To 'immanentna transcendencja' Starhawk jest ciekawe, bo strukturalnie przypomina pojęcie 'emanacji' u Plotyna - Jedno nie jest ani w świecie, ani poza nim, ono się po prostu przelewa przez wszystko. Neoplatonizm był potem kanonem dla dużej części zachodniej mistyki, od kabały po hermetyzm. Więc może Starhawk, nawet o tym nie wiedząc, odziedziczyła Plotyna przez Dion Fortune, która Plotyna czytała.
Leopold, to jest teza, którą lubię, ale jest w niej pewien problem - mianowicie Plotyn był jednak dość androcentryczny. Materia u niego jest tym, co najdalej od Jednego, a materia była stereotypowo kobieca. Więc przejście od Plotyna do Goddess Spirituality wymagało sporego odwrócenia akcentów. Czy Dion Fortune rzeczywiście to odwróciła, czy po prostu nałożyła kobiecość na stary schemat?
@Irga Bardzo dobre pytanie i uczciwa odpowiedź brzmi: trochę jedno, trochę drugie. Fortune w 'Mistycznym Kabale' kobiecy aspekt wiąże z Binahą - trzecią sefirą, ale to jeszcze sfera formy, nie czystego Ducha. Schemat jest neoplatoński i hierarchiczny. Starhawk była już świadoma tej pułapki - stąd jej wyraźne odejście od hierarchicznych modeli.
Przepraszam, że wtrącę pytanie - co to znaczy praktycznie dla kogoś, kto zaczyna z Goddess Spirituality? Bo słucham o Starhawk, Fortune, Plotynie i trochę się gubię w tym, czy chodzi o teologię czy o praktykę. Czy te rozróżnienia mają znaczenie, kiedy ktoś po prostu chce nawiązać kontakt z boginią?
@Eliksiriaa Dla mnie nie miały znaczenia na początku i myślę, że to jest okej. Najpierw jest praktyka - rytuał, kontakt, doświadczenie. Teoria przychodzi potem, kiedy chcesz zrozumieć, co się właściwie wydarzyło. Ale mogę powiedzieć, że kiedy już zaczęłam czytać Fortune i inne, wiele rzeczy z mojej praktyki nagle dostało nazwy. To było jak rozpoznanie, nie objawienie.
Mam pytanie do Irgi i Leopolda - czy w tej tradycji neoplatońskiej jest w ogóle miejsce dla bogów osobowych? Bo Jedno u Plotyna jest absolutnie bezosobowe. A Bogini w Wicca ma twarz, imię, charakter. Jak to się pogodzeć?
@Wieszczbiarz01 To jest dokładnie napięcie, z którym żyje cała zachodnia ezoteryka od renesansu. Ficino próbował, Pico próbował. Rozwiązanie zwykle polega na tym, że bogowie i boginie są 'niżej' - to są jak gdyby twarze Jednego, pośrednicy. Ale to znowu grozi hierarchią i umniejszaniem bóstw. W politetsizmie odtwórczym, jak Hellensim czy rekonstrukcja słowiańska, część ludzi po prostu odrzuca ten schemat i mówi: bogowie są bogami, nie projekcjami.
Mam głupie pytanie, ale nie mogę się powstrzymać - jeśli bogowie są 'immanentni', to czy to znaczy, że są w nas? Bo wtedy prośba do bogini to jest jakby rozmowa z częścią siebie, tak? I nie wiem, czy to jest budujące czy trochę smutne.
@Blazej99 To wcale nie jest głupie pytanie - to jest jedna z kluczowych linii podziału między różnymi podejściami. Psychologiczne podejście, jak u Junga, mówi właśnie tak: bogowie to archetypy, treści psychiki. Ale duża część praktykujących, i ja się z tym zgadzam, mówi że 'bycie w nas' i 'bycie realnym osobowym bytem' to nie jest alternatywa. Woda jest w rzece i w morzu jednocześnie - gdzie jest ta woda? To trochę zależy od pytania.
Ulcia90, ta metafora z wodą jest bardzo dobra. Ale to wciąż mnie zostawia z pytaniem, które mam od początku tego wątku - czy bogowie potrzebują nas, żeby istnieć? Tzn. czy Izyda bez wyznawców gdzieś jest, czeka, jest aktywna? Czy gaśnie? W shintoizmie chyba jest tak, że kami potrzebują rytuałów.
To pytanie o Izydę bez wyznawców mnie nie odpuszcza. Bo w shintoizmie jest tak, że kami jest w miejscu - w skale, w rzece, w drzewie - i nie potrzebuje wiernych, żeby tam być. Ale jednocześnie, jak jest zaniechane sanktuarium, to coś jakby się zmienia w tym miejscu. Więc czy bóg jest niezależny od ludzkiej uwagi, czy może... słabnie? To nie jest retoryczne, naprawdę chcę wiedzieć.
To pytanie Leszka93 jest bardzo starym pytaniem teologicznym i nie ma na nie jednej odpowiedzi, bo różne tradycje odpowiadają inaczej. W teologii procesu Whiteheada - który był też inspiracją dla części ezoteryki - bóg i świat wzajemnie na siebie wpływają. Bóg 'rośnie' przez doświadczenia świata. To byłoby radykalnie immanentne rozwiązanie. Ale w ortodoksyjnym teizmie, czy to żydowskim, czy islamskim, Bóg jest absolutnie niezależny od stworzeń - actus purus, pełny akt, bez braku, bez wzrostu. Izyda nie jest łatwa do umieszczenia w żadnej z tych kategorii.
@Irga A jak myślisz, gdzie Izyda 'pasuje' bardziej? Bo czytałam o niej sporo i mam wrażenie, że jest akurat boginią, która w różnych epokach była interpretowana bardzo różnie. W Egipcie jest kosmiczna i osobowa jednocześnie. W późnym antyku, u Apulejusza, jest już prawie monoteistyczna, absolutna. A we współczesnych ruchach neopogańskich jest znowu bardzo blisko, bardzo 'dostępna'. To ta sama Izyda czy trzy różne?
@Ulcia90 Dobre pytanie i nie wiem, czy mam na nie uczciwe rozwiązanie. Powiem tak: jeśli wierzymy, że bogowie są bytami transcendentnymi z własną naturą, to może wszystkie te wersje są zbliżeniami do jednego bytu, każda z własnym filtrem kulturowym. Ale jeśli bogowie są immanentni - wyłaniają się z ludzkiej kultury, z potrzeb, z opowieści - to mamy do czynienia z trzema różnymi bytami, które dzielą imię i część atrybutów. Ja skłaniam się do trzeciej opcji: coś pomiędzy. Ale to moje.
Słuchajcie, wracam do tego, co mówiła Mlecznia o czarnych boginiach - Kali, Czarna Madonna, Hekate. Właśnie sobie uzmysłowiłem, że wszystkie te postaci łączy coś, o czym nie mówiliśmy: one są na granicy śmierci i narodzin, ale są też wyraźnie matkami. Kali jest matką mimo śmiercionośności, Hekate jest opiekunką rodzących. Czy to nie jest właśnie ta immanencja w czystej postaci - być w samym środku przejścia?
@Wieszczbiarz01 Tak, dokładnie to miałam na myśli, tylko nie umiałam tego tak powiedzieć. I co ciekawe, Czarna Madonna w Polsce jest czczona przez bardzo prostych ludzi, którzy w ogóle nie zastanawiają się nad teologią, po prostu do niej przychodzą. Nie ma tam żadnej teorii immanencji, jest tylko - 'ona tu jest'. I może o to chodzi? Że immanencja nie wymaga teorii, ludzie ją po prostu czują?
To co Mlecznia mówi o Czarnej Madonnie jest dla mnie bardzo bliskie. Byłam kilka lat temu na Jasnej Górze - nie jako pielgrzym, ale z ciekawości - i coś w tej sali było. Jakaś obecność, której nie umiem nazwać. Nieważne, jak to się teologicznie interpretuje. A potem czytałam, że podobne uczucia mają ludzie w świątyniach Kali. Może miejsca przechowują obecność? To byłoby bardzo immanentne, prawda - obecność zakodowana w kamieniu, w ikonie?
Miejsca przechowujące obecność to nie jest tylko poetycka metafora - w hermetyzmie jest pojęcie 'spiritus loci', ducha miejsca, który jest jakby osadem długotrwałego kultu, zbiorowej intencji. Ficino pisał o tym dosłownie. I interesujące jest to, że to pojęcie wróciło w dwudziestowiecznej geomancji i feng shui - zupełnie inne tradycje, ale ta sama intuicja. Miejsca nabierają charakteru przez to, co się w nich przez lata działo. Pytanie brzmi: czy to jest immanencja bóstwa, czy immanencja ludzkiej psychiki zbiorowej?
Leopold, właśnie - to jest pytanie, które mnie blokuje w całej tej dyskusji. Skąd wiadomo, że to bóg jest immanentny, a nie po prostu my wszyscy jesteśmy psychicznie zsynchronizowani w jakimś miejscu i sami tworzymy to wrażenie? Nie pytam złośliwie, serio nie wiem, jak to odróżnić.
@Blazej99 Nie sądzę, żeby dało się to odróżnić od zewnątrz, metodą obserwacji. To jest jeden z fundamentalnych problemów epistemologicznych w każdej mistyce. Ale mogę powiedzieć, co mnie osobiście przekonuje - kiedy doświadczenia się powtarzają u osób, które nie miały wcześniej ze sobą kontaktu, nie czytały tych samych tekstów, żyją w innych kulturach. Wtedy coś trudniej złożyć wyłącznie na karb zsynchronizowanej psychiki. Choć to też nie jest dowód, tylko argument.
To, co Ulcia90 mówi o powtarzających się doświadczeniach u różnych osób - czy to nie jest właśnie argument za immanencją? Jeśli coś się przebija przez różne kultury, języki, epoki... to może nie jest projekcja ludzka, ale coś, co po prostu jest, i różne kultury to nazywają różnymi imionami? Pytam, bo sama nie wiem, ale tak mi to wychodzi w głowie.
@Strzybozka To jest argument za czymś, ale uważałabym z wnioskami. Jung używał podobnego rozumowania przy archetypach - wzorce powtarzają się, więc są czymś głębiej zakorzenionymi. Ale Jung nie twierdził, że to dowód istnienia bogów jako bytów niezależnych. To mogą być wzorce zakodowane w ludzkiej psychice, w ewolucji, w biologii. Podobieństwa między kulturami dają się wyjaśniać wielorako. Ostrożnie ze zbyt szybkimi wnioskami.
Ale Irga, jeśli mamy wzorce zakodowane w ludzkiej psychice od początku - co jest źródłem tych wzorców? Bo nie mogły się same zakodować. W każdej tradycji, którą znam, jest przekonanie, że coś z zewnątrz wpłynęło na człowieka, ukształtowało go. Nawet w ewolucji - skąd ta tendencja do sacrum? To chyba nie jest przypadkowe.
@Habba To jest stary argument, znany jako 'argument z powszechności religii' - skoro wszystkie ludy wierzą w coś wyższego, to musi temu czemuś coś odpowiadać. I poważni filozofowie brali go na serio - Schleiermacher, Otto. Problem polega na tym, że powszechność nie przesądza o naturze tego, co jest powszechne. Strach przed ciemnością jest powszechny, ale to nie znaczy, że w ciemności coś czeka. Choć... może właśnie czeka.
Słucham tej dyskusji od dłuższego czasu i chcę zapytać o coś praktycznego, bo ten wątek trochę odleciał w filozofię - jeśli ktoś czci, powiedzmy, boginię w tradycji wicca, to czy ta debata o transcendencji i immanencji w ogóle ma dla niego znaczenie? Czy można po prostu praktykować bez rozstrzygnięcia, co bogini 'naprawdę jest'?
@Eliksiriaa Absolutnie tak. I myślę, że większość praktykujących tak właśnie robi. Wiesz, w rytuałach masz Wywołanie - przywołujesz boginię, jest dialog, jest odpowiedź, coś się dzieje. I w tym momencie pytanie 'czy ona jest transcendentna czy immanentna' po prostu nie istnieje. Ono pojawia się potem, kiedy ktoś taki jak Leopold mnie zapyta 🙂 Filozofia przychodzi po doświadczeniu, nie przed nim.
Ale czy ta filozofia potem nie zmienia praktyki? Bo jeśli uznam, że bogini jest tylko aspektem mojej własnej psychiki, to moje nastawienie do rytuału będzie zupełnie inne, niż gdybym uznał, że ona jest bytem niezależnym, który naprawdę może mi pomóc albo nie. To chyba zmienia relację, nie?
@Wieszczbiarz01 Zaskakująco mało, z mojego doświadczenia. Albo raczej - zmienia sposób opowiadania o tym, co robię, ale sam rytuał pozostaje ten sam. To trochę jak z modlitwą - ktoś religijny modli się do Boga osobowego, ktoś świecki może robić coś bardzo podobnego jako afirmację czy wizualizację. Efekty bywają podobne. Więc może to, co się dzieje, jest niezależne od naszej teorii o tym, co się dzieje?
Kinia05, to co mówisz o podobnych efektach niezależnie od teorii - to mnie bardzo ciekawi, bo sama zaczęłam od afirmacji, potem poszłam w tarot, a teraz trochę w rytuały i ciągle nie wiem, jak to nazywać. Nie mam spójnej teorii o boginiach, ale coś działa. Czy to znaczy, że może się nie zastanawiać i po prostu robić?
Mogę nie odpowiadać wprost na to pytanie, bo myślę, że oboje mają rację - i Kinia05, i Wieszczbiarz01. Tak, efekty bywają podobne niezależnie od teorii. Ale teoria zmienia głębię relacji. Kiedy widzę w bogini tylko projekcję, moja relacja z nią jest inna niż gdy widzę w niej byt, który mnie poprzedza i który mnie przekracza. Pytanie, która relacja jest bardziej prawdziwa, pozostaje otwarte. I może to jest właśnie definicja transcendencji w kontekście tej rozmowy - to, co cię poprzedza i przekracza, niezależnie od nazwy.
Leopold, ta myśl o głębi relacji mnie zatrzymała. Więc rozumiem, że mówisz coś takiego: efekt może być podobny, ale sama relacja - jej jakość, intymność - zmienia się w zależności od tego, jak traktujesz tę boginię? To trochę jak różnica między rozmową z kimś, kogo szanujesz jako odrębną osobę, a rozmową z własnym wewnętrznym głosem. Brzmi logicznie, ale zastanawiam się, czy to nie jest argument za transcendencją właśnie dlatego, że jest wygodniejszy psychologicznie, a nie dlatego, że jest prawdziwy?
@Habba Możliwe, że wygodniejszy. Ale nie sądzę, żeby to był wystarczający powód, żeby go odrzucić. To jest akurat sytuacja, gdzie argument z wygody działa w obie strony - można powiedzieć, że widzenie bogini jako projekcji jest wygodne, bo zdejmuje odpowiedzialność za relację. Jeśli ona jest tylko mną, to nie mogę jej zawieść, nie mogę jej rozczarować. A to też jest komfortowa pozycja.
Właśnie ten wątek z Leopoldem mnie ciekawi - czy w praktyce widzisz różnicę między ludźmi, którzy traktują boginię jako byt zewnętrzny, a tymi, którzy traktują ją jak aspekt siebie? Mówię o jakości rytuałów, o tym, co z nich wynoszą? Bo ja w swojej praktyce czakrowej zawsze mam jakiś obiekt koncentracji, który jest 'na zewnątrz' w pewnym sensie - nawet jeśli wiem, że to model. I to działa inaczej niż kiedy koncentruję się wyłącznie na sobie.
@Wieszczbiarz01 Widzę tę różnicę, tak. Osoby, które naprawdę wchodzą w relację z boginią jak z kimś osobowym - jest w nich jakieś zaufanie, które sprawia, że rytuał nie jest tylko techniką. A kiedy ktoś traktuje to bardzo mechanicznie, jak sposób do samopracy, to rytuał jest płytszy. Nie mówię, że nie działa, ale jest inaczej. Chociaż nie wiem, czy to kwestia transcendencji, czy po prostu zaangażowania emocjonalnego.
Zastanawiam się, czy nie mylimy dwóch różnych rzeczy. Bo można wierzyć, że bogini jest bytem immanentnym - jest w naturze, w nas, w materii - i jednocześnie traktować ją bardzo osobiście, jak kogoś, z kim jest prawdziwa relacja. Immanencja nie musi oznaczać, że to tylko psychika. Panteizm jest personalny w wielu tradycjach. Czy ktoś z was ma doświadczenie z podejściem stricte panteistycznym do żeńskiego bóstwa?
@Ulcia90 Ja chyba mam, chociaż nie umiałabym tego tak nazwać wcześniej. Jak pracuję z Hekate, to dla mnie ona jest w rozstajach, w przejściach, w miejscach granicznych. Nie 'nad' nimi, ale w nich. I to jest bardzo osobiste, naprawdę czuję że jest, ale nie gdzieś daleko. Czy to jest właśnie immanencja, o której mówisz?
@Strzybozka Tak, dokładnie to. Bóstwo, które jest w samej tkance rzeczywistości, a nie nad nią lub poza nią. I Hekate jest akurat świetnym przykładem, bo jest jedną z nielicznych bogiń, które w różnych epokach były równocześnie kosmiczne i bardzo ziemskie - stała na rozstajach, ale też była opisywana przez Hezjoda jako władczyni nieba, ziemi i morza jednocześnie. Ta rozległość jest chyba specyficzna dla żeńskich bóstw?
Wróciłabym tu do czegoś, co Strzybozka powiedziała wcześniej - że to, co powtarza się w różnych kulturach, może być argumentem za czymś realnym. Dobrze, ale Hekate jako bogini rozstajów pojawia się w greckiej tradycji, a potem jest przyswajana przez inne systemy. Czy to powtarzanie wzorca nie może być po prostu transmisją kulturową, a nie odkrywaniem czegoś niezależnie? Pytam szczerze, bo ten argument 'wszędzie jest bogini ciemności, więc jest realna' da się też czytać inaczej.
@Irga Ale czy transmisja kulturowa i odkrywanie czegoś realnego muszą się wykluczać? Może transmisja działa właśnie dlatego, że trafia na coś, co ludzie rozpoznają jako prawdziwe, bo to jest w nich - albo w rzeczywistości, którą znają? Nie wiem, czy to naiwne pytanie, ale jakoś nie mogę się zgodzić, że popularność wzorca automatycznie go dyskredytuje.
@Mlecznia Nie dyskredytuje, masz rację. Mówiłam tylko, że nie dowodzi. To są różne rzeczy - możemy rozmawiać o boginiach ciemności jako o czymś głęboko sensownym i ważnym, bez zakładania z góry, że to dowód na ich niezależne istnienie. Ale też bez odrzucania tej możliwości. Tylko chciałam żebyśmy nie przeskakiwali od 'pojawia się wszędzie' do 'więc jest transcendentna'.
Chcę zapytać o coś, co może brzmieć naiwnie, ale naprawdę mnie zastanawia - czy w tradycjach, gdzie jest bardzo dużo żeńskich bóstw, jak hinduizm, ich relacja do transcendencji jest jakoś inaczej zdefiniowana niż w monoteizmie? Bo jak słyszę o Kali czy Durga, to mam wrażenie, że one są w jakiś sposób transcendentne same w sobie, nie przez powiązanie z jednym bogiem-ojcem, tylko po swojemu. Czy tak to działa?
@Eliksiriaa To jest naprawdę dobre pytanie i nie jest naiwne. W tradycji śaktyjskiej Devi - Bogini - jest absolutem, jest Brahmanem o twarzy żeńskiej. Kali jest transcendentna i immanentna zarazem: transcendentna, bo jest poza wszystkimi kategoriami, immanentna, bo jest materią świata i samą mocą stworzenia. I to jest bardzo różne od chrześcijańskiej transcendencji, gdzie Bóg jest poza stworzeniem. Śakti jest stworzeniem. Czy to zmienia coś w twoim pytaniu?
Zmienia, tak. Bo właśnie zastanawiałam się, czy można w ogóle porównywać transcendencję boga abrahamowego z transcendencją Kali, skoro one działają w zupełnie różnych systemach kosmologicznych. To prawie jak pytanie o to, czy obie są 'wyżej', kiedy samo pojęcie góry jest inne.
Eliksiriaa, to co mówisz o nieporównywalności systemów - to mnie zastanawia. Ale czy nie ma jakiegoś punktu wspólnego? Bo we wszystkich tych tradycjach, które tu omawiamy, jest chyba jedno: bogini dotyka tego, czego ludzie nie są w stanie ogarnąć. Nieważne czy to śmierć, narodziny, noc, chaos - to zawsze jest coś, co wymyka się rozumowemu porządkowi. I może to jest właśnie ta transcendencja, którą dzielą?
@Habba Ale właśnie to, co wymyka się rozumowemu porządkowi - czy to transcendencja, czy immanencja? Bo dla mnie chaos, ciemność, śmierć to są bardzo konkretne rzeczy w świecie. Są w nim, nie ponad nim. Kali tańczy na trupach - to jest bardzo immanentne, bardzo tu. Transcendencja byłaby chyba czymś, co stoi za tym wszystkim, a nie w tym.
@Wieszczbiarz01 Ale Kali tańczy na trupach, żeby pokazać, że ego jest złudzeniem - i ten gest wskazuje na coś, co jest poza śmiercią i narodzinami zarazem. Więc jest i tu, i tam. Mam wrażenie, że wiele żeńskich bóstw celowo jest tak skonstruowanych, żeby nie dało się ich wcisnąć w jedno pudełko. One są pomostem między immanencją a transcendencją, a nie jednoznacznie jednym albo drugim.
Mam pytanie, bo trochę gubię się w tej dyskusji. Mówimy o 'żeńskich bóstwach jako pomostach' - ale czy to nie jest po prostu coś, co my nakładamy na nie, bo szukamy syntezy? Jak można sprawdzić, że akurat żeńskie bóstwa pełnią tę funkcję, a nie na przykład bóstwa rzek albo ognia, które też są w wielu tradycjach zarówno groźne, jak i dające życie?
@Blazej99 Dobre pytanie, i myślę, że częściowo masz rację - bóstwa rzek czy ognia też mogą być rozumiane jako pośredniki. Ale jest jedna różnica: żeńskie bóstwa bardzo często są kojarzone z samą zasadą płodności i śmierci razem, czyli z cyklem jako takim. Bóstwo rzeki może być groźne i dobroczynne, ale rzeka nie rodzi i nie umiera w tym samym sensie, co matka. Ta konkretna analogia ciała kobiecego do kosmicznego cyklu pojawia się bodajże we wszystkich kulturach.
Czytam to wszystko i zastanawiam się nad jedną rzeczą - ile z tej 'zasady płodności i śmierci razem' to jest naprawdę archaiczna prawda o boginiach, a ile to jest późniejsza interpretacja, którą nałożyli na przykład romantycy albo ruch wicca? Pytam, bo parę razy słyszałam, że koncepcja Potrójnej Bogini jest dużo nowsza, niż się ją przedstawia.
@Rozalinka63 Masz rację i to ważne rozróżnienie. Koncepcja Potrójnej Bogini jako Dziewicy, Matki i Staruszki w tej konkretnej formie pochodzi głównie od Roberta Gravesa z połowy dwudziestego wieku i jest w dużej mierze jego literacką konstrukcją, a nie rekonstrukcją historyczną. To nie znaczy, że jest pozbawiona sensu - ale że jest tworzywem, nie świadectwem. Pytanie do ciebie: czy to coś zmienia w twoim podejściu do tej symboliki?