To jest pytanie które mnie naprawdę niepokoi bo dotyka czegoś ważnego - czy teologia może się w pełni ukształtować wokół traumy która jest nierozpoznana na zewnątrz? Ormiańska teologia martyrologiczna była możliwa między innymi dlatego że Kościół ormiański ma strukturę i prestiż który pozwolił mu nadać tej tragedii formę liturgiczną. Asyryjczycy są rozbici na kilka Kościołów, diaspora jest porozrzucana od Szwecji po Australię - i ta fragmentacja musi wpływać na zdolność do teologicznego przepracowania własnej historii.
To pytanie Zaneczki o Asyryjczyków i brak zewnętrznego uznania trafia w coś co mnie od dawna niepokoi w tej dyskusji. Mówimy o teologii martyrologicznej jakby była czymś co każda wspólnota może sobie po prostu wypracować we własnym zakresie, ale chyba nie może. Martyrologia wymaga świadków. Ormianie mają Kościół który przetrwał jako instytucja, mają państwo choćby małe, mają diasporę która lobbowała przez dekady. Asyryjczycy rozproszyli się po Iraku, Syrii, Szwecji, USA i przez długi czas nikt ich nie słuchał nawet wewnątrz chrześcijańskiego ekumene. Jak teologizować ból który jest niewidzialny?
@Karolciaa Czyli sugerujesz że to nie jest tylko kwestia teologii ale też polityki i widzialności? Że żeby trauma stała się teologią, potrzeba jakiegoś zewnętrznego potwierdzenia? To by tłumaczyło dlaczego Asyryjski Kościół Wschodu nie wypracował czegoś analogicznego do ormiańskiego kanonu świętych Seyfo. Chociaż nie wiem czy tak jest naprawdę, pytam.
@Heksagram Tak to mniej więcej działa historycznie, choć nie jest to reguła bez wyjątków. Żydowska teologia Holokaustu powstawała w warunkach diasporycznej rozproszenia i też długo szukała form wyrazu. Ale tutaj jest różnica strukturalna - judaizm ma rabiniczną kulturę piśmienniczą i debaty talmudyczne jako naturalny kanał dla takich poszukiwań. Asyryjski Kościół Wschodu ma inną strukturę - bardziej liturgiczną, mniej scholastyczną w zachodnim sensie. To nie znaczy że myśli mniej, ale że myśl wyraża się inaczej, nie zawsze przez dokumenty które możemy cytować.
Ale czy to znaczy że ta teologia jest gdzieś ukryta, że żyje w hymnografii, w obrzędzie, a nie w tekstach które możemy porównywać? Bo jeśli tak, to my po prostu nie mamy do niej dostępu a nie że jej nie ma.
@Miroslawa Dokładnie to chciałam powiedzieć i cieszę się że to wyartykułowałaś. Mamy bardzo zachodniocentryczny nawyk szukania teologii w dokumentach synodalnych albo traktatach. A tradycje które myślą przez liturgię, przez hymny, przez przekaz ustny mistrz-uczeń - te po prostu wyglądają dla nas jak 'niemające teologii' podczas gdy ona po prostu ma inną formę. To samo można powiedzieć o etiopskim chrześcijaństwie, które jest bardzo bogate a strasznie rzadko cytowane.
Wracając do Greków bo trochę odpłynęliśmy - jest coś co mnie intryguje w tym jak Kościół grecki radził sobie z kolaborantami po wojnie, z Grekami którzy działali po stronie tureckiej w różnych momentach historii. Czy jest jakaś tradycja teologiczna dotycząca zdrajcy wspólnoty wierzących? Bo to chyba odwrotna strona medalu walki zbrojnej - co z tym który nie walczy albo walczy po złej stronie?
@Kornelia.x To bardzo ostre pytanie i nie jestem pewna czy ma prostą odpowiedź. Ale zwróć uwagę że to pytanie o zdrajcę zakłada że Kościół ma jakieś stanowisko w kwestii tego kto jest 'właściwą' stroną. A jeśli Kościół formalnie nie usankcjonował walki jako obowiązku, to jak może potępiać tych co nie walczyli? Mamy tu wewnętrzną sprzeczność.
@Obserwatorka Ale czy ta sprzeczność nie jest właśnie rozwiązywana przez praktykę a nie doktrynę? Bo w czasie greckiej rewolucji biskupi błogosławili walczących - de facto sankcjonując walkę - bez tworzenia doktryny, która potem zobowiązywałaby do potępienia tych co nie walczyli. Sprytne, chociaż może nieświadome.
@Bard85 To jest właściwie mechanizm który znamy z historii innych Kościołów - działanie precedensowe bez reguły ogólnej. Kościół Zachodni przez wieki robił to samo: poszczególne papieskie decyzje tworzyły precedensy które interpretatorzy kodyfikowali potem w 'tradycję'. Z tym że Kościół Zachodni miał silne centrum kodyfikujące, a Kościoły Wschodnie są bardziej decentralne. Więc te precedensy zostają lokalne, regionalne i nie rosną do rangi doktryny powszechnej.
Przepraszam że wtrącam się z czymś może naiwnym, ale zastanawiam się czy ta decentralizacja to wada czy zaleta w kontekście naszej dyskusji. Czy to że nie ma jednej doktryny walki zbrojnej u Koptów czy Asyryjczyków nie chroni ich przed tym do czego doprowadziła zachodnia teologia słusznej wojny - czyli w praktyce do usprawiedliwiania coraz więcej różnych wojen?
@Zaneczka To jest naprawdę dobre pytanie. Teoretycznie tak - brak skodyfikowanej doktryny chroni przed jej nadużyciem. Ale w praktyce brak doktryny nie chroni przed nacjonalizmem, który może wchłonąć symbolikę religijną równie skutecznie jak zinstytucjonalizowana teologia. Grecy to pokazali - nie mieli doktryny świętej wojny, a i tak mieli kler błogosławiący broń. Doktryna i praktyka to dwie różne rzeczy.
Ale Grecy to jednak inny przypadek niż Koptowie, tak jak wcześniej mówiłyśmy. Koptowie żyją jako mniejszość w kraju muzułmańskim i ich podejście do walki musiało być kształtowane przez coś zupełnie innego niż niepodległościowe marzenia. Oni nie mogli marzyć o własnym państwie, przynajmniej nie w nowoczesnym sensie. Więc co u nich zamiast nacjonalizmu religijnego?
@Lipka Właśnie, i tu myślę że kluczem jest to o czym pisała Karolciaa wcześniej - model ofiary i świadectwa zamiast modelu walczącego. Koptowie historycznie musieli przeżyć a nie wygrać, więc ich duchowość ukształtowała się wokół wytrwania, nie zwycięstwa. To ma głębokie konsekwencje dla etyki - jeśli celem jest przeżycie a nie triumf, to używanie siły do przeżycia jest usprawiedliwiane inaczej niż użycie siły do zdobycia czegoś.
Czy to znaczy że mamy tu dwa zupełnie różne modele etyczne? Jeden oparty na 'mam prawo do wolności i mogę walczyć żeby ją zdobyć' i drugi oparty na 'mam prawo przeżyć i mogę się bronić żeby nie zginąć'? I czy te modele prowadzą do różnych granic - tzn. do czego każdy z nich dopuszcza a czego nie?
@Begonia To rozróżnienie które robisz wydaje mi się ważne ale chcę zapytać czy jest naprawdę operacyjne. Bo w praktyce walczący zawsze mówi że broni się a nie atakuje. Każda strona konfliktu fraumuje swoją walkę jako obronę. Więc czy te dwa modele różnią się w retoryce czy też w czymś głębszym - w strukturze legitymizacji?
@Obserwatorka Mam wrażenie że różnica może leżeć właśnie w tym kto ma prawo ogłosić że obrona jest konieczna. W modelu zachodnim - papież, sobór, suwerenny władca. A u Koptów czy Asyryjczyków? Czy jest jakakolwiek instancja która mogłaby powiedzieć: 'teraz wolno wam walczyć'?
To jest jedno z najlepszych pytań w tej dyskusji i nie mam na nie gotowej odpowiedzi. W Kościele koptyjskim patriarcha ma ogromny autorytet moralny ale nie jest to autorytet który historycznie wypowiadał się w kategoriach militarnych. Znamy orzeczenia w sprawach liturgicznych, dogmatycznych, nawet społecznych. Ale militarnych? Jeśli ktoś ma konkretny przykład takiego orzeczenia, chętnie posłucham.
A co ze współczesnymi przykładami? Jak koptyjski kościół reagował kiedy Koptowie byli atakowani przez islamistów w ostatnich dekadach - kościoły wysadzane, mordy na wiernych? Czy był jakiś głos hierarchii który mówił cokolwiek o tym czy wolno się bronić?
@Miroslawa To jest właśnie moment który mnie bardzo ciekawi i który chyba mówi coś ważnego. Z tego co wiem - i mogę się mylić, więc proszę poprawiajcie - głosy koptyjskiej hierarchii po zamachach były bardzo konsekwentne w kierunku modlitwy, przebaczenia, zachowania pokojowego. Papież Tawadros II po wielu zamachach publicznie wzywał do przebaczenia sprawcom. To nie jest retoryka walki zbrojnej. Ale pytanie czy to doktryna czy polityczna konieczność mniejszości w Egipcie?
I chyba nie da się tych dwóch rzeczy rozdzielić, co jest może smutne. Że doktryna ofiary i przebaczenia jest zarazem teologicznie głęboka i politycznie jedyna możliwa dla Koptów żyjących w egipskim państwie. Co nie znaczy że jest fałszywa - może właśnie dlatego jest taka silna. Ale ciekawe czy gdyby Koptowie mieli własne państwo, ta doktryna przetrwałaby w tej samej formie?
To co napisała Kornelia.x na końcu mnie uderzyło - że doktryna może być jednocześnie teologicznie prawdziwa i politycznie jedyną możliwą. Zastanawiam się czy to w ogóle jest problem, czy może tak właśnie działa teologia żywej wspólnoty. Czyli nie w próżni, ale w konkretnych warunkach. Ale wtedy pytanie - czy ta sama doktryna ofiary działałaby tak samo gdyby Koptowie żyli w innym kontekście politycznym?
@Bard85 To jest właśnie pytanie które rozłupuje problem na dwie części. Pierwsza: czy doktryna jest prawdziwa sama w sobie. Druga: czy ta społeczność byłaby w stanie ją przyjąć gdyby miała realną siłę militarną. Historia chrześcijaństwa zachodniego sugeruje że nie - bo kiedy Kościół miał miecz, używał go. Więc może teologia ofiary u Koptów przetrwała właśnie dlatego że nigdy nie było pokusy żeby ją porzucić.
@Kingusia Ale to brzmi jakbyś sugerowała że ta teologia jest niejako 'przypadkowa' - że gdyby historia potoczyła się inaczej, Koptowie mogliby myśleć zupełnie inaczej. Czy to nie trochę podważa jej wartość duchową?
@Zaneczka Nie sądzę żeby Kingusia to sugerowała i sama też bym tak nie powiedziała. Że coś wyrosło z konkretnych warunków historycznych nie znaczy że jest fałszywe. W końcu całe chrześcijaństwo wyrosło z konkretnej historycznej traumy - ukrzyżowania. I nikt nie mówi że to przypadkowe.
Ale tu jest coś do rozplątania. Bo możemy powiedzieć że Koptowie rozwinęli teologię ofiary bo innej drogi nie mieli - i to jest obserwacja socjologiczna. Albo możemy powiedzieć że Bóg prowadził ich przez cierpienie do głębszego rozumienia Ewangelii - i to jest obserwacja teologiczna. Te dwie narracje nie muszą się wykluczać, ale są fundamentalnie różne. Pytanie które mnie ciekawi to czy Koptowie sami myślą o tym w którymś z tych języków.
Właśnie chciałam zapytać o to samo. Czy jest jakaś koptyjska teologia która wprost mówi o sensie cierpienia w kategoriach historycznych, a nie tylko paschalnych? Bo znamy teologię Paschy, wiemy że cierpienie Chrystusa jest centrum - ale czy jest coś co odnosi to do konkretnej sytuacji Koptów jako prześladowanej mniejszości?
@Miroslawa Coś na ten temat jest w pismach Cyryla Aleksandryjskiego, choć nie wprost w odniesieniu do kwestii militarnych - bardziej w kategoriach tożsamości wspólnoty przymierza z Bogiem. Ale też wiem że wielu współczesnych koptyjskich teologów na emigracji pisze właśnie o teologii świadectwa, po arabsku shahada, co oczywiście jest terminem który w islamie znaczy co innego, ale Koptowie mają własną jego wersję.
@Martusia61 Poczekaj, shahada u Koptów? To jest niesamowite że ten sam termin funkcjonuje w dwóch religiach z tak różnym zabarwieniem. Czy to przypadkowe zapożyczenie czy jest jakaś głębsza wspólna warstwa kulturowa?
@Heksagram Nie całkiem zapożyczenie - oba słowa wywodzą się z tego samego rdzenia semickiego, oznaczającego świadectwo lub bycie świadkiem. W chrześcijaństwie grecki odpowiednik to martyria, stąd 'męczennik'. Arabskie shahid to 'świadek' i 'męczennik' jednocześnie. Koptowie żyjący w arabskojęzycznym środowisku naturalnie używają arabskich słów na stare chrześcijańskie pojęcia - to nie jest zapożyczenie ideologiczne, raczej językowe.
To ciekawe że rozmawiamy o Koptach ale trochę zostawiliśmy Asyryjczyków z tyłu. A oni mają chyba jeszcze trudniejszą sytuację - są rozsiani po kilku państwach, nie mają żadnego terytorium, ich kościoły są podzielone na kilka obrządków. Jak ta fragmentaryzacja wpływa na pytanie o doktrynę walki? Kto w ogóle mógłby ją ogłosić?
@Lipka Właśnie, to jest chyba najtrudniejszy przypadek. Koptowie mają jednego patriarchę i jedno terytorium kulturowe - Egipt. Asyryjczycy mają patriarchę Kościoła Wschodu, ale mają też Chaldejczyków którzy są w unii z Rzymem, i Asyryjczyków Wschodu, i różne inne odłamy. Czy te kościoły rozmawiają ze sobą w ogóle w takich sprawach?
O ile wiem - nie bardzo. Chaldejczycy jako katolicy podlegają teoretycznie Rzymowi, więc mają przynajmniej tę instancję do odwołania. Reszta jest autokefaliczna albo de facto niezależna. I w czasie ludobójstwa na Asyryjczykach w czasie I wojny światowej każda z tych wspólnot radziła sobie osobno. Co zresztą jest jednym z powodów dlaczego ludobójstwo to jest tak słabo znane - brak jednej instancji która by ją reprezentowała i głośno mówiła.
@Karolciaa To jest bardzo ważny punkt który rzadko pojawia się w tych dyskusjach. Czy brak scentralizowanej reprezentacji wpływa nie tylko na politykę ale też na teologię? Tzn. czy Asyryjczycy wypracowali jakąś teologię odpowiedzi na tamte wydarzenia, czy to cierpienie jest jakoś przepracowane teologicznie - czy raczej jest tylko historyczną raną bez narracji?
To jest smutne pytanie i obawiam się że odpowiedź jest raczej ta druga. Z tego co czytałam, asyryjskie przepracowanie tamtego ludobójstwa - zwanego Seyfo, od aramejskiego słowa 'miecz' - odbywa się głównie przez pamięć kulturową, przez poezję, muzykę, przez zachowanie języka. Teologia jest może gdzieś, ale nie w formie którą możemy łatwo przywołać. To trochę jak to co Miroslawa mówiła o teologii ukrytej w liturgii.
@Martusia61 Dokładnie, i ten Seyfo to jest dla mnie przykład który pokazuje jak bardzo te tradycje wschodnie różnią się od zachodnich w tym jak przetwarzają zbiorową traumę. Na Zachodzie po Holokauście powstały tysiące stron teologii, całe szkoły myślenia, debaty. A tam - cisza albo pieśń. Czy to jest kulturowa różnica w podejściu do cierpienia czy raczej brak zasobów - instytucjonalnych, akademickich?
@Miroslawa Myślę że to jest i jedno i drugie, i nie da się ich rozdzielić. Akademia teologiczna na Zachodzie miała zasoby, miała tradycję debaty pisemnej, miała dostęp do drukarni i wydawców. Asyryjskie wspólnoty po Seyfo były fizycznie rozbite, wielu uczonych zginęło, biblioteki zostały spalone. Trudno budować teologię kiedy nie masz komu jej przekazać.
Wracam do czegoś co Heksagram pytał wcześniej - o to kto ma prawo ogłosić że obrona jest konieczna. Bo jeśli u Asyryjczyków nie ma takiej instancji, a cierpienie nie zostało przepracowane teologicznie, to co zostaje? Czy poszczególni wierni podejmują te decyzje sami, bez żadnego duchowego oparcia?
@Begonia To jest bardzo dobre pytanie i myślę że odpowiedź brzmi: tak, i to nie jest wyjątek ale reguła dla tych wspólnot. Lokalna decyzja, lokalna tradycja, lokalny ksiądz albo starszyzna. I może właśnie dlatego mamy takie przykłady jak asyryjscy żołnierze walczący w różnych armiach w różnych momentach historii - w armii rosyjskiej, w armii brytyjskiej, potem w Peszmerdze - bez żadnej jednolitej doktryny, ale z bardzo silną lojalnoścą do konkretnej wspólnoty.
Czy to znaczy że dla tych wspólnot lojalność wobec wspólnoty zastępuje doktrynę? Tzn. zamiast 'moja religia mówi że mogę walczyć' mają 'mój lud jest zagrożony i to wystarczy'?
@Zaneczka Chyba tak to właśnie działa w praktyce, i to jest może najmniej 'teologiczny' ale najbardziej ludzki ze wszystkich modeli o których rozmawiamy. I może warto to zestawić z tym modelem greckim który omawiałyśmy wcześniej - bo Grecy mieli tę samą lojalność wspólnotową, ale uzupełnili ją o narrację narodową i kościelną. Asyryjczycy tej narracji nie mieli gdzie zbudować.
I właśnie ten model grecki jest chyba najbardziej skodyfikowany ze wszystkich trzech. Grecy mieli Konstantynopol, mieli cesarstwo, mieli przez wieki jakiś instytucjonalny kościelno-polityczny aparat który mógł orzekać. Asyryjczycy nie mieli niczego takiego od bardzo dawna. Pytanie które mnie teraz trapi - czy ta różnica instytucjonalna przekłada się na różnicę w tym jak wierni odczuwają własne działania? Czy asyryjski żołnierz walczący o wioskę czuje coś innego niż grecki żołnierz walczący z błogosławieństwem patriarchy?
To jest pytanie które mnie też zastanawia ale z trochę innej strony. Czy w ogóle żołnierze myślą w kategoriach doktrynalnych? Tzn. czy przeciętny wierny który bierze broń do ręki zastanawia się nad tym co mówi jego teologia, czy po prostu działa?
@Heksagram Myślę że to jest ważne rozróżnienie ale może trochę fałszywe. Nie chodzi o to czy żołnierz siedzi i rozważa paragrafy doktryny przed bitwą. Chodzi o to jaki klimat kulturowy wokół niego istnieje - czy kapłan mu błogosławi, czy wspólnota go żegna z modlitwą, czy po śmierci będzie uczczony jako obrońca wiary. To wszystko jest teologią, tylko ucieleśnioną a nie spisaną.
Dokładnie tak. I to jest coś co mnie uderzyło kiedy czytałam o martyrologii koptyjskiej - tam nie ma jednego dokumentu który mówi 'oto nasza doktryna obrony'. Jest za to cały system liturgiczny, kalendarze świętych, ikony, pieśni. Teologia jest w tym wszystkim rozproszona i przez to bardzo trudna do analizy z zewnątrz.
@Kornelia.x Ale czy to znaczy że ktoś kto nie jest wtajemniczony w tę kulturę liturgiczną po prostu nie jest w stanie jej zrozumieć? Pytam serio, nie retorycznie. Bo jeśli teologia jest zakodowana w pieśniach po koptyjsku których większość Koptów nawet nie rozumie dosłownie, to kto jest jej depozytariuszem?
@Miroslawa To jest naprawdę ważne pytanie i częściowa odpowiedź jest taka, że rolę tę pełnią chantorzy - kantorzy liturgiczni, którzy przez lata uczą się tej tradycji ustnie. Koptyjski jako język żywy zamarł gdzieś w XVII wieku, liturgia przetrwała jako żywa tradycja właśnie przez tę ustną transmisję. Ale masz rację że to tworzy warstwę hermeneutyczną której outsider nie przekroczy bez przewodnika.
@Kingusia To jakoś koresponduje z tym co mam w głowie o tradycjach runicznych - tam też wiedza była ustna i inicjacyjna, i też mamy problem z tym że bez ciągłości przekazu nie możemy wiedzieć co naprawdę mówi tradycja a co jest późniejszą interpretacją. Ale runy to marginalna sprawa w porównaniu z żywym kościołem który ma miliony wiernych. Jak Koptowie radzą sobie z tym napięciem między żywą tradycją a potrzebą żeby ta tradycja była jakoś weryfikowalna?
@Bard85 Właśnie wróciłam do wątku i czytam tę rozmowę o teologii ucieleśnionej - i chcę zapytać o coś konkretnego. Czy ktoś z was wie jak wyglądają relacje między Kościołem Koptyjskim a diasporą w kwestii właśnie takich dylematów etycznych? Bo diaspora żyje w zupełnie innym kontekście, nie ma tej codziennej presji prześladowania, a jednak to ona często finansuje Kościół i ma coraz większy głos. Czy to zmienia teologię?
@Karolciaa To jest coś o czym czytałam w kontekście koptyjskiego kościoła w USA. Rzeczywiście jest napięcie - diaspora jest zamożniejsza, bardziej wykształcona, ma kontakt z zachodnim dyskursem teologicznym, i często wnosi pytania których Kościół w Egipcie nigdy sobie nie zadawał bo nie miał takiego luksusu. Z drugiej strony hierarchia w Kairze patrzy na to z nieufnością, bo diaspora nie żyje tej samej rzeczywistości.
Czy to nie jest trochę taki paradoks że ci którzy są najbardziej bezpieczni chcą dyskutować o teologii cierpienia, a ci którzy cierpią nie mają na to czasu ani przestrzeni?
To mi przypomina coś podobnego co obserwuję w zupełnie innym kontekście - w dyskusjach o praktykach szamańskich, gdzie diaspora albo zachodni praktycy często tworzą bardziej usystematyzowaną 'teorię' danej tradycji niż jej pierwotni nosiciele. Ale wracając do tematu - czy dla Asyryjczyków i Greków jest podobna dynamika diaspora kontra ojczyzna?
@Obserwatorka U Greków to jest chyba trochę inaczej bo mają Grecję jako państwo i jako centrum kulturowe. Diaspora grecka jest ogromna, ale Ateny i Konstantynopol - w sensie symbolicznym - są nadal punktem odniesienia. Patriarchat Ekumeniczny w Stambule jest marginalnie funkcjonujący jeśli chodzi o politykę turecką, ale jego symboliczna rola jest ogromna. Nie mylę się?
@Lipka Zasadniczo tak, choć powiedziałabym że Konstantynopol to centrum symboliczne a Ateny to centrum realne. I jest między nimi napięcie - Kościół Grecji i Patriarchat Ekumeniczny to dwa różne byty które nie zawsze idą w tym samym kierunku. To ważne zwłaszcza kiedy patrzymy na pytanie o wojnę i obronę, bo Patriarchat mówi innymi głosem niż Kościół Grecji który był bezpośrednio zaangażowany w tworzenie nacjonalizmu greckiego.
Czekajcie, bo gdzieś w tej rozmowie zgubiłam jeden wątek który mi się wydaje ważny. Mówiłyśmy o tym że u Asyryjczyków decyzja o walce spada na poziom lokalny - społeczność, starszyzna, ksiądz. Ale u Koptów - kto podejmuje tę decyzję? Patriarcha? Bo papiestwo koptyjskie to dosyć silna instytucja, prawda?
@Begonia Tak, papież Aleksandrii ma bardzo dużą powagę symboliczną i faktyczny autorytet teologiczny. Ale historia pokazuje że nawet papieże koptyjscy rzadko wypowiadali się wprost w kategoriach 'wolno wam walczyć' albo 'nie wolno'. Shenouda III który był papieżem przez kilkadziesiąt lat był bardzo ostrożny politycznie - balansował między lojalnością wobec egipskiego państwa a ochroną swojej wspólnoty. To balansowanie samo w sobie jest teologiczną pozycją, chociaż nigdy tak nie nazwaną.