Wracając do pytania o walki zbrojne i konkretne wspólnoty - jest coś co mnie zastanawia w tym jak te kościoły funkcjonowały pod islamem przez wieki. Dhimmi, status chronionej mniejszości, oznaczał zakaz noszenia broni. To znaczy że przez setki lat te społeczności były instytucjonalnie zdemilitaryzowane. Czy to nie musiało wpłynąć na to jak w ogóle myślą o walce jako opcji moralnej?
@Obserwatorka To jest bardzo ciekawy punkt. Czyli oni przez wieki nie mieli nawet możliwości walczenia, a teraz nagle muszą budować teologię od podstaw dla sytuacji której przez pokolenia nie doświadczali? To tłumaczy tę niepewność o której mówiliśmy.
@Obserwatorka Właśnie o tym myślałam czytając poprzednie posty. Czyli oni dosłownie nie mieli przez stulecia ani praktyki, ani teologii walki zbrojnej, bo status dhimmi ją wykluczał. I teraz - Irak 2003, Syria 2011, Egipt po arabskiej wiośnie - wszystko nagle eksploduje i trzeba się jakoś odnieść do rzeczy, do której nie ma gotowych odpowiedzi. To naprawdę tłumaczy tę ostrożność hierarchów.
Ale czy to naprawdę jest tak, że całkowicie nie mieli tej teologii? Bo przecież mamy Krucjaty, mamy Bizancjum - Grecy mieli ją bardzo rozwiniętą. Czy Koptowie i Asyryjczycy naprawdę byli zupełnie poza tym nurtem myślenia?
@Kornelia.x Krucjaty to teologia zachodnia, łacińska. Koptowie i Asyryjczycy żyli w zupełnie innym świecie politycznym. Kościół Wschodu miał przez wieki swoją siedzibę patriarszą na terenie perskim, potem pod kalifatem - był instytucjonalnie odseparowany od wszelkiego myślenia o chrześcijańskim imperium walczącym zbrojnie. Natomiast masz rację, że nie znaczy to, że w ogóle nie istniały refleksje na ten temat. Istniały, ale miały inny charakter - bardziej martyrologiczny niż militarny.
@Kingusia A czy to znaczy, że dla nich idealnym wzorcem był zawsze męczennik, a nie wojownik? Bo w zachodnim chrześcijaństwie mamy obu - i świętych rycerzy jak Jerzy czy Michał, i męczenników. Czy na Wschodzie ten model rycerski po prostu nie istniał?
@Bard85 Święty Jerzy jest akurat postacią mocno wschodniochrześcijańską - Kapadocja, kult bardzo silny w Kościele Koptyjskim i w Kościele Etiopskim, nie tylko zachodnim. Ale masz rację w tym sensie, że przetworzenie kultu wojownika-świętego w teologię świętej wojny to już był specyficznie zachodni i bizantyjski ruch. Koptowie czcili Jerzego jako zwycięzcę nad złem, ale nie budowali na tym uzasadnienia dla konkretnych kampanii militarnych.
To ciekawe bo ja zawsze myślałam o świętym Jerzym jako o kimś universalnym, a okazuje się że nawet jego kult jest inaczej odczytywany w zależności od tradycji. Ale wracając do tego co pisała Miroslawa - czy te wspólnoty w ogóle rozmawiają między sobą o tych kwestiach? Czy Koptowie i Asyryjczycy mają jakiś dialog teologiczny?
@Zaneczka Dialog ekumeniczny między nimi istnieje, ale jest ostrożny i wolny. Komisja wspólna między Kościołem Koptyjskim a Asyryjskim Kościołem Wschodu pracowała nad deklaracjami chrystologicznymi przez dziesięciolecia. Natomiast czy rozmawiają konkretnie o etyce walki zbrojnej - tego nie wiem. Kingusia?
@Karolciaa Nie znam żadnego dokumentu który bezpośrednio adresowałby tę kwestię w dialogu koptyjsko-asyryjskim. Jest natomiast szerszy dialog Kościołów Wschodu Przedchalcedońskich, gdzie Koptowie, Etiopczycy, Ormianie, Syryjscy Ortodoksi i inni spotykają się od lat 60-tych. Ale tam dominowały kwestie chrystologiczne i sakramentalne. Etyka wojenna - jeśli w ogóle była poruszana - nie była głównym punktem.
Czyli można powiedzieć że te Kościoły rozwiązały problem teologiczny - czyli kto Chrystus jest - ale zostawiły nierozwiązany problem etyczny - co Jego wyznawca powinien zrobić kiedy stoi z bronią w ręku? To jakoś uderza w tę wyobraźnię.
@Heksagram Dobrze to ująłeś, ale myślę że to nie jest przypadek ani zaniedbanie - to jest pewien typ teologii który celowo nie wchodzi głęboko w kazuistykę działania. Wschód bardziej buduje duchowość przez apofazę, przez to czego się nie definiuje, niż przez pozytywne przepisy. Może to jest ta sama logika?
Apofatyczność jako metoda mnie zawsze trochę dezorientuje praktycznie. Rozumiem że piękna jest teologia negatywna, Bóg przekraczający wszelkie definicje i tak dalej. Ale jak to ma pomóc konkretnej osobie w konkretnej decyzji?
@Lipka No właśnie, i myślę że tu jest prawdziwe napięcie w tej dyskusji - między tym co jest teologicznie spójne a tym co jest duszpastersko użyteczne. Bo piękna apofaza to jedno, a człowiek który pyta swojego kapłana czy może walczyć żeby chronić rodzinę to drugie.
A Grecy jak to rozwiązywali praktycznie? Bo Kingusia mówiła wcześniej że mają bardziej wypracowaną teologię walki ze względu na Bizancjum. Czy to znaczy że kapłan greckoprawosławny mógł dać bardziej konkretną odpowiedź żołnierzowi niż kapłan koptyjski?
@Miroslawa Mam wrażenie że tak, ale z ważnym zastrzeżeniem. Bizancjum miało coś na kształt prawa kościelnego regulującego służbę wojskową, w tym okresy pokutne po walce. Cesarz Nicefor Fokas w X wieku próbował nawet wywalczyć u patriarchatu uznanie żołnierzy poległych w wojnach z muzułmanami za męczenników - i patriarcha odmówił. Więc nawet tam nie było pełnego 'tak' dla świętej wojny, tylko warunkowe przyzwolenie.
@Karolciaa Właśnie - Nicefor Fokas to jest kapitalny przykład. Cesarz wojownik, wygrał wielkie kampanie, odzyskał Cylicję, i nie dostał od Kościoła tego co chciał. Patriarcha Polieuktos odmówił uznania walki za świętą. To pokazuje że nawet w tej najbardziej 'państwowej' wersji chrześcijaństwa wschodniego było trwałe opieranie się przed pełną sakralizacją przemocy. Grecy mieli bardziej wypracowaną doktrynę niż Koptowie, ale wciąż wyraźnie różną od zachodniej idei krucjaty.
To mi otwiera kolejne pytanie - dlaczego Zachód jednak poszedł w stronę krucjaty, a Wschód się oparł? Czy to jest kwestia teologiczna, polityczna, czy może czysto historyczna, że Zachód miał papiestwo które mogło wydać takie wezwanie, a Wschód nie miał jednego centrum?
@Bard85 Chyba wszystkie trzy rzeczy naraz. Papiestwo jako instytucja mogła mobilizować w sposób w jaki żaden patriarchat nie mógł, bo każdy z nich był zakorzeniony w konkretnym państwie albo etnosie. Ale też zachodnia teologia przez Augustyna miała gotowe pojęcia bellum iustum - sprawiedliwej wojny. Na Wschodzie tego narzędzia pojęciowego po prostu nie rozwinęli tak samo.
Bellum iustum to rozumiem że pochodzi od Augustyna, ale czy ta koncepcja nie była znana na Wschodzie w ogóle, czy była znana ale odrzucona?
@Heksagram Znana, owszem. Ale na Wschodzie nigdy nie stała się podstawą czegoś analogicznego do zachodniej teologii wojennej. Wschód szedł raczej przez Bazylego Wielkiego, który w kanonach 13 mówi że żołnierz który zabił nawet w walce przez trzy lata powinien powstrzymać się od komunii. To jest zupełnie inny punkt wyjścia niż 'walka za wiarę jako zasługa duchowa'. Bazyli nie potępia żołnierza, ale nie gloryfikuje go - traktuje zabójstwo w walce jako skalanie które wymaga oczyszczenia.
Trzy lata bez komunii za walkę obronną - to brzmi bardzo surowo, nawet jak na standardy wschodniej ascezy. Czy to jest nadal stosowane w praktyce, czy to jest kanon który formalnie istnieje ale nikt go nie egzekwuje?
@Zaneczka To zależy bardzo od diecezji i od konkretnego biskupa. Formalnie kanon Bazylego Wielkiego obowiązuje, nigdy nie został oficjalnie odwołany. Ale w praktyce - nie znam nikogo kto by twierdził że jego duchowny egzekwował te trzy lata. Raczej stał się kanon elementem doktrynalnego samorozumienia Kościoła niż realną normą pastoralną.
@Karolciaa Dodałabym że sam Bazyli pisał te kanony w bardzo konkretnym kontekście - bitwy jego epoki, czwarty wiek, inny rodzaj konfliktu zbrojnego. Dzisiaj żaden synod ani sobór tych kanonów nie reaktywował jako obowiązującego prawa. One żyją bardziej jako wyraz pewnej wrażliwości teologicznej - że zabicie człowieka, nawet słuszne, jest skażone, dotknięte tragedią - niż jako przepis postępowania.
Czyli mówimy o czymś co można by nazwać teologią śladów? Że coś zostało zapisane, nie jest już stosowane dosłownie, ale kształtuje myślenie? Bo to brzmi jakby Kościoły Wschodnie miały wbudowaną w tradycję taką zasadę: 'walka jest smutna, nawet gdy konieczna' - i to jest przekaz praktyczny, choć nie przepis.
@Bard85 Dobrze to ująłeś. I właśnie dlatego ten model różni się tak fundamentalnie od zachodniej narracji o krucjacie, gdzie walka jest czysta, chwalebna, odpust zupełny. Tu jest odwrotna logika - cokolwiek zrobisz, potrzebujesz potem jakiejś formy oczyszczenia. Nie ma wygranej bez skazy.
Ale czy to nie oznacza że żołnierz chrześcijańskiego Wschodu był w pewnym sensie trwale rozdarty między lojalnością wobec cesarza lub państwa a poczuciem że coś zaciągnął? I jak to wpływało na ich psychologię? Bo w Kościele Zachodnim rycerz wracał jako bohater, a tu wracał jako ktoś kto potrzebuje pokutować.
@Obserwatorka To jest naprawdę ciekawe pytanie bo mi się skojarzyło z tym co czytałem o japońskich samurajach i ich stosunku do zabicia. Też mieli coś w rodzaju rytuału oczyszczenia po walce, prawda? Czy to jest jakiś bardziej uniwersalny wzorzec człowiek-zabicie-oczyszczenie który pojawia się niezależnie od religii?
Ciekawe zestawienie, ale może zbyt szerokie jak na ten wątek. Mnie bardziej ciekawi co się działo konkretnie z Koptami kiedy znajdowali się pod islamem i w zasadzie nie mieli własnej armii. Kanon Bazylego stał się wtedy czysto akademicki czy miał jakiś nowy sens?
@Miroslawa To jest bardzo trafna obserwacja. Pod arabskim i potem tureckim panowaniem Koptowie przez wieki nie pełnili służby wojskowej jako zbiorowość. Kiedy więc pytanie 'czy mogę walczyć' traciło praktyczny wymiar, cała etyka wojenna stawała się refleksją historyczną albo eschatologiczną. I myślę że to tłumaczy dlaczego Kościół Koptyjski nie rozwinął tej teologii - bo przez kilkanaście stuleci nie miał po co.
A Ormianie? Bo oni mieli własne państwo przez dłuższy czas, potem trafili pod różne dominia, ale mieli i własne rycerstwo i tradycję oporu. Czy ormiański Kościół Apostolski miał coś bardziej zbliżonego do zachodniego modelu świętej walki właśnie dlatego że kontekst polityczny był inny?
@Lipka Ormianie to naprawdę osobny i ciekawy przypadek. Vardananc, bitwa z 451 roku - niemal równolegle z soborem chalcedońskim - jest tam opiewana jako walka w obronie wiary przeciwko Persom próbującym narzucić zoroastrianizm. Wardan Mamikonian to święty i bohater narodowy jednocześnie. Więc tak, coś zbliżonego do sakralizacji walki tam istniało, ale zakorzenionego w tożsamości etniczno-religijnej, a nie w teologii papieskiego odpustu.
@Karolciaa Czyli klucz to może być właśnie etniczność? Że kiedy religia i naród są tak splecione jak u Ormian czy u Etiopczyków, walka w obronie narodu staje się automatycznie walką w obronie wiary - i nie potrzeba osobnej teologii żeby to uzasadnić?
To jest spostrzeżenie które mnie przekonuje, ale chciałabym je trochę podważyć. Bo Etiopczycy mają bardzo silne poczucie tożsamości religijno-narodowej, a mimo to etiopski Kościół Ortodoksyjny nie ma czegoś porównywalnego do zachodniej teologii just war. Mają kult świętych wojowników, mają epicki wymiar historii biblijnej jako własnej historii, ale formalnych doktryn nie. Więc coś jeszcze poza etnoreligią musi grać rolę.
Może to kwestia struktury instytucjonalnej? Zachód miał papiestwo które mogło sformalizować i uprawomocnić teologię - jeden ośrodek który mówi 'to jest doktryna'. Na Wschodzie każdy Kościół jest w zasadzie autokefalikiem, każdy patriarcha ma autorytet w swoim kręgu, ale żaden nie ma władzy ogłoszenia powszechnej doktryny dla wszystkich Kościołów Wschodnich jednocześnie.
@Kornelia.x Ale czy to nie znaczy że każdy z tych Kościołów mógłby sobie osobno tę doktrynę wypracować? Koptowie dla Koptów, Asyryjczycy dla Asyryjczyków? Skoro tego nie zrobili to chyba nie chodzi tylko o brak centralnej instytucji.
@Zaneczka Zaneczka dobrze pyta. Brak centralnej instytucji to warunek konieczny ale chyba niewystarczający. Myślę że w grę wchodzi też to co Heksagram wcześniej sugerował - że te Kościoły wybrały świadka zamiast wojownika jako podstawowy model chrześcijańskiego życia. I to jest wybór teologiczny, nie tylko instytucjonalny.
Ale czy 'wybór' to właściwe słowo? To brzmi jakby ktoś świadomie siadł i zdecydował - my idziemy w kierunku męczennika, tamci w kierunku rycerza. W rzeczywistości pewnie to się kształtowało przez wieki pod presją okoliczności historycznych i dopiero potem zostało zracjonalizowane teologicznie.
@Begonia Zgadzam się i tu dotykamy czegoś ważnego metodologicznie. Często bierzemy efekt końcowy - teologię jak ją mamy - i zakładamy że był jakiś punkt wyjścia kiedy kogoś dokonał wyboru. A to nieprawda. Teologia buduje się nawarstwieniami, decyzjami na synodach w konkretnych sporach, komentarzami do starszych kanonów, praktyką duszpasterską. Nie ma jednego momentu kiedy Kościół Koptyjski 'wybrał' apofazę zamiast just war.
Rozumiem argument, ale to mnie prowadzi do pytania praktycznego - jeśli ta teologia jest produktem historycznych nawarstwiń a nie świadomego wyboru, to czy możemy powiedzieć że ona 'odpowiada' na pytania dzisiejszego wyznawcy? Że Kopt w Egipcie dzisiaj, kiedy jego wspólnota jest atakowana, ma jakieś teologiczne zasoby żeby się z tym zmierzyć - czy zostaje sam ze swoim sumieniem?
@Heksagram To chyba jeden z najważniejszych wątków w tej dyskusji. Czy ktoś wie jak koptyjskie duchowieństwo komunikuje się z wiernymi po atakach na ich kościoły w ostatnich dekadach? Co mówi patriarchat? Bo to byłby test dla tej teologii w praktyce.
@Miroslawa Papież Teodros II po zamachach na koptyjskie kościoły - mówię o atakach z lat dziesiątych dwudziestego pierwszego wieku - wielokrotnie podkreślał nie odpłatę ale przebaczenie i to że 'krew męczenników jest nasieniem Kościoła'. Tertulianowski cytat zastosowany w bardzo konkretnym kontekście współczesnym. Nie ma tam nawoływania do samoobrony zbrojnej. Co oczywiście rodzi pytania etyczne których forum nie rozwiąże, ale pokazuje że ta tradycja teologiczna jest żywa i stosowana.
To co mówi Martusia o Teodrosie II jest bardzo wymowne, ale chciałabym zapytać czy ktoś wie jak to wygląda na poziomie lokalnym, parafialnym? Bo jedno to patriarcha który mówi do kamer i cytuje Tertuliana, a drugie to koptyjski ksiądz w małej wiosce po tym jak sąsiedzi spalili kościół. Czy retoryka jest spójna na każdym poziomie hierarchii?
@Karolciaa To jest pytanie na które naprawdę trudno odpowiedzieć bez badań terenowych, ale z relacji dziennikarzy i antropologów pracujących w Górnym Egipcie wynika że bywa różnie. Były przypadki kiedy lokalne duchowieństwo wzywało do opanowania w sposób który wyraźnie wychodził z tej samej tradycji co Teodros - ale były też przypadki gdzie wierni sami organizowali straż i nikt nie protestował otwarcie. Kościół milczał, co nie jest tym samym co pochwalał.
@Kingusia Czyli znowu to samo rozróżnienie - milczenie jako forma akceptacji bez doktrynalnego usankcjonowania? To wygląda jakby ci Kościoły miały wbudowany mechanizm nieformalizowania pewnych rzeczy właśnie po to żeby nie musieć ich zakazywać ani nakazywać.
Ale czy to nie jest strategia którą stosują też inne instytucje, niekoniecznie religijne? To co Bard85 opisuje brzmi jak klasyczna ambiwalencja instytucjonalna - nie mówię że tak jest, mówię że to, masz dozwolone. I ciekawi mnie czy koptyjscy teolodzy w ogóle rozmawiają o tym wprost, czy to temat tabu wewnątrz wspólnoty?
Tabu chyba za mocne słowo, ale na pewno temat wrażliwy. Znalazłam kiedyś tłumaczenie tekstu koptyjskiego biskupa który próbował pogodzić obie rzeczy - pisał że samoobrona jest ludzkim instynktem który Kościół rozumie, ale że Kościół nie może błogosławić broni. Różnica subtelna ale istotna. Nie ma grzechu w tym że człowiek się broni, ale Kościół nie będzie przy tym asystował rytualnie.
Ale to brzmi bardzo podobnie do tego co mówią niektóre liberalne odłamy zachodniego chrześcijaństwa, nie? Że państwo może toczyć wojnę, ale Kościół nie powinien jej sakralizować? Czy różnica między Koptami a na przykład współczesnym katolicyzmem jest tutaj tak duża jak wcześniej sugerowaliśmy?
@Zaneczka Jest i to istotna. Współczesny Kościół Katolicki faktycznie też stał się bardziej powściągliwy w błogosławieniu wojen, ale ma za sobą całą historię instytucjonalnego uprawomocniania walki zbrojnej - krucjaty, papieskie bulle, zakony rycerskie. To zostawiło ślad w teologii nawet jeśli się od niego oficjalnie odchodzi. Koptowie tego bagażu nie mają i to strukturalna różnica, nie tylko kwestia aktualnego nauczania.
@Kingusia A co z Asyryjczykami? Bo o Koptach i Ormianach mówimy dużo, ale Asyryjski Kościół Wschodu ma chyba jeszcze inną historię - oni byli rozproszeni przez wieki, bardzo prześladowani w Turcji, potem w Iraku. Czy ich podejście do kwestii walki też poszło w kierunku teologii świadka czy może mieli inne wyjście?
@Lipka Właśnie o to chciałam zapytać. Asyryjczycy w XX wieku przeszli przez Seyfo, swoją własną genocidę, często łączoną z ormiańską ale osobną. I co z tego wynieśli teologicznie? Czy są jakieś teksty, orzeczenia, cokolwiek?
Z tego co wiem Asyryjski Kościół Wschodu nie wyprodukował żadnego odpowiednika kanonu Bazylego ani żadnego dokumentu który wprost adresowałby etykę walki. Co nie znaczy że jej nie ma - raczej że jest zakorzeniona w hagiografii i martyrologii bardziej niż w prawie kanonicznym. Ich święci to głównie męczennicy, nie wojownicy-święci. Mar Szimon bar Sabbae, Mar Qardagh - ten ostatni co prawda jest wojownikiem nawróconym, ale jego świętość zaczyna się dokładnie w momencie kiedy rezygnuje z walki.
@Karolciaa Mar Qardagh to ciekawy przykład bo ten schemat - wojownik który zostaje świętym przez porzucenie walki - pojawia się w różnych tradycjach. Rycerz który wstępuje do klasztoru. Zapaśnik który zostaje buddyjskim mnichem. Czy to jest jakiś archetypiczny wzorzec czy po prostu logika narracyjna?
Bardzo dziękuję za to co napisała Karolciaa o Mar Qardaghu, nie znałem tej postaci wcale. Ale mam pytanie do całej tej dyskusji - jeżeli te Kościoły Wschodnie tak konsekwentnie budują model oparty na ofierze i świadectwie a nie na walce, to jak to się ma do Greków? Bo grecki Kościół Prawosławny chyba nie ma tego samego profilu co Koptowie czy Asyryjczycy?
I tu Heksagram dotknął czegoś co chciałam od dawna wprowadzić do rozmowy. Grecy są w tej dyskusji przypadkiem szczególnym bo Kościół Prawosławny w Grecji był przez stulecia spleciony z walką o niepodległość od Turków w sposób który nie ma odpowiednika u Koptów. Powstanie 1821 roku, biskup Germanos błogosławiący powstanie w Kalavryta - to jest zupełnie inny kontekst niż koptyjski czy asyryjski.
No właśnie i dlatego zastanawiałam się czy tytuł wątku nie jest trochę mylący kiedy wrzuca Greków do jednego worka z Koptami i Asyryjczykami. To prawda że wszystkie trzy to chrześcijaństwa Wschodu i wszystkie mają historię związaną z byciem pod władzą islamu, ale ich relacja z walką zbrojną jest chyba fundamentalnie inna. Czy nie?
@Kornelia.x To zależy jak definiujesz 'wschód'. W sensie teologicznym - wszystkie trzy są poza Kościołem Zachodnim, to prawda. Ale jeśli pytamy o doktrynę walki zbrojnej, to grecki prawosławny ma o wiele więcej wspólnego z modelem zachodnim - przynajmniej w nowożytnej historii - niż z koptyjskim. Gertmanos błogosławiący broń to coś czego koptyjski patriarcha nie zrobiłby. I to jest doktrynalna różnica, nie tylko historyczna.
Ale znowu pytanie - czy Germanos działał jako głos doktryny Kościoła czy jako Grek który był też obywatelem i działaczem, a jego rola biskupa dodała temu gestu wagę? Czy odróżniamy co robi duchowny jako człowiek polityczny od tego co robi Kościół jako instytucja?
@Obserwatorka To rozróżnienie jest ważne ale w praktyce pewnie nieoperacyjne, bo dla ludzi którzy widzą biskupa błogosławiącego broń nie ma znaczenia czy robi to jako 'Grek' czy jako 'teolog'. Skutek dla doktryny zbiorowej jest taki sam - zebrało się precedens.
Wracając do Asyryjczyków i tego co powiedziała Miroslawa o Seyfo - ciekawe jest że ta ludobójstwo jest do dziś słabo rozpoznana przez świat i Asyryjczycy walczą o to żeby w ogóle o niej mówić. Czy to wpłynęło na ich teologię w inny sposób niż w przypadku Ormian którzy mają oficjalne uznanie i kanonizowanych świętych-męczenników z 1915 roku?
@Lipka Właśnie, bo wydaje mi się że uznanie zbiorowej ofiary przez inne wspólnoty i instytucje zmienia coś w tym jak sama wspólnota tę ofiarę teologizuje. Ormianie mają Tsitsernakaberd, mają 24 kwietnia, mają świętych. A co mają Asyryjczycy poza własną pamięcią?