Wpadłam ostatnio na cos, co dało mi do myślenia i chciałam się podzielić, bo myślę że to ważne. Zaczęłam szukać informacji o tradycjach, gdzie śpiew rytualny istnieje zupełnie bez słów - takie głosowe mantry, wokalizacje, które nie mają tekstu ani zapisu. I okazuje się ze to jest szalenie rozległy temat. Rdzenni Amerykanie mają tak zwane "power songs", pieśni mocy, które przychodzą w wizjach i nie mają słów - są własnością konkretnej osoby, nie można ich ani przekazać zapisem, ani nauczyć z książki. Podobnie w tradycji dogońskiej w Afryce Zachodniej są rytmiczne wokalizacje kapłanów, które przechodzą tylko przez wtajemniczenie. Ciekawi mnie, czy ktoś z was miał kontakt z jakąś żywą tradycją tego rodzaju? Albo nawet próbował czegoś podobnego samodzielnie, bo widziałam ze niektórzy jogini mówią o "ajapa-dźapie", czyli mantrze bez artykulacji, czymś między myślą a dźwiękiem. zostawiam to do przemyślenia
o rany, temat ciekawy ale chciałbym od razu zapytać o jedno - jak rozróżniacie "śpiew bez słów jako tradycję rytualną" od zwykłego bębnienia czy mruczenia które poprostu pomaga wejść w trans? Bo wydaje mi sie że granica jest tu płynna i wiele osób romantyzuje to, co w istocie jest techniką psychofizjologiczną. przykład: mongolskie śpiewy gardłowe khöömij mają konkretne nazwy i formy, sa przekaazywane z mistrza na ucznia, ale nie mają "tekstu" w sensie semantycznym. Czy to kwalifikuje sie do tego co opisujesz? Dla mnie kluczowe pytanie brzmi: czym ta tradycja różni sie od poprostu muzyki transowej?
ojej, właśnie o tym myślałam ostatnio jak medytowałam! Czasem zdarza mi się przy medytacji wydawać takie dźwięki jakby samoistnie, nie planuję tego specjalnie, po prostu "wychodzą". Raz był to taki niski pomruk, innym razem cos jakby "mmm" ale zmieniające się. Nie wiedziałam jak to nazwać. To może być właśnie coś z tego co opisujesz? Jak to w ogóle odróżnić od przypadkowego dźwięku?
@Dreamweaver_K no to ja zadam to niepopularne pytanie - skąd wiemy że te "pieśni bez słów" z tradycji rdzennych to naprawdę coś "rytualnego i świętego" a nie po prostu repertuar muzyczny danej grupy? Bo to trochę tak jakby powiedzieć, że polska przyśpiewka "hej hej" to mantra. Mam wrażenie że sporo z tych narracji pochodzi z romantyzowania kultur rdzennych przez zachodnich badaczy i podróżników, którzy widzieli "egzotyczny rytuał" i od razu przykleiali etykietę "duchowości". Nie mówię że tak nie jest, po prostu chciałabym wiedziec - na jakiej podstawie twierdzimy że te wokalizacje mają znaczenie inne niż kulturowe/muzyczne?
@Jagodzianka92 to jest akurat uczciwe pytanie i rozumiem skąd pochodzi ale tu wchodzi kwestia tego co sami nosiciele tradycji mówią o tych śpiewach. Wiesz, jeśli Lakota mówi ci że ta pieśń jest własnością jego ducha, że dostał ją w stanie odmiennym i nie wolno jej przekazywać bez rytuału - to możemy dyskutować czy to "prawda metafizyczna", ale nie możemy powiedziec że to tak samo jak przyśpiewka. Inna jest kontekst, intencja i struktura przekazu. To nie jest romantyzowanie, to jest respektowanie tego co sami o sobie mówią.
Właśnie - ja dorzucę do tego wątek który mnie bardzo interesuje od jakiegoś czasu. W tradycji sufickiej jest coś zwanego "lahn" - to jest melodyczna wokalizacja podczas zikru która może być pozbawiona tekstu lub mieć tylko kilka sylab ale niesie stan. Nie chodzi o znaczenie słów bo ich nie ma - chodzi o to, że głos prowadzi serce. Słyszałam nagrania z Turcji gdzie muezzini w pewnych halach improwizują takie przejścia między wersami, które są czysto wokalne. I to jest przekazywane ustnie, mistrz do ucznia. Czy ktoś miał kontakt z suficką tradycją muzyczną w tym sensie?
@Rezeda mhm ale "lahn" w sensie technicznym to jednak melodia do tekstu, nie brak tekstu. Pytam bo chcę żebyśmy sie tu nie pogubili w terminologii. Zikr ma słowa ("la ilaha illa llah" i podobne), melodia tylko niesie te słowa. czy ty mówisz o czymś innym, o momentach improwizacji pomiędzy formalnymi partiami? Bo to byłoby coś innego i rzeczywiscie ciekawego. niech ktos mnie poprawi jak cos
@Swiatowid.1 tak, dokładnie o te momenty mi chodziło, nie o sam zikr. Przepraszam że to było nieprecyzyjne. Te przejścia, gdzie głos szejka "szuka" kolejnego stanu zanim znowu wejdzie tekst. Widziałam to opisane w relacjach z cerimoni w Konya. Ale masz rację że to trzeba odróżnić od całości rytuału.
@Rezeda a czy wy wy wiecie ze hunowie i inne ludy stepowe mialy tez cos takiego? nie mam pojęcia jak to sie nazywa dokladnie ale gdzies czytalam ze szamani mongiloscy uzywali specyficznych wokalizacji ktorych nie wolno bylo nawet przysluchiwac sie osobom postronnym, to byl dzwiek dla duchow a nie dla ludzi. moze ktos wie wiecej? ja jestem ciekawa szczegolnie tej granicy miedzy dzwiekiem dla duchow a dzwiekiem dla sluchaczy bo to chyba istotne
To co opisujesz, Cynobryt, dotyka czegoś istotnego. w tradycjach szamańskich mamy pojęcie głosu który "działa" nie przez znaczenie słów ale przez strukturę wibracji. Tuwiński algysh to błogosławieństwo które może być czysto melodyczne. Ale jest też coś jeszcze głębszego - w wielu tych tradycjach wierzy się że pewne dźwięki są niebezpieczne dla niewtajemniczonych, nie dlatego że ktoś tak postanowił, ale dlatego że wibracja może działać nawet jeśli tego nie chcemy. To całkowicie zmienia pytanie o to czym jest taki śpiew i do czego służy.
@Mandragoria to niesamowite co piszesz Mandragoria! 😀 czyli te dźwięki mogą działać niezależnie od intencji słuchacza? to znaczy że moje te spontaniczne wydawanie dźwięków podczas medytacji mogłoby byc czymś... no nie kumam jak to powiedzieć... czymś co ma skutki których nie kontroluję?
@Dreamweaver_K ok ale tu już schodzimy z tematu religii świata w rejony osobistych praktyk ezoterycznych. Podkreślam że to nie zarzut, tylko obserwacja - bo wątek zaczął się od tradycji bez zapisanego tekstu a teraz mówimy o spontanicznych dźwiękach podczas medytacji. To są różne rzeczy, nie?
@Dreamweaver_K hej, ja bym nie była taka szybka z rozdzielaniem tego - właśnie to jest ciekawe że te tradycje zakładają iż kazdy człowiek ma dostęp do czegoś takiego, nie tylko inicjowani kapłani. Inuickie ajaja-pieśni na przykład - każdy miał swoją pieśń, osobistą, ktora przychodziła sama. Nie od nauczyciela, nie z tekstu. Więc Dreamweaver pyta o coś co jest wpisane w samo założenie takich tradycji.
@Kornelia.x no wlasnie, to co pisze Kornelia to ważne. inuicka tradycja ajaja jest o tyle niesamowita, że pieśń mogła być prezentem, mogłeś ją komuś podarować albo "zaśpiewać się" wzajemnie w sporze zamiast walczyć fizycznie. wyobraźcie sobie, pojedynek na piosenki zamiast na pięści. i to też były pieśni osobiste, bez ustalonego tekstu. a co do fizyczności - przy takich tradycjach ciało jest zawsze zaangażowane, nie ma opcji że siedzisz nieruchomo i to "działa". taniec, oddech, ruch - to jest integralna część. nie da się tego oderwać. tyle ode mnie
właśnie ten wątek z ciałem mnie zastanawia. bo jeśli te wokalizacje są nierozerwalne od ruchu to może ich moc bierze się właśnie z tego, z tego co ciało robi razem z głosem? a nie z samego dźwięku?
Tanzanit to dobre pytanie i mysle ze żadna z tych tradycji nie rozdziela tych warstw tak jak my to robimy w zachodnim myśleniu. My pytamy: co robi dźwięk a co ruch? A oni powiedzieliby że to jedno działanie. Ale z perspektywy porównawczej można powiedziec - sa tradycje gdzie ruch dominuje a głos jest dodatkiem, i odwrotnie. W tuwińskim śpiewie gardłowym wykonawca siezdi prawie nieruchomo. efekt jest w ciele słuchacza i wykonawcy jednocześnie ale przez wibrację akustyczną, nie przez ruch
ciągnę ten temat co Swiatowid pisał na początku o granicy miedzy techniką a rytuałem, bo mnie to gryzie. Przecież kamerton stroicielski też "działa przez wibrację" i nikt nie nazywa go sposóbm rytualnym. Czyli co decyduje? intencja? Kontekst? Bo jak mówicie o śpiewach bez słów to mam wrażenie że dużo zależy od tego jak to opiszemy, a nie od samego zjawiska.
@Tanzanit wrócę do pytania Tanzanit o ciało i ruch bo mi to siedzi w głowie. rozmawialiśmy czy dźwięk i ruch to jedno czy dwa. a co z aktywnoscia fizyczna ktora poprzedza śpiew? bo słyszałem że w niektórych tradycjach szamańskich bicie bębna i taniec przed właściwym rytuałem vokalizacji nie jest ceremonią tylko "rozgrzewką" ciała do innego stanu. jakby ciało musiało wejść w konkretne natlenienie, konkretne zmęczenie, zeby głos miał inną jakość. ktoś coś wie o tym?. chyba mnie nie zrozumiałaś
@Edek86 oj tak! 🙁 to jest coś o czym mało się mówi a mnie bardzo to wzrusza. czytałam opisy rytuałów lakotyńskich gdzie tancerze dosłownie przez wiele godzin tańczą zanim zaczną śpiewać pieśni podczas sun dance. i te pieśni ktore wychodzą z ciała wyczerpanego i jednocześnie w transie są inaczej opisywane przez uczestników niż te śpiewane "na zimno". jakby ciało musiało przejść przez coś żeby głos zmienił swoją jakość. jak dla mnie to jasne
czytam to i troche sie gubię - czyli te tradycje twierdza ze dźwięk bez słów działa inaczej niz z słowami? to znaczy że w mantrze sanskrit np om - chodzi o wibracje a nie o znaczenie? bo zawsze myslałem ze mantra działa bo ma sens duchowy zapisany w słowie
@Lucia_62 to akurat zależy od szkoły. W tradycji wedyjskiej "om" ma zarówno wymiar foniczny jak i kosmologiczny - jedna szkoła powie ci że chodzi o rezonans w ciele, inna że to imię absolutu. Ale jest jeszcze trzecia odpowiedź: ajapa czyli oddech jako mantra, wdech-wydech które brzmią "so-ham" bez żadnego wysiłku artykulacyjnego. To jest dosłownie "mantra bez słów" wbudowana w samo życie. Może to jest właśnie granica której szukamy w tej rozmowie.
@Mandragoria ok ale czy ktos może mi wytłumaczyć na czym miałby polegać mechanizm? bo wszystko brzmi pięknie i poetycko, wibracja, rezonans, ciało, duch - ale jak to faktycznie ma działać? nie pytam o to żeby obalać, naprawde chcę zrozumieć jaka jest narracja wyjaśniająca w tych tradycjach co one same mówią o tym dlaczego to działa.
@Jagodzianka92 no dobra,to spróbuję odpowiedzieć na to pytanie o mechanizm bo rzeczywiscie wiszę w powietrzu. Różne tradycje mają rozne narracje wyjaśniające i nie ma jednej. Pierwsza: wibracja fzyczna - ciało jest rezonatorem i określone częstotliwości wprawiają w ruch konkretne struktury. To nie magia, to fizyka. Druga: narracja symboliczna - dźwięk jest "bramą" bo skuipa uwagę i wywołuje stan niezbędny do kontaktu z czymolwiek ta tradycja uważa za sacrum. Trzecia, którą znajdziesz np. w wedyjskiej metafizyce - Nada Brahma, wzechświat jest dźwiękiem i twój głos dosłownie "dotyka" tej struktury. Nie musisz wybierać miedzy nimi. każda z tych narracji tłumaczy co inego i dla praktykującego mogą byc jednocześnie prawdziwe na rónżych poziomach.
@Swiatowid.1 ok, to pierwsza narracja jest dla mnie zrozumiała bo ma jakiś substrat. 😛 ale ta trzecia, Nada Brahma, to nie jest opis mechanizmu tylko metafora, prawda? bo powiedzieć "wszechświat jest dźwiękiem" to poetycko brzmi, ale nie tłumaczy dlaczego moje nucenie ma cokolwiek zmieniać poza moim nastrojem. nie kłócę się, naprawdę pytam gdzie jest ten moment przejścia od narracji do faktycznego efektu
myślę że Jagodzianka zadaje tu pytanie na które żadna tradycja nie odpowiada w języku zachodniego wyjaśnienia przyczynowo-skutkowego. a to bynajmniej nie wymijanie. to jest po prostu inne sposób poznawcze. Nada Brahma nie jest metaforą dla tych którzy z niej wychodzą, to ontologia. pytanie "gdzie jest przejście" zakłada że musi być punkt styku między "naszym" a "tamtym". a ta tradycja mówi że nie ma rozdziału który trzeba pokonywać.
@Mandragoria a mnie ciekawi jedno - jak to jest z tymi tradycjami gdzie spiewanie bez slow bylo zakaazane dla kogos z zewnatrz. bo wczesniej Mandragoria o tym pisala. czy chodzi o to ze dźwiek moglby cos zrobic komus kto nie jest przygotowany? czy chodzi raczej o ochrone samej tradycji zeby sie nie rozlala? bo to roznica
@Cynobryt06 obie motywacje sie pojawiają w różnych tradycjach i często współistnieją. W mongolskim kontekście który opisujesz - tam zakaz słuchania przez osoby postronne byl traktowany jako ochrona obu stron jednocześnie. nieprzygotowany słuchacz mógł "złapać" cos czego nie rozumie i nie umie z tym pracować, a jednocześnie sama pieśń traciła moc jeśli była słyszana przez kogoś kto nie powinien. To dwa rozne uzasdanienia ale w praktyce prowadzą do tego samego zachowania - izolacji rytuału. takie moje luźne przemyślenie
@Swiatowid.1 to co mówi Swiatowid o izolacji rytuału jest ważne. w tradycji sufickiej jest podobny mechanizm, nie tyle zakaz ale rozróżnienie między słuchaniem "z uchem serca" a słuchaniem "uchem głowy". sama fizycznie obecna na ceremonii możesz słyszeć dźwięki ale jesli jesteś w złym stanie wewnętrznym to nie słyszysz niczego co miało być słyszane. to nie zakaz tylko inne założenie - że recepcja jest warunkiem dostępu. ciekawe czy inne tradycje mają podobny pomysł że nie chodzi o dźwięk sam tylko o zdolność odbiorcy
no właśnie o to mi chodziło gdy pytałam o ciało. ale to wygląda jak coś więcej niż tylko rezonans fizyczny - tam jest cos z granicą wytrzymałości? jak gdyby zwykły stan ciała nie wystarczał?
@Tanzanit mam takie wrażenie że tak. jak organizm jest w stanie mocno pobudzonym - od ruchu, od gorąca, od deprywacji - to głos nie przechodzi przez te same "filtry" co normalnie. i może właśnie o to chodzi, że te filtry (ego? kontrola? nie ogarniam jak to nazwać) muszą byc wyłączone żeby wyszzło to co ma wyjść.
ojej, to się łączy z tym co ja mam przy medytacji! bo napisałam wcześniej że te dźwięki wychodza ze mnie same kiedy jestem już głęboko. to znaczy nie po pięciu minutach, dopiero po długim czasie kiedy ciało jakby odpuszcza. więc może nie chodzi o aktywność fizyczną wprost tylko o to że ciało musi być "zajęte" albo "zmęczone" żeby umysł przestał kontrolować co wychodzi? 🙂
hmm, ale to co opisujecie to jest hiperwentylacja i efekty deprywacji tlenu. taniec przez wiele godzin, ekstremalny wysiłek, długa medytacja z kontrolowanym oddechem - to wszystko zmienia stan neurologiczny przez fizjologię. i to jest interesujące samo w sobie, ale nie oznacza automatycznie że dochodzi do jakiegoś kontaktu z sacrum. może oznaczać że mózg w tym stanie inaczej przetwarza bodźce. nie mówię że tradycje się mylą, mówię że zastanawiam się czy to co tłumaczą jest jedynym wyjaśnieniem.
@Chryzoprazka.1 ale Chryzoprazka, tu jest dokładnie ten sam problem co z Nada Brahma u Jagodzianki - pytasz o mechanizm w języku który tradycja nie uznaje za właściwy do opisu tego co robi. szaman który przez 6 godzin tańczy przed śpiewem nie powie ci "wchodzę w stan hiperwentylacji" - powie ci że "przywołuję duchy" albo że "otwiera się droga". i obydwa opisy mogą być prawdziwe jednocześnie na różnych poziomach, prawda? fizjologia jest tym co jest mierzalne, ale nie jest jedyną warstwą tego co się dzieje.
co do zasady tak, zgadzam się. :)) ale mam jeden opór - jeśli przyjmiemy że obydwa opisy są jednocześnie prawdziwe to w praktyce nie wiemy nic nowego. co tak naprawdę dodaje opis "przywołuję duchy" jeśli nie możemy go odróżnić od opisu "wchodzę w zmieniony stan"? to autentyczne pytanie, nie prowokacja.
no nie wiem, nie chcę przeszkadzać ale z boku ale to co pisze Chryzoprazka brzmi trochę jakby chodziło o to ktory opis jest lepszy. a moze to nie o lepszy chodzi? dla szamana opis duchów jest poprostu prawdziwy i pełny. dla neurologa ten opis jest inny i tez jest prawdziwy i pełny. to chyba nie są zdania konkurujące o te same miejsca?