagająca? bo zależeć od kogos kto cię kocha ale może tez ukarać to chyba inaczej działa niz zależeć od bezosobowego prawa natury
@Wizjoner57 dobre pytnie i jest na to konkretny termin w teologii, to się nazywa "bojaźń boża" i przez całe wieki była roztrąsana właśnie w tym sensie ktury opisujesz. Augustyn, Luter, cały patrystyczny problem z tym czy miłość boża i kara boska mogą współistnieć. ale co ciekawe - psychologowie religii piszą ze ludzie którzy mają obraz boga bardziej jako kochającego niż karzącego mają generalnie niższy poziom lęku egzystencjalnego. Co by sugerowało ze tekstura tej transcendencji naprawde zmienia cos w tej "kruchości" o której tu mówimy. ciekaw jestem czy ktos to widzi podobnie
Ja się wtrącę bo Tolek napisał coś o lęku egzystencjalnym i to mnie uderzyło. zastanawiam się czy ta cała "kruchość" i zależność od transcendencji nie jest po prostu odpowiedzią na ten lęk,taką zbiorową odpowiedzią ludzkości. Że nie radzimy sobie z myślą ze jesteśmy sami i przypadkowi, więc tworzymy systemy zależności od czegoś wyższego zeby ten lęk zmniejszyć. Nie mówię że to fałsz, tylko że moze motywacja jest psychologiczna nawet jeśli to na co ona odpowiada jest realne. to już lekka złośliwość
@Henia henia to jest wlasnie ta stara teza Feuerbacha i potem Freuda - religia jako projekcja ludzkich potrzeb. I rozumiem ze pytasz to w dobrej wierze ale z perspektywy tradcyji ktore tu omawiamy to jest pytanie ktore samo siebie obala. Bo każda z tych tradycji by odpowiedziała: tak, ludka psychologia jest po to żeby odczuć tę zależność. to nie jest błąd systemu, to jest funkcja. Więc ze lęk jest motywacją nic nie mowi o tym czy to od czego zależy jest realne
Ale Simargl, to troche za łatwe wyjście, nie? Możesz każdą krytykę zablokować mówiąc "no ale tradycja by odpowiedziała że...". To jest zamknięty krąg. Pytanie Heni jest dobre właśnie dlatego że jest niewygodne. I chyba każda uczciwa duchowość powinna z nim jakoś siedzieć zamiast go odbijać.
@Andromena_Z masz rację że to nie powinno być zamykające. Ale Simargl ma też rację w jednym - to pytanie jest metodologicznie trudne bo dotyczy przyczynowości której nie możemy sprawdzić. Czy lęk wytwarza transcendencję czy transcendencja wytwarza (albo i uświadamia) lęk, tego nie da sie rozstrzygnąć od zewnątrz. Wlasnie dlatego piszę o energii informacji - bo z tego ujęcia nie ma znaczenia skąd to pochodzi, liczy sie co ten przepływ robi z człowiekiem i czy zmienia jego stan na mierzalny sposób.
@Bulawka no i Bulawka to dobrze skategoryzowała, ta "tekstura" zależności. Ale mam pytanie które mnie trapi - czy ta różnica miedzy zależnością od osobowego boga a bezosobowego absolutu przekłada sie na to jak ludzie przeżywają kryzysy wiary? Bo mi się wydaje że porzucenie osobowego boga jest emocjonalnie trudniejsze, jakbyś tracił relację z kimś konkretnym, a nie z zasadą.
@Andromena_Z o to właśnie chodzi i z doświadczenia mówię że tak jest. Znam osoby po ciężkim katolickim wychowaniu które przechodziły na praktyki bardziej bezosobowe i opisywały to jako żałobę, dosłownie. Jakbyś traciła kogoś z kim rozmawiałaś przez całe życie. Z Tao tego nie masz bo Tao nigdy nie było kimś do kogo pisałaś petycje.
Mam takie pytanie do całej dyskusji - czy ta "kruchość" o której piszemy to jest zawsze cos co tradycja opisuje jako wyjście od człowieka w stronę boga/transcendencji czy sa systemy gdzie ten przepływ idzie głównie w drugą stronę? Bo jak patrzę na gnozę to tam jest bardzo mocny motyw że iskra boska jest uwięziona W człowieku i cały kierunek jest zeby ją wyswobodzić,wyciągnąć w górę. Człowiek jest kruchy ale jdenocześnie jest miejscem gdzie siedzi cos boskiego. To chyba odwraca trochę całą logikę zależności?
@Cefeida98 dobry trop. Gnostycyzm jest tu wyjątkowy bo wyjątkowo pesymistycznie patrzy na ten swiat - demiurg jest zły albo ślepy, materia jest pułapką - ale jednocześnie daje człowekowi cos bezcennego, wlasnie tą iskrę która jest wyżej niz demiurg. Więc ta kruchość jest paradoksalna: jesteś uwięziony i bezsilny w materii, ale twoja prawdziwa natura jest mocnojsza niz bóg który cię uwięził. To jest dość odmienna logika od chrześcijańskiej łaski czy islamskiego tawhidu
Przeczytałam wszystko i trochę mi się kręci w głowie od tych pojęć ale chcę spytać o coś praktycznego bo chyba tego brakuje w rozmowie. Jeśli przyjmiemy że ta zależność od transcendencji jest jakoś realna, to co z tego wynika dla zwykłego człowieka ktory nie jest mistykiem ani teologiem? Czy ta "kruchość" jest czymś co się po prostu odczuwa, jakiś brak, niepełność? Bo ja mam czasem takie uczucie ze czegoś mi brakuje i nie mam pojęcia jak to nazwać.
@Henia to co opisujesz - ten brak i niepełność - to jest właśnie to o czym Bulawka pisze. I rozne tradycje dają różne odpowiedzi CO robic z tym uczuciem. Chrześcijńastwo mowi: zwróć sie do Boga. Buddyzm: nie uciekaj od tego uczucia, przyjrzyj mu sie i zrozumiesz ze "ty" ktury czuje brak, sam jest iluzją. Sufizm mowi żebyś za tym brakiem tęsknił bo tęsknota jest juz formą połączenia. te odpowiedzi są zupelnie różne ale diagnoza jest jedna i ta sama.
o rany, okej ale mnie nurtuje inna sprawa - dlaczego religie tak bardzo kładą nacisk na to żebyś WIEDZIAŁ że jesteś zależny? 🙁 Jakby ważne było samo uznanie tej zależności. W katolickim akcie skruchy, w islmaskim szahadzie, w buddyjskim schronieniu w trzech klejnotach - wszędzie jest ten moment kiedy mówisz: jestem mały, to jest większe, i przyjmuję to. Czy to jest warunek żeby cooklwiek zaczęło działać? Może ten mechanizm jest wlasnie kluczem do tego całego systemu?
Dobrogniewa trafia w sam srodek tego co chciałam porusić. I tu jest wątek ktory mnie najbardziej interesuje od strony energetycznej czy informacyjnej. To uznanie zależności - pokora, schronienie, skrucha - moze być opisywane jako zmiana stanu wewnętrznego ktory dosłownie otwiera przepływ. Jakbyś miał wentyl ktory jest domyślnie zakręcony ego, poczuciem własnej kompletności, i dopiero kiedy go odkręcisz, coś moze przepłynąć. i nie mówię tu że to jest mechaniczne czy magiczne w prostym sensie - mówię ze może to jest faktyczny opis czegoś co zachodzi na poziomie czego jeszcze nie umiemy nazwać. chyba za długo o tym myślę
To co Bulawka pisze jest spójne z tym co wiemy o stanach mistycznych z punktu widzenia opisu tradycji. Jest taki termin kenoza, z greckiego kenoein, opróżnić sie - w chrześcijańskiej mistyce oznacza dosłownie opróżnienie siebie z siebie zeby zrobić miejsce dla Boga. jan od Krzyża opisuje to szczegółowo w Nocy Ciemnej. I co ciekawe, dokładnie ten sam schemat jest w sufickim fana - wymazanie siebie. To jest ta sama opercja opisana niezależnie w dwóch tradycjach. Niezależnie od tego jak to wyjaśniamy - psychologicznie czy metafizycznie - ten mechanizm jest realny jako doswiadczenie.
@Bulawka czytam Wasze wpisy od jakiegoś czasu i trochę mi to wszystko odpływa w filozofię. Mam takie pytanie bardziej po ziemsku - czy ktoś z was czuje tę zależność od transcendencji na co dzień? Nie w sensie teoretycznym tylko tak, wstajesz rano i co, czujesz że czegoś brakuje bez jakiegoś rytuału, modlitwy, kontaktu z czymś wyższym? Bo mi się zdaje że właśnie to jest ta "kruchość" o której Bulawka pisała, a nie jakieś doktrynyy.
Wszystko fajnie, ale mi brakuje w tej rozmowie czegoś - jeśli człowiek jest kruchy i zależny, to skąd różnice w tym kim jest ta transcendencja od której zależy? W chrześcijaństwie to osobowy Bóg ktory cię kocha. W taoizmie Tao jest bezosobowe, nie kocha, po prostu jest. W adwaita wedancie Brahman to w ogóle nie jest "ktoś inny" - to jest twoja prawdziwa natura. jak to się ma do tego wspólnego motywu kruchości? Bo chyba natura tej zależności jest zupełnie inna jeśli zależy się od kogoś kto cię kocha, od czegoś obojętnego, albo od czegoś co w rzeczywistości jest tobą samym?
@Ulka_56 no i to jest właśnie serce sprawy. Adwaita wedanta jest tu najbardziej wywrotowa bo mówi że ta kruchość i ta zależność są ostatecznie iluzją - maya. Jesteś atmanem, a atman jest Brahmanem, czyli jesteś tym od czego myślisz że zależysz. Ale paradoks polega na tym że zeby to zrealizować, a nie tylko wiedzieć intelektualnie, to musisz przejść przez bardzo długą ścieżkę w której ta zależność od guru, od nauk, od praktyki jest absolutnie realna i konieczna. Kruchość jest prawdziwa na poziomie empirycznym nawet jesli jest iluzją na poziomie absolutnym. poczekam co powiecie
Nie wiem czy dobrze rozumiem, ale ten watek z adwaitą to jakby powiedziec: jesteś zależny żeby zrozumieć ze nie jesteś zależny? To brzmi jak zen. Czy w zen jest coś podobnego z tym motywem kruchości, bo ktoś coś wie? Pytam bo tam chyba też jest ten nagły przeskok, satori, gdzie coś odpada.
Z tym zen to tak powiedzieć - tam jest coś co zwą "wielką śmiercią", wielkie umieranie ego przed satori. I to jest właśnie ten moment kruchości doprowadzonej do absolutu. Mistrz celowo cię rozbija koanem, pozbawia wszystkich wewnętrznych podpórek ktore wymyśliłeś zeby się trzymać. Więc ta zależność jest tam, tylko odwrócona - zamiast szukać oparcia, uczysz się wytrwać bez oparcia w ogóle. Ale czy to eliminuje zależność od tradycji i mistrza? No niespecjalnie, przynajmniej na początku drogi
@Jaromir63 ale to trochę paradoks co piszesz, nie?? bo jeśli potrzebujesz mistrza ktory cię rozbije żebyś sie uwolnił od potrzeby mistrza, to kółko sie zamyka. Zen mi zawsze wyglądał jak system ktory sprytnie ukrywa własną hierarchię pod pozorem wyzwolenia od hierarchii. Nie mówię ze złośliwie, po prostu tak to widzę.
@Simargl no i masz rację i nie masz. Tak to wygląda z zewnątrz ale ci co praktykują mówią ze mistrz w pewnym momencie dosłownie wypycha ucznia, mówi idź, skończyłeś. W Rinzai jest taki moment przekazania, inka shomei, potwierdzenie przebudzenia - i potem uczeń morze byc nauczycielem. Więc ta zależność ma wbudowany termin ważności w przeciwieństwie do, nie wiem, relacji z kościołem gdzie nigdy nie jesteś "wystarczająco gotowy" na samodzielność
no nie, odpowiem na to bo to ważne. Tak, i to bardzo. jak mam okres kiedy zaniedbuje praktykę to jest takie uczucie jakby wszystko bylo trochę bardziej szare i niepewne. Nie mam pewności czy to "transcendencja" w sensie teologicznym czy po prostu rytm i ugruntowanie, ale efekt jest realny. I właśnie dlatego jestem ostrożna z interpretacjami bo nie wiem czy to jest zależność od czegoś zewnętrznego czy od własnego stanu który ta praktyka pomaga utrzymać.
@Dewanna ale to jest super ważne co piszesz, bo właśnie nie wiadomo co jest przyczyną a co skutkiem. 🙂 Czy praktyka otwiera cię na coś realnego z zewnątrz, czy poprostu reguluje twój wewnętrzny stan? I czy w ogóle da się to rozróżnić? Bo dla mnie to jest ten moment gdzie religijność i psychologia zaczynają się tak pokrywać ze nie wiem które pytania są do kogo.
To co Dewanna i Dobrogniewa piszą to jest chyba jeden z kluczowych problemów w każdej tradycji mistycznej. czy doświadczenie transcendencji pochodzi z zewnątrz czy z wewnątrz. Ale zauważcie ze tradycje często celowo nie rozstrzygają tej kwestii. W hesychazmie jest pojęcie theosis, przebóstwienia, i tam nie piszą ci dokladnie skad pochodzi ta energia - z boga który wchodzi w ciebie czy z twojej własnej głębi ktora sie rozszerza. Jakby sam ten dylemat był celowo zostawiony otwarty.
hm, to co Mandragorka pisze z tym rozmytym rozróżnieniem wewnątrz-zewnątrz, to w hermetyzmie jest dosłownie wbudowane w system. "Co na górze, to na dole" - ale tez "co wewnątrz, to na zewnątrz". Mikrokosmos i makrokosmos sa lustrem. Więc pytanie skad pochodzi transcendencja jest tam troche bez sensu bo to samo jest w obu miejscach jednocześnie. może wlasnie dlatego hermetyzm jest taki atrakcyjny dla ludzi którzy nie chcą wybierać.
No tak, ta żałoba po osobowym bogu to naprawdę rzecz. Słyszałem od kilku ludzi co przyszli do zen z chrześcijaństwa ze najtrudniejsze nie było zrozumienie buddyjskiej filozofii tylko właśnie ta pustka po tym ze niema juz do kogo gadać. Medytacja w ciszy to co innego niż modlitwa ktora zakłada ze ktoś słucha. ten kto słucha odpada i trzeba się z tym jakoś ułożyć.
@Jaromir63 ale zaraz czy na pewno to tak ostro sie dzieli? bo w chrześcijaństwie masz też tradycję apofatyczną,teologię negatywną, Mistrza Eckharta, gdzie bóg jest bardziej bezosobową głębią niz tatusiem na chmurce. i ci mistycy wcale nie opisywali swojej praktyki jako chłodniejszej, raczej odwrotnie. wiec morze to nie tyle osobowy kontra bezosobowy co intymny kontra abstrakcyjny?
@Simargl masz rację i to jest ważne rozróżnienie. Eckhart pisał o bóstwie jako o "pustce ponad bogiem" i to nie była sucha abstrakcja, to było dla niego żywsze niz trójca. wiec kategoria osobowy/bezosobowy może być za prosta. moze lepsza byłaby skala: od relacyjnego do zanurzeniowego? w relacyjnym jesteś wobec boga, w zanurzeniowym stajesz sie częścią boga. i oba mogą być intensywnie emocjonalne
ojej ojej, ta skala relacyjny/zanurzeniowy brzmi sensownie ale... hmm, nie wiem czy aby to nie takrze i tak zależy od człowieka a nie od tradycji? Bo znam osoby które sa absolutnie relacyjne w buddyzmie, traktują Buddę jak kogos bliskiego, i osoby w katolicyzmie które piszą w dziennikach jakby Bóg był im zupelnie obcy. może sami wnosimy ten typ zależności do tradycji?
Dobrogniewa dotknęła czegoś co jest w tym temacie kluczowe i trochę niewygodne. Mianowicie: czy zależność od transcendencji jest właściwością systemu religijnego, czy właściwością konkretnego człowieka który w ten system wchodzi. Bo jeśli to drugie, to cała ta nasza analiza różnic między tradycjami może być trochę poboczna. Choć nie twierdzę ze jest bez sensu, bo jednak tradycja dostarcza język i formy dla tej zależności.
kurde ale to by znaczyło ze jak ktoś jest z natury taki bardziej... 🙂 zależny emocjonalnie to trafi na tę zależność w każdej tradycji niezależnie od jej struktury? to trochę smutne. chociaż z drugiej strony może to jest właśnie ta "kruchość" z tematu, ze po prostu niektórzy ludzie są bardziej krucho połączeni ze światem i szukają czgeoś co ich utrzyma?
@Lnica90 linca, tu nie chodzi ze to smutne. Kruchość to nie wada. w tych tradycjach słowiańskich co omawialiśmy wcześniej nie było takiego podziału ze jedni sa silni i niezależni a drudzy słabi i zależni od bogów. Wszycsy byli zależni bo cały świat byl żywy i powiązany. Chłop zależał od Peruna zeby przyszedł deszcz, zaelżał od domowika zeby bydło było zdrowe. Ta wielowarstwowa zależność była po prostu opisem rzeczywistości a nie psychologicznym deficytem
to co Onufry pisze o opisie rzeczywistości jest ważne i mam w notatkach podobny wątek z religioznawstwa. w wielu tradycjach tradycyjnych słowo które my tłumaczymy jako "zależność od bóstwa" w oryginale znaczy po porstu "bycie w sieci powiązań". Haudenosaunee mają podobną koncepcję, wszystko jest ze sobą splecione i ty jesteś jednym węzłem. to nie jest słabość węzła tylko opis jak sieć działa