Ten 'aniołek domowy' to jest dla mnie bardzo wymowny przykład. Bo pokazuje że kategorie nie były szczelne - ludzie brali to co mieli do dyspozycji językowo i nakładali na doświadczenie, które było wcześniej. Może właśnie to jest odpowiedź na pytanie tytułu wątku - te byty nie 'są tym samym', ale w praktyce ludzkiego przeżywania stają się tym samym, bo pełnią tę samą emocjonalną funkcję.
@Felicjan99 Ale czy to nie jest trochę redukcja do funkcji emocjonalnej? Bo jeśli to tylko o poczucie bezpieczeństwa chodzi, to można powiedzieć, że anioł, Domowik i ulubiony kocyk dziecka są tym samym. Chyba jednak musimy zostawić miejsce na to, że te byty mogą mieć realną ontologię, nie tylko psychologiczną funkcję.
@Gabrysieńka50 Ha, no właśnie i tu rozmowa się rozchodzi na co najmniej dwie drogi. Jedna to: co mówią źródła i jak kategoryzujemy. Druga to: co jest realnie. Na tym forum chyba możemy o obu rozmawiać jednocześnie, nie?
No właśnie, myślę że możemy - i chyba powinniśmy. Bo jeśli trzymamy się tylko chłodnej kategoryzacji, to wyrzucamy z rozmowy tych, którzy faktycznie mają kontakt z tymi bytami. A to przecież nie jest temat czysto akademicki.
Ale czy nie ma tu ryzyka, że zaczniemy traktować osobiste doświadczenie jako dowód na tożsamość bytów? Ktoś odczuwa Domowika tak jak ktoś inny odczuwa anioła stróża - i z tego wyciągamy wniosek, że to jedno i to samo? Mnie to trochę niepokoi metodologicznie.
@Petronelka_54 Ale nikt chyba nie mówi, że doświadczenie jest dowodem tożsamości. Można powiedzieć że podobieństwo doświadczeń sugeruje podobieństwo funkcji, albo nawet podobieństwo natury bytu - bez przesądzania że to dosłownie ten sam byt w innym kostiumie. To różnica.
@Seba86 No dobrze, ale jak ty osobiście to rozróżniasz w praktyce? Bo to co opisujesz brzmi sensownie w teorii, ale jak siedzisz przy rytuale i pytasz czy coś jest obecne - to jak rozpoznajesz z czym masz do czynienia?
@Gabrysieńka50 Powiem szczerze - nie zawsze rozróżniam. Czasem jest coś w odczuciu, w tym jak byt się komunikuje, czy jest chłodny i dystansowy, czy domowy i ciepły. Domowik ma inną 'fakturę' niż to co bym nazwał anielskim. Ale nie twierdzę że to niepodważalny dowód.
O, to mnie bardzo ciekawi - ta 'faktura' o której mówisz. Czy chodzi o odczucie w ciele, jakieś miejsce w ciele gdzie to czujesz? Bo ja mam wrażenie że różne energie lokują się inaczej, ale nie byłam pewna czy to tylko moje sugestywne odczuwanie.
@Anusia To akurat jest dobra intuicja, bo w tradycjach gdzie są rozwinięte systemy rozróżniania bytów - jak na przykład w pewnych nurtach ceremonialnej magii - właśnie jakość obecności i sposób komunikacji są kryteriami. Nie jedynymi, ale ważnymi. Problem ze słowiańskim kontekstem jest taki, że nie mamy tak skodyfikowanych metod rozróżniania.
@Felicjan99 A czy w runach jest coś, co mogłoby pomóc to rozróżnić? Pytam bo pracuję z runami i zdarza mi się przy wróżeniu czuć różne 'temperatury' odczuć, ale nie mam dobrego języka do opisania co to jest.
@Michalinka65 W runach nie ma chyba bezpośredniego systemu klasyfikacji bytów, ale są runy które kojarzą się z różnymi sferami - Algiz na przykład łączy się z ochroną i łącznością ze sferą wyższą, Othala z rodem i przodkami. Może to jest jakiś trop, żeby pytać 'z której sfery to pochodzi'?
Wracając do sedna tego wątku - bo trochę odpłynęliśmy. Pytanie o to czy bogowie i dusze u Słowian są tym co chrześcijanie nazwalib 'aniołami' dotyczy chyba przede wszystkim tej funkcji posłanniczej i opiekuńczej. I tutaj mam taką obserwację: w pieśniach weselnych i obrzędowych bardzo często bogowie słowiańscy pojawiają się właśnie jako ci, którzy 'błogosławią' - a to jest funkcja, która w chrześcijańskim porządku należy do aniołów lub świętych, nie do Boga wprost.
Bardzo dobry punkt. I do tego dorzucę coś co mnie zawsze intrygowało - w niektórych pieśniach zaduszkowych dusze przodków wracają i 'przynoszą' urodzaj, błogosławieństwo, opiekę nad zasiewami. To jest niemalże anielska funkcja posłańca między sferą boską a ludzką. Czy ktoś zna konkretne pieśni tego typu ze wschodniej Słowiańszczyzny?
@Zywiena78 Ja nie znam konkretnych pieśni, ale zastanawia mnie coś innego - czy te dusze przodków 'przynoszące urodzaj' to są dusze które już osiągnęły jakiś wyższy status? Bo to by sugerowało coś w rodzaju apoteozy, przebóstwienia. I to jest ciekawe, bo w chrześcijaństwie aniołowie to osobna kategoria bytów, nie przebóstwione dusze ludzkie.
Właśnie, i to jest chyba jeden z kluczowych punktów gdzie te dwa systemy się rozchodzą? W chrześcijaństwie nie zostaje się aniołem po śmierci - to mit z kultury popularnej. Ale w słowiańskiej koncepcji dusza przodka mogła chyba osiągnąć status bliski boskiemu?
@Natka75 Tak, to jest jeden z tych momentów gdzie pytanie z tytułu wątku naprawdę się komplikuje. Bo jeśli słowiańska dusza przodka może stać się czymś 'wyższym', to mamy zupełnie inną ontologię niż w tradycji abrahamowej. Hierarchia jest inna, przejścia między kategoriami są możliwe.
I dlatego właśnie wolę pytanie o funkcję niż o tożsamość. Bo jeśli pytamy 'czy ta dusza przodka robi to co robi anioł', to możemy sensownie odpowiedzieć. Jeśli pytamy 'czy ona jest aniołem' - wchodzimy w metafizykę, która może nie mieć wspólnego gruntu dla obu tradycji.
Ale czy my na tym forum nie jesteśmy właśnie po to żeby wchodzić w tę metafizykę? Bo samo porównanie funkcji to trochę jak porównywanie przepisów kucharskich bez smakowania. Rozumiem ostrożność, ale chciałabym wiedzieć co inni tu czują w tej kwestii - nie tylko co mówią źródła.
@Ilonka80 Dobrze powiedziane. I myślę że możemy to robić, tylko trzeba być świadomym kiedy mówimy o doświadczeniu osobistym, a kiedy o rekonstrukcji tradycji. Jedno nie wyklucza drugiego, ale warto wiedzieć z której warstwy się mówi.
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i mam takie naiwne może pytanie - jeśli ktoś dzisiaj chce nawiązać kontakt z tym co Słowianie nazywali duchami opiekuńczymi, to od czego zacząć? Czy jest jakiś obrzęd, rytuał, czy to bardziej kwestia nastawienia i obecności?
@Balbina_75 To nie jest naiwne pytanie, wręcz przeciwnie. Najprościej - zacznij od progu. Dosłownie. W tradycji ludowej próg był miejscem gdzie świat domowy spotykał się z zewnętrznym, i gdzie Domowik był szczególnie aktywny. Siedzenie przy progu wieczorem, cicho, bez telefonu, z małą ofiarą z jedzenia - to jest baza.
@Seba86 A co z tymi co mieszkają w blokach i nie mają progu w tradycyjnym sensie? Pytam poważnie, bo to coraz częstszy problem przy próbach odtwarzania praktyk domowych.
W bloku też jest próg - to granica między klatką schodową a twoim mieszkaniem. Dosłownie drzwi wejściowe. Nie chodzi o drewno i ziemię, chodzi o tę granicę między tym co twoje a tym co zewnętrzne. Myślę że Domowik, jeśli w ogóle jest z tradycji, to adaptuje się do miejsca razem z rodziną. Pytanie do Ciebie, Gabrysieńka50 - bo ciekawi mnie czy ty sama czułaś kiedyś że w mieszkaniu jest jakieś miejsce gdzie 'coś jest bardziej'?
Przy piecu. No dobra, przy kuchni gazowej, bo pieca nie mam. Zawsze tam jest jakoś inaczej wieczorami. Myślałam że to sugestia i wyobraźnia, ale skoro mówisz że chodzi o granicę symboliczną, to może ta kuchnia ma sens - tam też jest ogień, ciepło, środek domu.
I to jest właśnie coś co mnie zawsze uderzało w ludowej tradycji słowiańskiej - ogień był mostem. Nie tylko źródłem ciepła, ale miejscem gdzie żywi i umarli mogą być razem. Dziady odprawiano przy ogniu, duszom zostawiano jedzenie przy ogniu. Jeśli wrócimy do pytania z tytułu - ta ogniowa łączność to funkcja którą w tradycji abrahamowej pełnią właśnie aniołowie, posłańcy. Czy Domowik przy kuchni Gabrysieńki jest wtedy czymś w rodzaju anielskiego łącznika, czy czymś zupełnie innym?
To pytanie mnie zatrzymuje. Bo Domowik jest bardzo specyficzny - on jest przywiązany do miejsca i linii rodzinnej, nie do żadnej kosmicznej hierarchii. Anioł w rozumieniu abrahamowym służy komuś wyżej. Domowik służy rodzinie, jakby z własnej woli albo z jakiegoś rodzinnego zobowiązania. To nie jest to samo, nawet jeśli funkcja ochrony się pokrywa.
@Zywiena78 A skąd wiadomo, że Domowik nie służy czemuś wyższemu, tylko my tego nie widzimy? Bo w tradycji nie ma chyba jasnych źródeł na temat tego co jest nad Domowikiem, prawda? Może on też jest elementem jakiejś hierarchii, tylko nikt tego nie zapisał.
@Dionizy94 To jest naprawdę trafna obserwacja i myślę że tu jest sedno problemu z rekonstrukcją. Słowianie nie zostawili tekstu teologicznego, który opisywałby hierarchię bytów. Mamy fragmenty, zapiski etnograficzne, pieśni - ale żadnego odpowiednika Pseudo-Dionizego Areopagity, który skodyfikował hierarchię aniołów. Czy brak tekstu oznacza brak hierarchii, czy po prostu brak zapisu?
I to jest właśnie ta asymetria, o której mówiłam wcześniej. Chrześcijaństwo ma rozbudowany aparat pojęciowy do opisywania bytów duchowych, Słowianie mieli doświadczenie i praktykę, ale nie mieli Tomasza z Akwinu. Porównywanie tych dwóch systemów jest trochę jak porównywanie muzyki zapisanej do śpiewanej ze słuchu.
@Petronelka_54 Ale czy brak kodyfikacji to wada czy cecha? Może właśnie ten brak hierarchii jest tym co wyróżniało słowiańskie podejście - bliżej do relacji niż do systemu? Duch przodka nie był bytem w jakiejś drabinie bytów, był po prostu dziadkiem który gdzieś jest i nadal trochę pomaga.
Mi to co piszesz Natka75 bardzo trafia. Bo kiedy myślę o babci, która odeszła, to nie myślę 'anioł stróż', myślę właśnie 'babcia która gdzieś jest'. I to chyba jest bardziej słowiańskie? Ta personalność, ta konkretność - nie jakiś bezosobowy opiekun, tylko ktoś z historią.
@Balbina_75 Dokładnie to samo czuję. I zastanawiam się czy ta różnica - anioł jako byt bezosobowy versus duch przodka jako konkretna osoba - nie jest właśnie tym co sprawia, że te dwa systemy są bardziej różne niż podobne. Jak myślisz Seba86, czy w praktyce to ma znaczenie?
@Ilonka80 Ma ogromne znaczenie, ale nie tam gdzie się spodziewasz. W praktyce rytuałowej to rozróżnienie wpływa na to jak nawiązujesz kontakt. Do ducha przodka mówisz jak do kogoś kogo znasz albo kogo rodzina znała - używasz imienia, opowiadasz o tym co się dzieje w domu, prosisz o to czego tamta osoba by zrozumiała. Do anioła - przynajmniej w zachodnich tradycjach ceremonialnych - mówisz zupełnie inaczej, bardziej formalnie, z inwokacją. Inne kanały, inne podejście.
To mi coś tłumaczy. Bo próbowałam kiedyś rozmawiać z duchem babci i zamiast jakiegoś formalnego rytuału po prostu usiadłam przy stole i gadałam normalnie. I coś poczułam - ciepło gdzieś w okolicach mostka. Zastanawiałam się czy to nie sugestia, ale skoro mówisz że do przodka mówi się jak do osoby, to może byłam na dobrej drodze?
@Anusia Mam podobne doświadczenie i też poczułam właśnie to ciepło w środku klatki piersiowej, nie żadnych zjawisk zewnętrznych. Zastanawiałam się czy to nie projekcja tęsknoty, ale Seba86 - powiedz, bo ty to lepiej czujesz - czy jest jakiś sposób żeby odróżnić 'to ja sobie wyobrażam' od 'coś jest obecne'?
@Kasjopeja_O Szczera odpowiedź? Nie ma pewnej metody. Jest kilka rzeczy które mogą sugerować obecność a nie projekcję - na przykład gdy dostaniesz informację której nie miałaś i która się potwierdza, albo gdy odczucie jest wyraźnie inne od twojego zwykłego stanu emocjonalnego. Ale granicy nie wytyczysz nigdy ostro. I myślę że tradycja ludowa to akceptowała - nie pytano 'czy to na pewno babcia', po prostu z nią rozmawiano.
To jest coś co mi bardzo pomaga w myśleniu o runach i wróżeniu w ogóle. Że może nie chodzi o pewność tylko o relację. Przy runach też nie wiem czy 'to działa' w jakimś obiektywnym sensie, ale czuję że jest jakiś kontakt z czymś. Może to wystarczy jako punkt wyjścia, żeby nie blokować się pytaniem 'czy to na pewno prawdziwe'.
@Michalinka65 Ale uważałabym jednak na to 'może to wystarczy' jako zasadę generalną. Bo z jednej strony rozumiem ten pragmatyzm, z drugiej - jeśli w ogóle nie pytamy o naturę tego z czym jesteśmy w kontakcie, to możemy się mylić w ważnych kwestiach. Wracając do tematu wątku - właśnie o to chyba chodzi w pytaniu Mistralki: czy rozróżnienie między 'duchem przodka' a 'aniołem' jest ważne dla praktyki, czy tylko dla teorii?
Myślę że jest ważne i nie jest akademickie. Jeśli duch przodka jest czymś innym niż anioł - inaczej go wzywasz, inaczej mu dziękujesz, inaczej wchodzisz w relację. Zmieszanie tych kategorii może nie być groźne, ale może też wprowadzać zamieszanie w praktyce. Widziałam ludzi którzy robili słowiańskie Dziady z modlitwami do aniołów stróżów i było w tym coś nieharmonijnego - jakby dwa języki w jednym zdaniu.
@Zywiena78 Nieharmonijnego jak dla kogo - dla praktykanta, dla bytu, dla tradycji? Bo to jest ważne rozróżnienie. Może byt sobie radzi z tym pomieszaniem lepiej niż my zakładamy, a to nam po prostu estetycznie nie gra?
To jest naprawdę interesujące pytanie. Zakładamy że byty są wrażliwe na kategorie w jakich je ujmujemy - ale skąd to wiemy? Może Domowik niespecjalnie go obchodzi czy nazywamy go aniołem czy nie, a problem jest wyłącznie nasz, bo używamy niespójnych ram pojęciowych i to nas myli, nie jego.
I może właśnie tu jest odpowiedź na pytanie które zadałam na początku tego wątku. Nie chodzi o to czy Domowik 'jest' aniołem w jakimś obiektywnym sensie. Chodzi o to, że nasze kategorie - anioł, duch, bóstwo, przodek - są narzędziami naszego rozumienia, nie opisem czegoś co istnieje w oderwaniu od obserwatora. Słowianie mieli swoje kategorie, chrześcijanie swoje. I pytanie czy te kategorie opisują te same byty to może pytanie bez odpowiedzi, ale samo porównanie jest cenne - bo pokazuje co każda tradycja uważa za ważne w relacji z tym co jest za zasłoną.
Mistralka, ale jak mówisz że kategorie to narzędzia a nie opisy rzeczywistości, to gdzie to się kończy? Bo jeśli Domowik to sposób pojęciowe, to czy duchy w ogóle istnieją obiektywnie, czy to tylko nasze konstrukty? Nie chcę żeby to brzmiało jak atak, ale mam wrażenie że ta interpretacja prowadzi w stronę, która podważa sens całej praktyki.
@Dionizy94 Dodałbym jeszcze coś do tego co napisała Mistralka. W praktyce rytuałowej naprawdę rzadko doświadczasz bytów przez definicję. Doświadczasz czegoś - i potem próbujesz to jakoś nazwać, żeby móc o tym opowiedzieć albo wrócić do tego następnym razem. Kategoryzacja jest wtórna wobec doświadczenia, nie odwrotnie.
@Seba86 To jest coś czego się trzymam przy runach. Najpierw czuję, potem szukam słów. Ale mam pytanie do ciebie - czy zdarzyło ci się że byt, z którym pracowałeś, wyraźnie sprzeciwił się jakiejś etykiecie? Tzn. że nadanie nazwy coś zablokowało zamiast otworzyć?
@Kasjopeja_O Tak i to jest dobre pytanie. Zdarzyło mi się że podczas pracy z czymś co wstępnie nazwałem duchem przodka, dostałem bardzo silne odczucie, jakby korekty - że to nie ta kategoria. Nie słowa, ale zmiana jakości energii kiedy próbowałem zamknąć to w za wąskiej nazwie. Nauczyłem się wtedy pytać zamiast zakładać.
To nie jest atak i pytanie jest dobre. Ale myślę że pomieszałeś dwie warstwy. Mówiłam że nasze kategorie pojęciowe - 'anioł', 'duch przodka', 'Domowik' - to ludzkie ramy opisu. To nie znaczy że nie ma niczego do opisania. Kamień istnieje niezależnie od tego czy nazwiesz go skałą wapienną czy kamykiem ze strumienia. Czy coś podobnego nie ma prawa tyczyć się bytów duchowych?
To brzmi jak coś co ja też miałam, tylko nie wiedziałam jak to nazwać. Kiedy rozmawiałam z babcią, próbowałam na chwilę myśleć o tym jako 'mój anioł stróż' i ten ciepły kontakt jakby przygasł. Wróciłam do myślenia 'babcia' i wszystko wróciło. Więc może kategoria naprawdę robi różnicę nie tylko dla nas, ale i dla nich?
@Anusia To jest niesamowite że to opisujesz, bo dokładnie tak samo sobie to wyobrażałam - że zmiana w głowie zmienia coś w połączeniu. Czy myślisz że to był kontakt z jej konkretną osobą, czy z czymś co ma jej charakter?
@Ilonka80 Nie wiem i szczerze nie próbowałam rozstrzygać. Miałam poczucie że to ona, ale czy to jej 'dusza', 'ślad w polu', 'duch' - naprawdę nie umiem powiedzieć. Bardziej ważne było że coś tam było i że mi odpowiedziało ciepłem kiedy byłam smutna.
Wracając do wątku o kategoriach i hierarchiach - mam wrażenie że przez całą tę rozmowę krążymy wokół czegoś co w rekonstrukcji słowiańskiej jest fundamentalnym problemem. Mamy Welesa, Peruna, Domowika, Rusalki, duchy przodków - i nie wiemy jak to jest ze sobą połączone. Czy w ogóle jest jakaś wskazówka w źródłach co do tego co jest 'wyżej', a co 'bliżej ziemi'?
@Petronelka_54 Jest jedna rzecz która sugeruje pewne zróżnicowanie - w tekstach etnograficznych duchy miejsca i duchy przodków są traktowane jakby miały inną moc i inny zakres działania. Domowik pilnuje domu, Leszy pilnuje lasu, ale żaden z nich nie decyduje o pogodzie ani o żniwach. To wygląda jakby nie było jednej hierarchii pionowej, tylko strefy wpływów.
@Felicjan99 To mnie zastanawia od dawna. W kartach tarotowych też masz różne poziomy - Major i Minor Arcana można rozumieć jako wielkie siły i małe, codzienne energie. I zastanawiam się czy słowiańskie 'duże bóstwa' jak Perun i Weles to nie jest coś podobnego - wielkie siły kosmiczne, a Domowik i Leszy to drobne duchy lokalne, które nie pretendują do kosmicznej roli.
@Zywiena78 Ale jeśli tak, to gdzie w tej strukturze plasują się duchy przodków? Bo one nie są lokalne w sensie miejsca, ale są osobiste. Nie są też wielkie kosmicznie. Może to trzecia kategoria, zupełnie poza tą pionową hierarchią?
Właśnie na to chciałam zwrócić uwagę. Bo duch babci nie jest 'duchem miejsca' ani 'siłą kosmiczną' - jest po prostu kimś bliskim kto odszedł. I może właśnie dlatego w słowiańskiej tradycji Dziady były tak osobne - to był czas kontaktu z tą trzecią kategorią, którą Gabrysieńka50 tu nazwała, a która nie pasuje do żadnej z pozostałych?
To mi daje do myślenia. Czyli Dziady to nie był kontakt z duchami jako abstrakcyjnymi bytami, tylko dosłownie z dziadkami i babciami? Z konkretnymi ludźmi z rodziny? Jeśli tak, to bardzo się różni od chrześcijańskiego Wszystkich Świętych gdzie czcisz dusze w ogóle.
@Balbina_75 A czy ktoś wie czy w Dziadach zapraszano tylko bliskich z ostatnich pokoleń, czy też pradziadków i prpradziadków których nikt już nie pamiętał? Bo to zmieniałoby sens całości - czy to jest osobista relacja z kimś kogo znałeś, czy też coś w rodzaju kultu ciągłości rodu?
@Michalinka65 W zapisach etnograficznych pojawiają się obie rzeczy. Zapraszano duchy po imieniu tych których pamiętano, ale też wzywano 'wszystkich przodków z rodu' jako zbiorowe zaproszenie. To sugeruje że była i osobista warstwa i ta ciągłościowa. Ciekawe że ta praktyka jest zresztą bardzo podobna do kultu przodków w Chinach - tam też jest poziom konkretnych osób i poziom zbiorowy.