Czyli rozumiem, że Irga mówi, że Potrójna Bogini w tej popularnej formie to jest głównie Graves, a nie rekonstrukcja historyczna. Ale mam pytanie - bo nie jestem pewna - czy to w takim razie unieważnia praktykę? Jak ktoś pracuje z Potrójną Boginią i czuje, że to działa, to czy fakt, że to dziewiętnastowieczna lub dwudziestowieczna konstrukcja coś zmienia?
@Rozalinka63 Dla mnie nie unieważnia. Ale zmienia sposób, w jaki o tym mówię. Przestałam twierdzić, że 'tak zawsze było', a zaczęłam mówić, że 'tak ja to rozumiem'. To jest uczciwe i nie zabiera nic z głębi praktyki. Możesz mieć bardzo realną relację z czymś, co zostało sformułowane stosunkowo niedawno.
@Kinia05 Dokładnie to chciałam powiedzieć, tylko nie zdążyłam. Rozróżnienie między 'historycznie poświadczone' a 'duchowo wartościowe' jest kluczowe. Martwi mnie tylko, kiedy ludzie budują tożsamość na przekonaniu, że ich praktyka sięga nieprzerwaną linią do czasów prehistorycznych - bo to po prostu nie jest prawda i można to zweryfikować.
Ale zaraz, bo mam wrażenie, że to zderzamy ze sobą dwie różne rzeczy. Jedna to historia konkretnego symbolu albo koncepcji, a druga to to, czy za tym symbolem stoi coś realnego niezależnie od historii. Graves mógł opisać coś na swój sposób, ale czy to znaczy, że zasada, którą opisał, jest jego wynalazkiem?
@Mlecznia To jest właśnie pytanie otwarte i nie mam na nie odpowiedzi historycznej. Ale chcę podkreślić: to są dwa osobne pytania i mieszanie ich ze sobą nie pomaga. Czy symbol jest stary - to kwestia faktów. Czy za symbolem stoi coś realnego - to kwestia wiary i doświadczenia. Obie mogą współistnieć.
Wracając trochę do wątku głównego - bo mi się wydaje, że trochę odpłynęliśmy. Rozmawialiśmy o tym, gdzie bogowie 'mieszkają', o transcendencji i immanencji. I mam wrażenie, że żeńskie bóstwa, o których tu mówimy, mają inny stosunek do immanencji niż męskie. Czy ktoś ma teorię, dlaczego tak jest? Czy to kulturowe skojarzenie z ciałem, z ziemią, z materią?
@Wieszczbiarz01 Myślę, że tak, ale to jest też pułapka. Bo jeśli zawsze lokujemy żeńskość w materii i immanencji, a męskość w duchu i transcendencji, to powielamy bardzo konkretny dualizm, który sam w sobie jest historyczny i kulturowy - głównie neoplatoński, potem chrześcijański. A przecież Kali jest i materialna, i transcendentna. Durga podobnie. Ten podział nie działa.
@Ulcia90 Dobra, ale skąd ten podział się wziął i dlaczego taki trwały? Bo masz rację, że Kali go łamie, ale w popularnym wyobrażeniu - na przykład w ruchu New Age - i tak bogini to ziemia, a bóg to niebo. Skąd to?
To jest pytanie do historii religii, i krótka odpowiedź jest taka, że ten schemat utrwalił Arystoteles, a potem trafił przez neoplatonizm do chrześcijaństwa i do alchemii. Materia, hyle, jest żeńska w tym systemie - bierna, nieukształtowana. Forma, eidos, jest męska - aktywna, dająca kształt. To jest filozoficzny koncept, który nałożył się na wcześniejsze mity i je zreinterpretował. Ale wcześniejsze tradycje - mezopotamskie, egipskie, indyjskie - tego podziału nie znają w tej postaci.
Leopold, ale jeśli ten schemat jest taki późny i tak bardzo filozoficzny, to jak to możliwe, że do dziś tak bardzo czujemy go jako 'naturalny'? Bo naprawdę jak słyszę 'bogini', to mam w głowie ziemię, ciemność, księżyc. Skąd to?
@Blazej99 To jest właśnie siła, z jaką pewne kategorie myślowe wchodzą do kultury i przestają być rozpoznawane jako kategorie. Masz ten obraz, bo przez wieki był powtarzany w poezji, malarstwie, literaturze, religii popularnej. Księżyc jako kobiecy symbol jest bardzo stary, ale jego powiązanie z ziemią i immanencją to jest już interpretacja nakładana. Selene i Hekate to nie to samo, chociaż obie są księżycowe.
Ale Hekate jest właśnie ciekawa w tym kontekście, bo ona jest i chtoniczna, i uraniczna - i to nie jest sprzeczność w tradycji greckiej, to jest jej cecha. Jest w Hadesie i na niebie i na ziemi jednocześnie. Więc może ten podział transcendencja-immanencja w ogóle nie pasuje do starszych religii?
@Strzybozka Bardzo możliwe. Ten podział może być w ogóle problemem zachodniej filozofii, a nie problemem religii jako takich. Jak patrzysz na szamanizm syberyjski albo na religie andyjskie, to tam nie ma tego pionowego podziału na 'nad' i 'tu'. Jest raczej coś w stylu sieci - wszystko jest ze wszystkim powiązane, a bóstwa są węzłami tej sieci.
Właśnie chciałam się zapytać - bo wy mówicie o tym jak o problemie filozoficznym, ale ja zastanawiam się, co to zmienia dla kogoś, kto po prostu praktykuje. Czy jeśli pracujesz z boginią i czujesz ją jako immanentną - w sobie, w naturze - to czy w ogóle potrzebujesz wiedzieć, skąd pochodzi ten podział?
@Habba Dla samej praktyki pewnie nie potrzebujesz. Ale ta wiedza może ci pomóc, kiedy ktoś ci powie 'bogini to symbol twojej psychiki, nic więcej' - wtedy możesz powiedzieć, że te kategorie w ogóle nie są neutralne, tylko mają historię. To nie jest akademickie - to jest obrona własnej tradycji.
Wróciłabym jeszcze na chwilę do hinduizmu, bo Leopold powiedział coś wcześniej, co mnie uderzyło - że Devi jest Brahmanem o twarzy żeńskiej. Czy to znaczy, że w tradycji śaktyjskiej transcendencja nie jest 'ponad' immanencją, tylko że to jedno i to samo? Czy dobrze rozumiem?
@Eliksiriaa Dokładnie tak. W Devi Mahatmyi i w późniejszej filozofii śaktyjskiej Shakti nie jest 'niżej' Brahmy czy Śiwy - jest zasadą, bez której oni w ogóle nie mogą działać. Śiwa bez Shakti jest shava - trupem. Ona jest mocą, która sprawia, że transcendencja może się manifestować. Więc tak, immanencja i transcendencja to w tym systemie nie dwa poziomy, tylko dwa aspekty jednej rzeczywistości.
To jest naprawdę inne podejście niż to, do czego jestem przyzwyczajona z chrześcijaństwa. Bo tam Bóg jest absolutnie oddzielony od stworzenia, to jest fundament - i jakokolwiek możesz go doświadczać, to jest zawsze łaska, nie twoja własna natura. A tu wychodzi, że sama masz w sobie Shakti i to nie jest metafora.
@Rozalinka63 I to mnie właśnie zawsze uderzało, bo w mistyce chrześcijańskiej, szczególnie u Mistrza Eckharta, jest coś bardzo podobnego - Grunt duszy i Grunt Boga jako jedno. Ale to jest oficjalnie na granicy herezji. Jakby zachodnia tradycja religijna zbliżała się do tej idei, ale zawsze się zatrzymywała i cofała.
@Mlecznia Eckhart jest tu naprawdę dobrym przykładem. Ale warto dodać, że podobne napięcie pojawia się w kabale - Ein Sof jest absolutnie transcendentny, ale przez sefirot manifestuje się w świecie i w człowieku. Żeńska Szechina jest tą manifestacją, obecnością Boga w świecie. To jest uderzająco podobne do Shakti, chociaż z zupełnie innej tradycji.
@Irga A ta Szechina jako żeńska manifestacja Ein Sof - czy to znaczy, że w kabale immanencja ma płeć? Że to co jest blisko, co przebywa wśród ludzi, jest żeńskie z definicji?
@Mlecznia Można tak powiedzieć, choć kabaliści pewnie by zaprotestowali, że to uproszczenie. Szechina to Boża Obecność, która zstępuje do świata - i tak, tradycyjnie opisywana jako żeńska. Ale ważne jest, że nie jest 'mniej Bogiem'. Jest tym aspektem, który jest dosłownie z nami, w rozproszeniu, w wygnaniu. I w tym kontekście wygląda jak odwrotność tego arystotelesowskiego schematu, o którym mówił Leopold - tu to co blisko, co w świecie, nie jest gorsze ani niższe. Jest obecnością Boga właśnie dlatego, że jest blisko.
Czekajcie, bo mam pytanie do tego co Irga powiedziała. Szechina jest w wygnaniu razem z ludźmi - to dosłownie tak jest opisywane? Że Bóg niejako dzieli los swojego narodu przez ten żeński aspekt?
@Wieszczbiarz01 Tak, dosłownie. W tradycji kabalistycznej Szechina poszła na wygnanie razem z Izraelem po zburzeniu Świątyni. I jednym z celów mistycznej praktyki jest tikun - naprawa, przywrócenie jedności Szechiny z wyższymi aspektami Boskości. To jest bardzo konkretna mitologia, nie metafora.
To jest coś, czego w chrześcijaństwie zupełnie nie ma w takiej formie. Bóg w wygnaniu razem z człowiekiem - to brzmi niemal jak coś z gnozy, ale jednocześnie jest bardzo ludzkie. Czy to nie przypomina trochę Ducha Świętego jako obecności Boga w świecie? Zastanawiam się, czy ktoś próbował porównywać Szechinę właśnie z Duchem Świętym.
@Rozalinka63 Tak, to porównanie się pojawia - i jest poważnie traktowane przez część teologów, szczególnie tych zajmujących się dialogiem chrześcijańsko-żydowskim. Yves Congar pisał o Duchu Świętym w sposób, który zbliżał go do tej immanentnej, przenikającej rzeczywistość obecności Boga. Ale jest istotna różnica: Duch Święty w trynitarnym sensie jest współistotny Ojcu, nie 'niżej' w hierarchii. Szechina w kabale też nie jest niżej, ale narracja wygnania nadaje jej inny charakter - bardziej dramatyczny, bardziej powiązany z historią.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale chcę wrócić do czegoś, co Strzybozka powiedziała o Hekate. Że jest jednocześnie w Hadesie i na niebie i na ziemi. To jest dla mnie osobista kwestia, bo mam w domu małą ikonę Hekate i zawsze myślałem o niej jako o bogini 'dołu'. A tu wychodzi, że to nieporozumienie?
@Blazej99 Trochę tak. Hekate Triformis to w dosłownym sensie trzy światy naraz - nie jest 'boginią podziemia' w takim sensie jak Persefona, która tam przebywa. Hekate raczej przemieszcza się między poziomami, jest strażniczką progów. Trozdrożna, jak ją nazywano. Może dlatego tak dobrze pasuje do tematu transcendencja kontra immanencja - ona jest tam, gdzie te dwie rzeczy się stykają.
A to ciekawe, bo jeśli Hekate jest na progach, to czy to nie odpowiada lepiej na pytanie 'gdzie mieszkają bogowie' niż cały ten spór transcendencja kontra immanencja? Może bogowie nie są ani 'tam' ani 'tu', tylko właśnie na granicach?
@Habba To jest bardzo piękny sposób ujęcia tego. I myślę, że wiele tradycji to potwierdza. Posłańcy bogów, psychopompowie, bóstwa granicy - to są często postacie najważniejsze kultowo. Hermes, Anubis, Hekate właśnie. Jakby bogowie 'na progu' byli jakoś bardziej dostępni albo bardziej niezbędni z ludzkiej perspektywy niż ci, którzy siedzą wysoko w transcendencji.
I to ma też sens praktyczny - jak pracujesz z boginią czy bogiem, to właśnie szukasz kogoś, kto może przejść granicę, kto jest pośrednikiem. Nikt nie idzie od razu do najwyższej instancji. Może cała architektura politeizmu jest właśnie o tym - o różnych poziomach dostępności boskości?
@Kinia05 To jest bardzo interesująca obserwacja i ma oparcie w historii religii. Termin 'hipostaza' - bóstwo jako aspekt lub 'twarz' wyższej zasady - opisuje dokładnie to, co mówisz. Bogowie pośrednicy są ważniejsi kultowo, bo są operacyjni. Ale to rodzi pytanie: czy taki bóg granicy jest transcendentny czy immanentny? Hekate jest jednocześnie wszędzie i nigdzie. Może to pokazuje, że sam podział jest niewystarczający.
To co Leopold teraz powiedział - że podział transcendencja/immanencja może być niewystarczający - to jest właściwie odwrót od punktu wyjścia tego tematu, prawda? Zaczęliśmy od pytania 'gdzie mieszkają bogowie', a dochodzimy do tego, że to pytanie samo w sobie może być źle postawione?
@Eliksiriaa Ale czy to jest naprawdę odwrót, czy raczej rozwinięcie? Bo moim zdaniem dochodzimy do tego, że odpowiedź zależy od tradycji - i że każda tradycja ma inne wyobrażenie przestrzeni w ogóle. Nie ma jednej mapy.
Właśnie. I może to jest najciekawszy wniosek z całej tej rozmowy - że zanim zapytasz 'gdzie jest bóg', musisz zapytać 'jakiej przestrzeni używasz'. Bo przestrzeń w hinduizmie nie jest tą samą przestrzenią co w średniowiecznym chrześcijaństwie. I dlatego odpowiedzi są tak różne.
Czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i trochę się gubię, ale chciałam zapytać o jedno. Wy mówicie o boginiach jako o 'immanentnych' - ale co to właściwie znaczy w praktyce? Że mogę je poczuć w naturze, w sobie? Czy że one są 'bliżej' niż bogowie? Naprawdę nie rozumiem tego podziału na poziomie codziennym.
@Patrycelka77 Najprościej: transcendentny znaczy 'poza, ponad, nieosiągalny bezpośrednio'. Immanentny znaczy 'wewnątrz, przenikający, obecny tu i teraz'. Bóg transcendentny to taki, do którego musisz się 'wznosić' przez modlitwę, rytuał, oczyszczenie. Bóg immanentny to taki, którego możesz poczuć w lesie, w ciele, w chwili, w rozmowie z kimś bliskim. I tak - wiele tradycji lokuje boginie bliżej tego drugiego bieguna. Ale jak tu słyszysz, to nie jest regułą.
@Ulcia90 Okej, to rozumiem. I właściwie to co opisujesz - że boginię można poczuć w lesie, w ciele - to jest dokładnie to, co czuję na spacerach po lesie. Nie wiedziałam, że to ma taką nazwę.
Patrycelka77, ale właśnie to jest ciekawe - że doświadczenie może być wcześniej niż słowo na nie. Najpierw czujesz, potem szukasz tradycji, która to opisuje. I zupełnie naturalne jest, że to co czułaś w lesie, ktoś gdzieś w historii też czuł i budował wokół tego rytuały.
I to chyba odpowiada na moje wcześniejsze pytanie - czy praktykujący potrzebuje tej teorii. Może nie potrzebuje do samej praktyki. Ale jak słyszę Patrycelkę, to widzę, że teoria może pomóc nazwać to, co i tak się przeżywa. I to też ma wartość.
To co Habba powiedziała na końcu - że teoria pomaga nazwać przeżycie - jest dla mnie kluczem do całej tej dyskusji. Bo właśnie tak działają tradycje. Nie tworzą doświadczenia, ale dają mu język. I dlatego moim zdaniem pytanie 'gdzie mieszkają bogowie' jest w gruncie rzeczy pytaniem o to, jakiego języka używa dana tradycja do opisania bliskości sacrum. Transcendencja i immanencja to nie są miejsca - to są gramatyki.
@Irga 'Gramatyki' - to ładne słowo na to. Ale mam pytanie, bo chcę się upewnić, czy dobrze rozumiem. Czy mówisz, że doświadczenie jest zawsze takie samo, a tylko opisy różne? Bo to by było dość mocne twierdzenie. Mistyk sufi i czarownica w lesie czują to samo?
@Wieszczbiarz01 Nie, nie twierdzę, że doświadczenie jest identyczne. Twierdzę, że język tradycji kształtuje to, co w ogóle jesteś w stanie zauważyć i zapamiętać. To jest różnica. Sufi ma inne 'filtry percepcji' niż ktoś praktykujący w tradycji słowiańskiej. Ale czy pod tymi filtrami jest coś wspólnego - tego nie wiem i chyba nikt nie wie.
Słucham tej rozmowy i trochę się gubię w tych gramatykach i filtrach. Ale wróćmy do czegoś, co mnie zastanawia od początku - czy boginie są z reguły bardziej immanentne niż bogowie? Bo jak patrzę na to co tu pisaliście, to tak mi się wydaje. Ziemia, ciało, las - to jest żeńskie. Niebo, abstrakcja, prawo - to jest męskie. Czy to jest rzeczywiście wzorzec w różnych religiach, czy ja to sobie tak upraszczam?
@Patrycelka77 Tak, to jest zauważalny wzorzec, ale ma sporo wyjątków. Na przykład w starożytnym Egipcie Nut jest boginią nieba - dosłownie jej ciało jest sklepieniem niebieskim. A Geb, bóg ziemi, jest męski. Więc ten schemat 'ziemia żeńska, niebo męskie' nie jest universalny. Natomiast masz rację, że w wielu tradycjach europejskich i bliskowschodnich właśnie tak to wygląda.
A w Japonii jest Amaterasu - bogini słońca. Najwyższe bóstwo panteonu shinto, kobieta, i rządzi niebiańską równiną. To chyba najbardziej odwraca ten schemat co Patrycelka opisała. Słońce, wyżyna, władza - i do tego kobieta.
@Strzybozka No właśnie, tego nie wiedziałam. To znaczy że ten podział na 'boginie przy ziemi, bogowie w niebie' jest może bardziej nasz europejski niż jakiś ogólny?
To jest trafne spostrzeżenie. Schemat 'bóg nieba ojciec, bogini ziemia matka' jest charakterystyczny dla indoeuropejskiego kręgu kulturowego - Dyaus Pitar, Zeus Pater, Jowisz, słowiański Niebo-Ojciec. Ale poza tym kręgiem reguła się sypie. Amaterasu, którą Strzybozka przywołała, to dobry przykład. Podobnie w Mezopotamii An, bóg nieba, współistnieje z Innanną, która jest boginią i miłości, i wojny, i nieba zarazem. Więc tak - to jest nasza indoeuropejska mapa, nie mapa powszechna.
Ale skoro to jest indoeuropejski wzorzec, to czy współczesny neopoganizm i ruch Bogini nie przenosi tego samego schematu, tylko z odwróconymi wartościami? Tzn. zamiast 'ziemia jest niżej' mówi 'ziemia jest ważniejsza' - ale sam podział pozostaje?
@Habba O, to jest naprawdę ostre pytanie. I myślę, że część krytyków ruchu Bogini właśnie to zarzuca - że esencjalizuje kobiecość, przypisując jej naturę, ciało, ziemię, podczas gdy mężczyźni dostają kulturę i abstrakcję. Tylko że teraz to jest pozytywne, a nie negatywne. Ale struktura zostaje.
Czekajcie, ale czy to jest zarzut wobec ruchu Bogini, czy wobec całej naszej kultury, która nie umie myśleć inaczej? Bo może nie da się wyjść z tego schematu, jeśli wszystkie nasze słowa i obrazy są nim przesiąknięte. Jak opiszesz boginię nie używając ziemi, ciała, natury - skoro właśnie te słowa są dostępne?
@Mlecznia Dokładnie to samo sobie pomyślałam. To trochę jak pułapka języka. Możesz świadomie odwrócić wartości, ale nie możesz łatwo zmienić samych kategorii. I może dlatego te tradycje spoza kręgu indoeuropejskiego, które Strzybozka i Leopold wspominali, są tak ważne - bo pokazują, że te kategorie nie są konieczne.
No ale wróćmy na chwilę do pytania o immanencję i transcendencję, bo mi się wydaje, że wątek bogini jako 'bliższej' jest wciąż nierozstrzygnięty. Czy to jest kwestia płci bóstwa, czy raczej kwestii funkcji? Bo Hekate jest na progu, Szechina jest w wygnaniu z ludźmi - obydwie są 'bliskie' - ale czy dlatego, że są żeńskie, czy dlatego, że pełnią rolę pośrednika?
@Wieszczbiarz01 Myślę, że to drugie. Funkcja pośrednika jest tym, co daje immanencję, nie płeć. Ale ciekawe jest to, że ta rola pośrednika bardzo często jest żeńska. Może to jest kwestia społeczna - w patriarchalnych społeczeństwach kobiety były pośrednikami, tłumaczkami, mediatorkami. I to się odbiło na panteonie?
To brzmi bardzo przekonująco. W Kościele katolickim Maryja pełni właśnie tę rolę - pośredniczki, orędowniczki. I jest kobietą. Choć formalnie nie jest boginią. Ale funkcja jest bardzo podobna do tego co Kinia opisuje.
@Rozalinka63 I to jest jeden z powodów, dla których protestantyzm tak bardzo ograniczył kult maryjny - właśnie dlatego, że widział w nim pozostałość pogańskiego kultu bogini matki. Reformatorzy uważali, że Maryja przejęła funkcje Izydy, Cybele, Wenus. Czy mieli rację - to inna dyskusja. Ale instynkt był słuszny w sensie religoznawczym: ta funkcja pośredniczki jest archetypicznie żeńska i trwa przez religie.