Zaczęłam ostatnio drążyć temat, który mnie kompletnie wciągnął - mianowicie chodzi o to, że w bardzo wielu tradycjach magicznych i religijnych same dźwięki, sylaby albo całe słowa mają w sobie realną moc sprawczą. Nie chodzi tylko o znaczenie słów, ale dosłownie o ich brzmienie, o wibrację. W hinduizmie mamy mantrę OM, która podobno jest dźwiękiem stworzenia. W kabale każda litera hebrajska to nie tylko znak ale nośnik boskiej energii. W tradycji egipskiej słowa wypowiadane przez kapłanów podczas rytuałów miały materializować rzeczywistość. W germańskiej magii runicznej samo głośne wyśpiewywanie nazw run (galdr) to była technika magiczna. I tu jest to co mnie najbardziej kręci - czy to przypadek że we wszystkich tych tradycjach niezależnie od siebie wyszło podobne przekonanie?? Że dźwięk buduje, dźwięk niszczy, dźwięk przywołuje? Co wy na to, znacie inne przykłady z innych tradycji?
O tak, temat rzeka! W numerologii dźwięki i litery mają przypisane wartości liczbowe a to bynajmniej nie oderwane od magii słów - wręcz przeciwnie, to część tego samego systemu. Ale co mnie uderza w tym co piszesz - to że różne kultury doszły do podobnych wniosków bez kontaktu ze sobą. W taoizmie też jest coś podobnego, są dźwięki powiązane z organami ciała i porami roku. Pięć dźwięków uzdrawiających, to się do tej pory używa w qigongu. Czy ktos może wie więcej o tym taoistycznym podejściu? Bo ja znam to tylko powierzchownie.
No właśnie, bo ja się zajmowałem dość długo czakrami i każda czakra ma swój dźwięk, swoją bijadzę jak to mówią. I wcale nie jest to takie proste jak się wydaje bo nie chodzi o to żebyś po prostu powiedział LAM albo VAM na głos i już. Liczy się rezonans, czyli dźwięk musi trafić w właściwą częstotliwość. Zrobiłem kiedyś eksperyment, śpiewałem te bij przez godzinę co wieczór przez miesiąc i powiem wam że zmiany w energii czuć było realnie. Oczywiście ktoś mi powie że to autosugestia ale ja wiem co czułem.
@Mikolajek61 mikolajek, no dobrze ale to ze coś czujesz po godzinnym skupieniu na jednej czynności to żadne odkrycie. Równie dobrze możesz przez godzinę patrzeć na świecę i też coś poczujesz. Nie mówię ze dźwięki nic nie robią ale przypisywanie temu metafizycznej mocy to duży krok. Temat jest ciekawy z perspektywy religioznawczej bo faktycznie te przekonania są powszechne, ale to moze poprostu znaczyć ze ludzki mózg tak działa, a nie ze dźwięki mają obiektywną moc. moze z czasem to lepiej zrozumiem
@Diablik58 diablik, mam wrażenie że mieszasz dwie różne rzeczy. Jedno to czy dźwięk ma moc w sensie fizycznym albo metafizycznym, drugie to czy tradycje te traktują go jako sposób kontaktu z czymś wyższym. Nawet jeśli efekt jest w głowie to i tak jest efekt, nie? Ale do samego tematu bo jest o słowotwórstwie w magii, to chciałabym się dowiedzieć więcej o tym hebrajskim aspekcie. W kabale chodzi o to że litery są wcześniejsze od rzeczy, że Bóg stworzył świat przez litery. To jest chyba jeden z najradykalniejszych przykładów na to że dźwięk i słowo mają moc stwórczą, nie tylko symboliczną.
Iga, dziękuję że to powiedziałaś bo mnie też kabała w tym kontekście bardzo ciekawi. czytałam gdzieś że Sefer Jecira to jest traktat właśnie o tym jak litery hebrajskie budują rzeczywistość. Każda litera to inna wibracja i inna siła. Ale ciekawe czy to dobrze rozumiem, bo to jest strasznie skomplikowane. Ktoś zna się lepiej na kabale żeby wyjaśnić?
Sefer Jecira, tak, to chyba najbardziej dosłowny zapis tej idei. 22 litery hebrajskie dzielą sie na kategorie, trzy litery matki, siedem podwójnych i dwanaście prostych, i każda odpowiada innej sferze rzeczywistości, żywiołom, planetom, częściom ciała. Ale ważna jest jedna rzecz której wiele osób nie łapie od razu: to nie jest tak że samo wypowiedzenie słowa działa automatycznie. W tradycji kabalistycznej kluczowe jest kawwana, czyli intencja, skupienie, kierunek woli. Bez tego litery są martwe. To jest wspólne prawie ze wszystkimi tradycjami w których dźwięk ma moc - sama fonacja to nie wszystko
@Ksawera65 ooo ciekawe, nie wiedziałem ze hebrajskie litery maja az takie znaczenie. a czy to znaczy ze jak sie uczy hebrajskiego to sie przypadkiem nie aktywuje jakis tych energi? Bo mam kolegę ktory zaczal sie uczyc hebrajskiego do egzaminu i on mowi ze miewa dziwne sny odkad zaczal. Moze to przypadek ale jednak. no nie zgadzam sie z Tobą, sorry
@Tobiaszek no, związek przyczynowy to byłoby trudno udowodnić 😉 ale w tradycji jeszywowej faktycznie mówi się że głębsze studium Tory zmienia człowieka. Nie ma co jednak za bardzo budować na snach kolegi, to morze być po prostu nowe doświadczenie poznawcze. Jeśli cię ten temat interesuje, to warto by zaczął od czegoś o kabale praktycznej, a nie od samej nauki języka. zapisuję sobie ten wątek
a ja mam pytanie troche z boku, bo w islamie jest podobna idea z arabskim tak? Ze arabski jest jedynym prawdziwym językiem Koranu i nie można go tłumaczyć bo tłumaczenie traci tę moc? Pamiętam że ktos mi kiedyś tłumaczył ze recytacja Koranu po arabsku działa inaczej na ciało i psychikę niz czytanie przekładu. Zastanawiam się czy to prawda ale brzmi spójnie z tym o czym tu rozmawiamy.
Edmund, coś w tym jest. Słyszałam że recytacja Koranu to jest osobna sztuka, tajwid się to chyba nazywa, i tam naprawdę liczy się każde przedłużenie, każda modulacja, to nie jest po prostu głośne czytanie. Ale to samo jest ze śpiewem gregoriańskim. Te melodie były konstruowane żeby pasować w kamieniu kościoła, w konkretnej przestrzeni akustycznej. Więc dźwięk + przestrzeń + intencja, może o to chodzi?. trochę mnie to irytuje szczerze mówiąc
@Wisnia71 wisnia, dokładnie o to mi chodziło od początku! I to jest coś co mnie kręci w tym temacie - że te tradycje niezależnie od siebie odkryły to samo połączeine. Dźwięk nie jest tylko symbolem, on fizycznie coś robi. Kamerton rozbija szybę, ultradźwięki niszczą kamienie nerkowe, infradźwięki wywołują niepokój. Więc może te stare tradycje po prostu wiedziały coś o fizyce zanim fizyka to opisała?
@Pyromantka_97 pyromantka, kamerton nie rozbija szyby przypadkowo, to jest precyzyjne trafienie w częstotliwość rezonansową. to ma bardzo konkretne wyjaśnienie fizyczne. I wcale nie jest to dowód ze mantry działają na rzeczywistość metafizyczną, to jest dowód ze fale dźwiękowe mogą na cos wpływać - ale na materialne obiekty, nie na bogów ani demony. Nie wrzucaj do jednego worka fizyki i magii bo to jest nieuczciwe intelektualnie.
@Diablik58 a kto powiedział że magia musi być oddzielona od fizyki? 😀 Może te tradycje opisywały coś realnego tylko innymi słowami? Nie mówię że mantry wywołują cuda, mówię że może mechanizm jest realny tylko opis metaforyczny. Ale zostawmy spór o to bo nie dojdziemy, ciekawsze jest dla mnie pytanie, czy znasz jakąś tradycję w której słowotwórstwo jest dosłownie aktem magicznym? Nie tylko recytacja ale tworzenie nowych słów?
No właśnie i to jest to co chciałem dodać od dawna bo Diablik trochę zbyła mój post wcześniej. W każdej tradycji ludowej na Słowiańszczyźnie też były zaklęcia słowne, szeptunki, zamawianie chorób. To nie były przypadkowe słowa, były bardzo specyficzne formuły z konkretnymi dźwiękami i rytmem. I to działało, ludzie się leczyli. Teraz powiecie że to efekt placebo, może ale to nadal efekt. Forma dźwiękowa tych zaklęć była dokładnie tak samo ważna jak treść.
To jest świetne pytanie. Bo ja ostatnio czytałam o afrykańskich tradycjach griotów, tych śpiewakach-kronikarzach, i tam jest przekonanie że słowo wypowiedziane na głos ma moc tworzenia i niszczenia. Nommo się to chyba nazywa u Dogonów. Mowa jest siłą życiową. Ale nie tylko recytacja starych słów, właśnie tworzenie nowych nazw, nadawanie imion, to miało ogromną wagę rytualną. Nadanie złego imienia mogło kogoś skrzywdzić.
oj, od paru stron to czytam i jestem trochę zagubiona, przepraszam. Czy to znaczy że jak mówię jakieś słowo to ono ma moc bez względu na to czy ja o tym wiem? Bo to by znaczyło że każda rozmowa jest w jakimś sensie magiczna, a to jest trochę przerażające. Albo... nie wiem, może dobrze rozumiem?
@Balbina_75 to jest właśnie serce tego tematu! :)) Wiele tradycji mówi że TAK, każde słowo ma moc, dlatego np. w judaizmie jest tyle zakazów dotyczących mowy, plotkowanie to poważne przewinienie właśnie dlatego że słowa ranią realnie. W buddyzmie jest "właściwa mowa" jako jeden z elementów ścieżki. To nie przypadek. Ale zazwyczaj pełna moc magiczna wymaga jednak tej intencji o której pisała Ksawera. nie wkładaj mi w usta czegoś czego nie powiedziałam
@Utopca no to ja mam głupie pytanie pewnie ale jak ktoś klnie to też ta klątwa działa? bo moja babcia zawsze mówiła zeby nie kląć bo to wraca. I w sumie nie mam pewności czy to tradycja czy poprostu mądrość ludowa ale może jest w tym cos z tego co tutaj piszecie?
@Eufemka63 eufemka,moja babcia mówiła to samo że słowo rzucone w złości jest jak kamień i nie cofniesz go. Bóg raczy wiedziec czy to magia ale jakoś... nie wiem, może o tym właśnie jest ten temat?? Że te mądrości ludowe i wielkie tradycje religijne mówią to samo tylko innymi słowami.
No i właśnie te szeptunki to jest coś co mnie od lat fascynuje bo to nie były przekazy pisane, to szło z ust do ust. Babka uczyła wnuczkę. I te formuły były niezmienne, bo zmiana jednego słowa niszczyła całość. To nie jest tak że możesz sobie parafrazować - konkretne słowo, konkretna melodia, konkretna pora. Ktoś tu mówił że Koran to samo i myślę że to jest dobry trop, bo w obu przypadkach przekaz ustny był ważniejszy niż pisany.
Odbijam z powrotem do tego co Mikolajek napisał o zmianie słowa, to mnie zastanawia jedna rzecz. Jak tradycja ustna idzie przez pokolenia to MUSI się zmieniać, bo ludzie nie są maszynami. Pamięć jest zawodna. Więc albo te zaklęcia ewoluowały i nikt nie zauważył że już są inne, albo był jakiś mechanizm weryfikacji - ale jaki? Ktoś to rozgryzł?. z całym szacunkiem ale to nadinterpretacja
@Utopca no właśnie to jest ciekawe pytanie bo moja babcia miała podobne zamawianie na bóle głowy i porównałam ją kiedyś z wersją z książki etnograficznej z końca XIX wieku i tam były drobne różnice w słowach ale rytm i struktura te same. Czyli może rytm był tym "kośćcem" który sie przenosił, a konkretne słowa mogły się trochę płynąć
no dobra, mikolajek, czyli sam przyznałeś ze te formuły sie zmieniały. To podważa tezę o magicznej mocy konkretnych słów bo skoro słowa sie zmieniły a ludzie dalej czuli ze działa, to moze efekt był zupelnie gdzie indziej. Placebo, rytm, sam rytuał skupienia. nie w słowach. na dziś tyle mam do powiedzenia
@Diablik58 a może wlasnie rytm i melodia TO są słowa, w głębszym sensie? W kabale jest rozróżnienie między znaczeniem litery a jej dźwiękowym kształtem, i te dwie warstwy mogą działać niezależnie. Rytm może być tym co nosi moc, a konkretne słowa schodzą na drugi plan. To nie podważa całego systemu, to go komplikuje.
@Ksawera65 ksawera, dziękuję że to napisałaś, bo właśnie o to chciałam zapytać. Czy to znaczy że w kabale są osobne nauki o rytmie a osobne o treści? Bo ja myślałam że to jest jedno i nierozerwalne, ale może się mylę.
@Bogusia87 to zależy od szkoły. W kabale luriańskiej duzo się mówi o kavanot, czyli o intencji i skupieniu, i to jest trzecia warstwa obok treści i dźwięku. Żadna z nich nie wystarczy sama. Możesz mieć idealny dźwięk i złą intencję i nic nie zadziała. Albo dobrą intencję i zły dźwięk. To system trojkowy, nie jednoelementowy. takie tam moje dywagacje
Dorzucę swoje trzy grosze z głupim pytaniem ale co to jest ta intencja w tym kontekście? znaczy wiem co to słowo oznacza normalnie, ale tu chodzi o coś specyficznego?
@Eufemka63 nie ma głupich pytań! Intencja w tym kontekście to nie tylko "chcę żeby zadziałało", to raczej głęboka koncentracja na sensie i celu, coś w rodzaju modlitwy bez słów która towarzyszy słowom. W praktykach wedyjskich mówi się o "bhavanie", nastawieniu serca. Bez tego mantra jest pusta jak puste pudełko.
a jak te szeptunki wyglądały? Jak można się ich nauczyć? Gdzieś można znaleźć zapisane?
@Rydwanka51 to jest właśnie problem - większości z nich nie ma nigdzie zapisanych. Albo są zdekontekstualizowane, wyrwane z systemu w którym działały. Etnografowie zbierali je w terenie ale to nie to samo co przekaz z mistrza na ucznia. No i pojawia się pytanie czy zapisana formuła w ogóle jeszcze działa, skoro cały sens był w żywym głosie.
no ale gdzies muszą być chociaż przykłady, nie wiem, w jakichś starych księgach albo na internecie. wrócę do tego jak coś jeszcze znajdę
no proszę ale skoro intencja jest tak ważna to dlaczego w ogóle potrzebne są konkretne słowa albo dźwięki? :)) Nie wystarczyłoby się bardzo mocno skupić na tym czego chcesz, bez żadnych formuł? Szczerze pytam bo to mi nie daje spokoju w całej tej dyskusji.
Wisnia, o, to bardzo dobre pytanie i mam wrażenie że różne tradycje odpowiadają na nie inaczej. Buddyzm zen by pewnie powiedział że tak, skupienie wystarczy. Ale systemy wedyjskie albo kabalistyczne powiedzą że słowa to forma, a forma jest potrzebna żeby intencja miała naczynie w które może wejść. No i poza tym większość ludzi NIE jest w stanie utrzymać czystej intencji bez jakiegoś zaczepu zewnętrznego, właśnie dlatego mantra pomaga.
hej a ja mam inne pytanie, wogole sie zgubilm w tej dyskusji ale wróce do początku bo mnie to nurtuje. Pyromantka pisała na samym początku o tym ze każdy dźwięk ma moc, to czy to znaczy ze jak ktoś MÓWI ze mu się powiedzie to to sie faktycznie dzieje?? Bo mam znajomego co zawsze mowi ze go wszystko spotka i jak na złość zawsze go spotka, i zastanawiam sie czy to jest to o czym piszecie
Tobiaszek,moja mama mowi tak samo. Że jak ktoś ciągle narzeka to przyciąga problemy i ona to traktuje po prostu jako mądrość życiową a nie magię. ale może to jest to samo? Jakby inaczej powiedziane?
@Agatka83 to co opisujecie Tobiaszek i Agatka to brzmi jak afirmacje, te ze samorozwoju. i tam rzeczywiście mówią ze powtarzanie pewnych zdań zmienia myślenie a potem zachowanie. Ale to jest psychologia, nie magia. Chyba że magia I psychologia to czasem to samo co tutaj ktos chyba tez juz mowil
@Pyromantka_97 no i właśnie dochodzimy do tego samego miejsca co zawsze w takich dyskusjach. Albo to jest psychologia opisana starymi słowami, albo jest coś więcej. I tu się zatrzymujemy bo nie ma jak tego rozstrzygnąć z fotela. Ale a co do tematu, bo Pyromantka miała konkretny pomysł z tym słowotwórstwem i jakoś odpłynęliśmy. Co ty właściwie rozumiesz przez moc dźwięku w sensie dosłownym?? Że dźwięk robi coś poza ciałem człowieka, czy tylko wewnątrz?
Iga, no i tu jest właśnie clou. Bo ja uważam że jedno i drugie, ale to drugie wynika z pierwszego. Jeśli dźwięk zmienia coś w człowieku, a człowiek jest częścią rzeczywistości, to zmiana w człowieku jest zmianą w rzeczywistości. Nie widzę tu ostrej granicy. Ale rozumiem że to dla sceptycznych brzmi jak filozoficzne cwaniactwo. sama nie wiem do końca
Nie cwaniactwo,tylko bardzo pojemna definicja która niczego nie wyklucza. Jeśli wszystko co dzieje sie w człowieku to zmiana w rzezywistości to w zasadzie każde słowo jest magiczne i każde dziłaanie jest rytuałem. Ale wtedy te pojęcia tracą sens bo nie odróżniają niczego od niczego. Magia musi byc specyficzzna zeby cokolwiek znaczyć.
@Diablik58 no właśnie Diablik ma rację że to trochę zbyt pojemne. Jak każde słowo jest magiczne to ta rozmowa też jest rytuałem, i co z tego wynika? Ale z drugiej strony może właśnie o to chodzi, że magia nie jest czymś wyjątkowym tylko innym sposobem opisania tego samego. Tylko to brzmi jak ucieczka od pytania, nie jak odpowiedź.
@Diablik58 no ale chwila bo nie zgadzam się że to nic nie wyklucza. Moja babcia używała konkretnych słów na konkretne rzeczy i nigdy by ich nie pomieszała. Zamawianie na krew to jedno, na ból zębów drugie, na strach dziecięcy zupełnie osobna formuła. Gdyby każde słowo działało tak samo to nie miałoby sensu trzymać ich oddzielnie. A ona trzymała i bardzo pilnowała żeby nie mieszać. To sugeruje że słowa nie są wymienne, prawda?
@Mikolajek61 to jest argument za tym ze SYSTEM jest spójny wewnętrznie, nie za tym że działa. Każda tradycja ma swoje zasady i ludzie ich przestrzegają bo tak im przekazano. To nie znaczy że słowa same w sobie mają moc, tylko że ludzie wierzą w ich przypisaną rolę. Różnica jest spra. sam nie wiem do końca