Z tego co wiem z lektury, tekst nie precyzuje motywów snów bo to byłoby absurdne - każdy pracujący z systemem ma inne zasoby symboliczne w głowie. Co tekst sugeruje to raczej zmianę jakości, nie treści. Sny stają się bardziej spójne, mniej chaotyczne, a instrukcje (jeśli się pojawiają) są jasne a nie wieloznaczne jak typowe sny
Anastazja dobrze to ujęła. Ja bym dodał ze moje doświadczenie ze skróconym protokołem było takie, ze pewnego momentu sny przestały miec tą losową teksturę, wiecie, to uczucie ze śnisz coś bez sensu. Zamiast tego był jakiś spokój narracyjny nawet w dziwnych snach. Czy to Abramelin czy po prostu regularne wstawanie i brak alkoholu - nie wiem, ale różnica była wyraźna.
@Sigilmistrz06 No bo właśnie, to jest to co pisałam wcześniej i dalej mi się to kręci w głowie - skąd wiesz że to nie był po prostu efekt lepszej higieny snu? poważnie pytam, nie złośliwie. Przepraszam ze wracam do tego, ale nikt nie odpowiedział mi konkretnie.
@Unakitka78 No szczerze? nei wiem. I to jest uczciwa odpowiedź. Mogło być jedno i drugie naraz. Nie mam kontrolnej grupy placebo dla własnego życia.
Powiem to jeszcze raz inaczej, może jaśniej. Kwadraty percepcji to nie jest okno na czas w ogole. To bardziej jak... rozszerzenie zasięgu. Możesz "widzieć" co się dzieje teraz ale gdzieś dalej, albo co jest ukryte w teraźniejszości. Przyszłość to inny wymiar operacji, i Abramelin wyraźnie traktuje ją jako domenę Anioła, nie kwadratów.
Spoko, ale ja mam pytanie bo trochę pogubiłam się w całej tej dyskusji - to te kwadraty to co, sposób do codziennego użytku po operacji czy one działają TYLKO w kontekście całego systemu Abramelina? Bo jak patrzę na to co piszecie to trochę jakby były dwie rozne rzeczy i nie wiem jak je ze sobą połączyć.
Kwadraty to część trzeciej księgi i formalnie są przekazywane PRZEZ anioła stróża - czyli według logiki systemu, używasz ich dopiero po ukończeniu operacji. Natomiast w praktyce ludzie wyciągają je i próbują osobno, co jest jak wyciągnięcie jednego kamienia z łuku. Może stać, może nie. Ale architekt projektował to jako całość. 😀
@Dola_C Załóżmy, to rozumiem. Ale to znaczy ze bez zrobienia całej operacji te kwadraty są bezużyteczne? Czy tylkoo mniej skuteczne? 😀
@Chiromantka_58 To zależy co rozumiesz przez "działają". Jako obiekty koncentracji uwagi - mogą coś robić dla każdego. Jako to co zakłada tekst, czyli sposób anioła? Bez operacji nie ma podstawy do takiego użycia. System jest spójny i wyciąganie elementów zmienia ich znaczenie.
Wracając jeszcze do, pytania Wrozki o percepcję i przyszłość bo czuję że ten wątek jest ważniejszy niż wygląda. Różnica między "widzieć co ukryte teraz" a "widzieć jutro" nie jest tylko techniczna. To jest fundamentalne rozróżnienie epistemologiczne - jedno dotyczy tego co istnieje ale jest poza zasięgiem zmysłów, drugie tego co jeszcze nie istnieje w żadnej formie. Abramelin jako system jest bardzo ostrożny wobec drugiego.
@Aether Aether to ważne co mówisz, ale chcę zapytać - czy w hermetycznej tradycji z którą zestawiałem Abramelina wcześniej, to rozróżnienie jest tak samo ostre? Bo w Corpus Hermeticum mam wrażneie ze przestrzeń i czas są trochę inaczej traktowane, ze widzenie "całości" jakoś obejmuje oba wymiary naraz
@Swietopelk92 Masz rację że w Hermesie to jest inaczej ujęte, ale pamiętaj że Abramelin to tekst praktyczny, nie spekulatywny. Abraham z Wormacji pisze instrukcję, nie kosmologię. Dlatego te granice są u niego ostrzejsze, bo muszą być operacjonalne.
zaraz zaraz, wróćmy może do tej tematu przyszłości bo nadal mnie to kręci. Aether pisała że kwadraty percepcji to nie jest "okno na czas" i rozumiem tę granicę. ale jak w takim razie interpretować te relacje praktyków gdzie opisują ze "wiedzieli" coś zanim się stało? to było przeczucie? skojarzenie z teraźniejszością? coś innego?
@Wrozka93 To jest akurat trafne pytanie. Odpowiem uczciwie: relacje praktyków są bardzo różne i nie da się ich wszystkich wcisnąć w jedną kategorię. Część z tego co opisują jako "wiedziałem wcześniej" to prawdopodobnie rozpoznanie wzorców w teraźniejszości które wskazują na prawdopodobny kierunek. Część to projekcja wsteczna... czyli pamiętamy inaczej po fakcie. A część - no cóż, nie wiem. I to "nie wiem" jest ważne.
to co Aether napisała o projekcji wstecznej jest strasznie ważne i chyba niedoceniane. nasza pamięć jest plastyczna i naprawdę możemy "pamiętać" przeczucie którego nie było. nie mówię że tak jest zawsze, ale sam mechanizm istnieje i chyba każdy powinien go znać zanim zacznie traktować swoje doświadczenia jako dowód na cokolwiek
Kurcze. Wracam do pytania Leokadii o sny bo mam wrażenie ze pogubiłyśmy sie w dyskusji. Tekst nie mowi o zmianie treści snow jako sygnale. Mówi o zmianie STOSUNKU do snów u praktykującego. Człowiek przestaje szukać znaków w każdym obrazie, a to paradoksalnie sprawia że kiedy coś istotnego się pojawia, jest rozpoznawalne właśnie przez kontrast z tą nową ciszą. To subtelna ale kluczowa roznica.
To co Rasphul teraz napisał jest dla mnie bardzo pomocne, dzieki. Czyli chodzi o zmianę postawy, nie o nowe zdolności jako takie? To trochę jak z uważnością - jak przestajesz szukać konkretnej rzeczy, to zaczynasz widzieć więcej w ogole. Dobrze rozumiem?
Kianitka - tak, dobrze rozumiesz. to jest wlasnie sedno tej zmiany. Nie nabywasz nowej zdolnosci jak cos dodanego z zewnątrz, tylko przestajesz zagłuszać cos co bylo. System Abramelina jest pod tym wzgledem zaskakujaco podobny do apofatycznych tradycji - osiągasz przez odjęcie, nie przez dodanie. Tyle że Abraham z Wormacji nigdy by tego tak nie nazwał.
aaaa o matko to jest takie piękne jak to opisałeś Rasphul! "osiągasz przez odjęcie" - to mi się tak bardzo łączy z tym co czytałam o snach, ze im mniej szukasz tym więcej widzisz. Czyli ta cała operacja to jest w jakimś sensie... uczenie się nie robienia? 🙂 Dobrze to chwytam?
Leokadia, nie przesadzaj z tym "nierobienia", bo to może wpaść w pułapkę bierności. Abramelin jest bardzo wymagający od strony dyscypliny i jest jak najbardziej aktywny - modlitwy, rytuały, konkretne działania każdego dnia przez miesiące. to nie jest siedzenie i czekanie
@Andromeda No niech ci będzie, ok, rozumiem poprawkę, dzięki! ale to jest chyba coś pomiędzy, nie? Aktywna praktyka która prowadzi do... spokojniejszego umysłu? Coś jak medytacja gdzie musisz usiąść i aktywnie siedzieć ale efekt jest taki że coś odpuszczasz 🙂
Andromeda ma rację co do dyscypliny i mam wrażenie ze to jest właśnie to czego się nie spodziewają ludzie przychodzący do Abramelina po szybkie efekty. Protokół jest celowo nieznośny dla ego. Nie ma skrótów. Porównując z tradycją hermetyczną gdzie masz więcej swobody interpretacji - tu wszystko jest rozpisane i to jest zarówno ograniczenie jak i pewien rodzaj ochrony dla praktykującego.
a mozna zapytac ile ten protokol trwa dokladnie? bo widze ze caly czas piszecie o miesiacach ale nikt nie podal konkretnej liczby i troche mi sie to gubi w tej dyskusji
@Fiolek To zależy od wersji tekstu. Manuskrypt z Meiningen mówi o 18 miesiącach. Wersja Mathersa którą pewnie łatwiej dostaniesz po polsku skraca to do 6 miesięcy. Różnica jets poważna i kontrowersyjna wśród praktyków - jedni uważają skróconą wersję za wybrakowaną, inni że Mathers poprawnie rozpoznał że pierwotny tekst był wydłużony przez kopistów.
@Anastazja05 To nie była zaczepka, a tak to odebrałaś. 18 miesięcy?! to prawie 2 lata... nikt normalny nie będzie tyle czekac na wyniki. i jak w ogóle przez tyle czasu utrzymac codzienna dyscypline jak sie ma prace i rodzine i życie
Fiolek, to jest celowe. Tekst nie jest dla kogoś kto chce szybkich wyników, i to nie jest wada systemu tylko jego definicja. Abraham pisze dosłownie że praktykujący musi przez ten czas zreorganizować życie wokół praktyki, nie odwrotnie. 😀 Jeśli to brzmi nierealistycznie, to może ten system po prostu nie jest dla tej osoby w tym momencie życia, i nie ma w tym nic złego.
ale Dola mam pytanie bo to mnie zawsze zastanawia, czy są jakieś zapisy o tym co się dzieje jak ktos przerwie protokół w środku? bo zakładam ze życie się zdarza, choroba, wypadki, cokolwiek. czy to jest niebezpieczne czy po prostu trzeba zaczynac od nowa?
@Chiromantka_58 Tekst jest dość surowy w tej sprawy - przerwanie jest traktowane jako poważna sprawa. Nie ma jednak jednoznacznej odpowiedzi na "co się stanie", bo to nie jest instrukcja obsługi kuchenki. Większość komentatorów mówi o konieczności ponownego rozpoczęcia od początku. Czy jest niebezpieczne - zależy co rozumiesz przez niebezpieczne. Część praktyków opisuje dezorientację i niepokój po przerwaniu, ale to są anegdoty, nie doktryna.
ja mogę coś dodać do tego co Dola pisze bo miałem dłuższą przerwę w skróconym protokole przez chorobę i wróciłem po kilku tygodniach zamiast zaczynać od nowa. nie wiem czy to była dobra decyzja z punktu widzenia tekstu ale praktycznie rzecz biorac nie poczułem ze coś się urwało. choć moja sytuacja to nie jest 18 miesięcy wiec moze tu jest różnica
Dokładnie, Kianitka, o to mi chodzi od jakichś 20 postów i nikt wcześniej tego tak nie powiedział 🙂 to jest fundamentalny problem z całą tą dyskusją o snach i sygnałach i przeczuciach. skąd wiemy że to co zapamiętaliśmy to to co naprawde poczuliśmy? nikt mi nie odpowiedział konkretnie na to
@Unakitka78 Unakitka, pamiętam Twoje pytanie i rozumiem frustrację. Ale myślę że problem polega na tym ze szukasz odpowiedzi empirycznej na doświadczenie które jest subiektywne z definicji. System Abramelina nie twierdzi że da Ci obiektywny dowód na nic. Obiecuje zmianę wewnętrznego porządku. Czy ta zmiana przekłada się na coś zewnętrznego, mierzalnego - tego tekst nie gwarantuje i chyba dobrze robi.
@Przytulia Rozumiem co mówisz i to ma sens. ale nadal uważam ze to jest uczciwa sprawa do postawienia, zwłaszcza w kontekście 18 miesięcy poważnego zaangażowania. chcę wiedzieć w co wchodzę, nei ufać na slowo ze coś się zmieni
Unakitka ma całkowicie racje że to uczciwe pytanie i zasługuje na uczciwa odpowiedz. Abramelina nie da sie zweryfikować zewnętrznie i to jest część jego natury. Ale chcę powiedziec cos innego - przez te cale miesiące protokołu zmieniasz sie niezależnie od tego czy HGA jest "prawdziwy" w jakimkolwiek zewnętrznym sensie. Regularna modlitwa, asceza, skupienie - to mają mierzalne efekty na psychike. czy to wszystko? nie wiem. Ale to na pewno nie nic. 😀
Zgoda, ale wracając do tego co Rasphul napisał trochę wyżej, bo to mnie uderzyło - że zmieniasz się niezależnie od tego czy system "zadziała". i teraz mam pytanie które jest może trochę przekorne: to w takim razie czy to jest właśnie ta zmiana o której mówią praktycy gdy opisują te przeczucia i "wiedziałam wcześniej"? bo może ta zmiana polega właśnie na tym ze zaczynasz inaczej interpretowac rzeczy a nie na tym ze faktycznie coś percypujesz z przyszłości? coś mi tu nie gra
hej, czytam ten watek od dłuższego czasu i chciałam zapytać bo jeszcze nikt nie poruszył - czy są gdzieś dostępne relacje po polsku od osób które przeszły chociaż fragment protokołu? bo czytam to wszystko i jest super ale wszystkie źródła które tu padają są po angielsku albo z tekstów i trochę chciałabym poczyatć jak to wygląda od środka u kogoś z naszego kręgu kulturowego bo nie wiem czy to ma znaczenie ale jakoś mi sie wydaje ze ma
Właśnie, to mnie też zastanawia, bo jak szukałam czegokolwiek po polsku to albo trafiałam na krótkie wzmianki na blogach albo na przetłumaczone fragmenty bez kontekstu. może ktoś wie czy w ogóle ktokolwiek wydał coś porządnego po polsku na temat Abramelina? 😀 nie mówię o całym tekście ale chociaż opracowaniu?
@Ewelinkaa Krótka odpowiedź: nie, przynajmniej nic co byłoby warte polecenia. Jest kilka rozdziałów w antologiach o magii ceremonialnej, ale to urywki bez głębszego omówienia. Tłumaczenie Mathersa funkcjonuje w obiegu ale po angielsku. Jak naprawdę chcesz to studiować, to niestety musisz przez angielski przejść, nie ma innej drogi. Ewentualnie jest jeszcze Abralin - strona z reprodukcją manuskryptu, ale to już dla tych co naprawdę poważnie podchodzą do tematu.
Wrozka, no właśnie i to jest serce probelmu ktory ciagnie sie przez pol tego watku. Zmiana percepcji i zmiana tego co percypujesz to mogą byc dwie różne rzeczy albo ta sama rzecz opisana z dwoch stron - zależy od tego skąd na to patrzysz. Abraham z Wormsu nie rozstrzygał tej sprawy filozoficznie bo to nie był traktat epistemologiczny tylko instrukcja praktyczna. Mówił: rób to przez te miesiące, efekty będą. To co ty i Unakitka pytacie to jest nowożytne pytanie nałożone na sredniowieczny tekst i nie zawsze to jest uczciwe wobec samego tekstu.