Chciałabym wrócić do pytania z tytułu wątku, bo trochę odpłynęliśmy. Pytanie brzmiało czy słowiańskie duchy lub bóstwa są 'tymi samymi bytami' co anioły. Po tej całej rozmowie mam wrażenie że odpowiedź brzmi: funkcja podobna, natura prawdopodobnie inna, a metody pracy zdecydowanie inne. Czy ktoś się nie zgadza z tym podsumowaniem?
@Malgosia_B Ja bym jednak nie powiedział 'zdecydowanie inna' bo to zakłada że wiemy czym jest natura anioła. A może anioł to też termin na coś co istnieje i co różne tradycje nazywają różnie? Może Domowik i anioł stróż to są różne nazwy na ten sam typ bytu, tyle że w różnych kulturowych opakowaniach.
I tu wracamy do punktu wyjścia - co traktujemy jako 'ten sam byt'. Jeśli kryterium jest funkcja, to tak, są podobne. Jeśli kryterium jest charakter relacji - osobowa, krewniaczna versus służebna, hierarchiczna - to są różne. Jeśli kryterium jest to jak się z nimi pracuje, to są różne. I właściwie każde z tych kryteriów jest uprawnione, ale żadne nie jest jedynym.
I to chyba jest najuczciwsza konkluzja jaką możemy osiągnąć bez dostępu do źródeł których nie mamy. Zostawiam sobie pytanie otwarte i myślę że tak właśnie powinno być w praktyce - nie zamykać kategorii za wcześnie, tylko obserwować co się dzieje kiedy nawiązujesz kontakt. Byt powie ci kim jest lepiej niż jakakolwiek typologia.
Czytam tę rozmowę od jakiegoś czasu i mam pytanie które może być głupie, ale nie mogę tego nie zapytać. Przez całą tę dyskusję mówicie o duchach przodków, Domowiku, aniołach - ale czy ktoś z was wie co słowiańska tradycja mówi o tym co się dzieje z bytami które nie mają żywych krewnych? Czyli jeśli nie masz rodziny która by cię pamiętała, to stajesz się duchem miejsca? Zanikasz? To by mi tłumaczyło po co były te zbiorowe zaproszenia na Dziadach których wspominał Felicjan.
@Marceli To nie jest głupie pytanie, to jest bardzo konkretne. I myślę że właśnie w tym leży klucz do całej tej dyskusji o kategoriach. Bo jeśli duch przodka bez pamięci rodziny się 'uwalnia' albo 'wtapia' w coś szerszego, to może wtedy właśnie staje się tym co my dzisiaj moglibyśmy nazwać duchem miejsca? Czyli kategorie nie są stałe tylko płynne w czasie?
@Natka75 To jest ciekawa hipoteza, ale mam wątpliwość. W etnografii pojawiają się duchy 'błędne' - czyli dusze które nie zostały uczczone i które właśnie dlatego są niebezpieczne, nachodzą ludzi, powodują choroby. To nie brzmi jak 'wtapanie się w coś wyższego', raczej jak degeneracja stanu, prawda? Więc może pamięć rodziny to nie jest kwestia przejścia do innej kategorii, tylko kwestia zakotwiczenia w ogóle?
@Felicjan99 Duchy błędne - to ważne. Ale czy masz źródło które mówi że przyczyną tej błędności był brak pamięci, a nie na przykład gwałtowna śmierć albo nienaturalne okoliczności? Bo w wielu zapisach to właśnie sposób śmierci decyduje czy duch jest spokojny czy nie, niekoniecznie to czy ktoś go wspomina.
@Petronelka_54 Masz rację że oba czynniki się pojawiają. Moszyński i Bystroń obaj notują jedno i drugie - i gwałtowna śmierć i brak należytego pochówku i brak żałoby. Ale nie wiem czy da się je rozdzielić bo w tekstach często idą razem. Może oba warunki musiały być spełnione żeby duch był 'zakotwiczony'?
Słuchajcie, to co opisuje Felicjan bardzo mi się kładzie na rozumienie run. Hagalaz na przykład - to jest runa chaosu, energii która nie ma ujścia. Zastanawiam się czy duchy błędne z tradycji słowiańskiej to nie jest dokładnie ten sam archetyp co ta runa opisuje. Energia bez formy, bez nazwy, bez odbiorcy. Czy ktoś jeszcze łączy te systemy w ten sposób?
@Kasjopeja_O Ja bym była tu ostrożna. Runy są systemem nordyckim i mają swoją własną kosmologię. Przerzucanie ich na słowiańskie duchy może dać ciekawe intuicje, ale może też zaciemnić to co jest specyficzne dla każdego z tych systemów. Co cię skłoniło do tego zestawienia konkretnie z Hagalaz?
@Zywiena78 Ta sama jakość energii kiedy z nimi pracuję - takie uczucie czegoś zawieszonego w połowie, co nie wie dokąd iść. Oczywiście masz rację że to może być moje narzucanie kategorii, o czym właśnie rozmawialiśmy wcześniej. Ale mam wrażenie że pewne wzorce powtarzają się niezależnie od tradycji.
Wracając do pytania Marcelego, bo myślę że jest naprawdę centralne. Czy słowiańskie duchy przodków bez zakotwiczenia w pamięci rodziny to nie jest dokładnie ten problem który chrześcijaństwo 'rozwiązało' przez modlitwę za wszystkich wiernych zmarłych? Tzn. kościół stworzył zbiorowy mechanizm pamiętania wszystkich naraz, żeby nikt nie wpadał w tę 'błędność'. To by tłumaczyło dlaczego Dziady tak szybko wchłonęło Zaduszki - pełniły podobną funkcję społeczną.
@Seba86 To jest mocna obserwacja. Ale czy to znaczy że Kościół świadomie przejął tę funkcję, czy raczej że oba systemy niezależnie rozwiązały ten sam problem? Bo drugie brzmi bardziej prawdopodobnie niż jakaś celowa strategia.
@Balbina_75 Szczerze to nie wiem i nie twierdzę że to była strategia. Raczej że potrzeba społeczna była na tyle silna, że każdy system musiał znaleźć na nią odpowiedź. Kościół mógł przejąć termin i datę nie wiedząc że wypełnia funkcję pogańskiego rytuału - a jednak ją wypełnił.
Mnie zastanawia coś innego. Skoro mówimy o kategoriach i o tym że byt może się 'przesunąć' jeśli nikt go nie pamięta - to co z moją babcią za sto lat? Czy możliwość kontaktu o którym pisałam wcześniej po prostu... wygaśnie? To jest trochę smutna myśl i chciałabym się mylić.
@Anusia Ja też tak pomyślałam jak to przeczytałam. Ale może właśnie dlatego te zbiorowe obrzędy jak Dziady miały sens - żeby nawet po wygaśnięciu osobistej pamięci był jakiś zbiorowy nurt który niesie dalej. Że przodkowie rodu jako całość trwają nawet jeśli nie pamiętasz konkretnej osoby.
@Ilonka80 To co piszesz to piękna interpretacja, ale rodzi kolejne pytanie - czy taki zbiorowy przodek to jeszcze ta sama osoba? Babcia Anusi za sto lat jako część 'zbiorowych przodków rodu' to chyba co innego niż babcia Anusi jako konkretna kobieta którą Anusia znała. Zmienia się natura bytu?
No i właśnie dochodzimy do czegoś co mnie drażni w tej całej dyskusji. Tyle filozofowania o naturze bytów, a nie wiadomo czy w ogóle cokolwiek z tego jest weryfikowalne. Czy nie jest tak że każda osoba która to praktykuje i tak doświadcza czegoś innego, i żadna klasyfikacja naprawdę nie oddaje rzeczywistości?
@Dionizy94 A czy to jest zarzut wobec klasyfikacji, czy wobec całego tematu? Bo mam wrażenie że oczekujesz weryfikowalności w dziedzinie która z definicji jest subiektywna. Pytanie o naturę bytu który kontaktujesz nie musi mieć jednej odpowiedzi żeby kontakt był realny - i tak to rozumiałam przez całą tę rozmowę.
Chcę się tu wtrącić z czymś praktycznym. Przez całą dyskusję mówimy o duchach przodków i ich 'zakotwiczeniu' w pamięci. Ale czy w tradycji słowiańskiej nie było też czegoś w rodzaju opiekuna całego rodu, ponadpokoleniowego? Coś pomiędzy duchem konkretnej babci a bóstwem? Chciałabym wiedzieć jak to się nazywało bo gdzieś mi ta kategoria gdzieś mi umknęła.
@Gabrysieńka50 Masz na myśli może coś w rodzaju 'Czura' albo 'Czyja'? Pojawiają się w niektórych zapisach jako duch opiekun rodu, nie konkretna osoba ale ciągłość rodowa. Choć szczerze muszę powiedzieć że materiał źródłowy na ten temat jest dość fragmentaryczny i nie ma pewności czy to była ogólnosłowiańska kategoria czy lokalna.
@Petronelka_54 Czur - właśnie tego szukałam od dawna. Czy to jest coś z czym można pracować praktycznie, czy raczej teoria? Bo jeśli to jest 'duch ciągłości rodu' to brzmi jak coś zupełnie innego niż zarówno anioł stróż jak i duch konkretnej babci. To byłaby naprawdę osobna kategoria.
Myślę że Petronelka dobrze zaznacza tę fragmentaryczność materiału. I warto się przy tym zatrzymać, bo w rekonstrukcji słowiańskiej jest sporo kategorii które 'brzmią słowiańsko' ale mogą być XIX-wieczną romantyczną nadbudówką albo późniejszą fantazją. Czur jest na granicy tej pewności i to uczciwie powiedziane. Co nie zmienia faktu że jako kategoria funkcjonalna - coś pomiędzy konkretnym przodkiem a wielkim bóstwem - jest bardzo potrzebna. Może tradycja to miała, a my po prostu zgubiliśmy termin.
Czur jest dobrym przykładem tej pułapki. Pojawia się u Afanasjewa, ale już sam Afanasjew jest dzieckiem romantyzmu i zbierał materiał z określoną tezą. Pytanie które zawsze sobie zadaję przy takich kategoriach - czy mamy zapis terenowy, pieśń, zaklęcie, cokolwiek gdzie ktoś rzeczywiście odwołuje się do tej istoty i prosi ją o coś konkretnego? Bo sama nazwa w słowniku etnografa to za mało.
@Zywiena78 Dokładnie to samo pytanie zadałam sobie gdy zaczęłam szukać głębiej. I szczerze - zapisu rytualnego odwołania do Czura jako samodzielnego bytu nie znalazłam. Jest formuła 'czur mnie' ale to chyba raczej eksklamacja niż modlitwa. Czy ty natknęłaś się na coś więcej? Bo może patrzę w złych miejscach.
@Petronelka_54 'Czur mnie' to właśnie tyle co mam i też mnie to niepokoi. Brzmienie jest bliskie słowu 'czuć' albo 'czuwać' - więc może to wołanie o opiekę od czegoś, ale co to coś miało być, tego naprawdę nie wiemy. Jakub Zdziarski pisał o tym ostrożnie, że możemy mieć do czynienia z reliktem wyrażenia które straciło konkretne znaczenie.
Ale czy to nie jest trochę frustrujące? Tzn. jeśli nie mamy żadnego rytuału, żadnego wezwania, żadnego opisu tego bytu - to na czym w ogóle można oprzeć pracę z nim? Pytam szczerze, bo gdy pracuję z runami to też operam się na fragmentach, ale jednak mam więcej niż jedno słowo.
@Michalinka65 To jest uczciwe pytanie i myślę że warto je postawić wprost. Część praktyków słowiańskich mówi że pracują z Czurem i opisują całkiem konkretne doświadczenia - ochrona rodu, granice terytorium, coś jak egzorcyzm ale rodowy. Czy to rekonstrukcja, czy intuicja, czy kontakt z czymś co rzeczywiście tam jest i samo się identyfikuje? Nie wiem. Ale efekty bywają.
@Seba86 'Efekty bywają' - ale skąd wiesz że to Czur, a nie po prostu twój własny system wewnętrzny który zadziałał? Serio pytam, nie złośliwie. Bo jeśli byt jest tak słabo poświadczony, to skąd identyfikacja?
@Dionizy94 Szczera odpowiedź - nie wiem na pewno. I to jest chyba uczciwa pozycja. Pracuję z czymś co sam nazywam Czurem bo to najbliższa słowiańska kategoria dla tego czego doświadczam. Może to ta sama kategoria co opiekun rodu w innych tradycjach i po prostu różne kultury dały mu inne imię. A może projektuję.
To co mówi Seba jest dla mnie ważne, bo wraca do tytułowego pytania wątku. Czy słowiańskie duchy przodków i Czur jako duch rodu - to są 'anielskie' funkcje? Bo anioł stróż w tradycji chrześcijańskiej też jest bytem dość mglistym dogmatycznie, a jednak ludzie mają konkretne doświadczenia kontaktu z nim. Może granica jest płynna nie dlatego że systemy są podobne, ale dlatego że ludzkie doświadczenie kontaktu jest podobne niezależnie od systemu?
@Gabrysieńka50 To mnie bardzo dotknęło bo właśnie tak to czuję kiedy myślę o kontakcie z babcią. Nie wiem czy to 'duch', czy 'anioł stróż', czy coś co mnie chroni z tego miejsca gdzie teraz jest. Funkcja jest podobna - poczucie opieki, ostrzeżenia, bliskości. Czy nazwa naprawdę robi różnicę?
@Anusia Myślę że nazwa robi różnicę dla systemu w którym pracujesz, ale może nie robić różnicy dla samego doświadczenia. To jest właśnie napięcie między teologią a fenomenologią. Teolog powie że anioł to zupełnie inny byt niż duch przodka. Ale fenomenolog zapyta - a jak to odróżnisz od środka?
Wracam do tego co powiedział Felicjan, bo to chyba jest rdzeń całego wątku. Kategoria 'anioła' w tradycji słowiańskiej pojawia się dopiero z chrystianizacją, to jest fakt. Ale pytanie brzmi - czy przed chrystianizacją Słowianie mieli byty które pełniły analogiczną funkcję, i jak się mają do siebie te dwa zestawy? Nie 'czy to to samo', ale 'co mają wspólnego i czym się różnią'.
Ale właśnie mam wrażenie że przez całą dyskusję bardziej rozmawiamy o duchach przodków niż o czymś co byłoby naprawdę analogiczne do anioła. Bo anioł to nie jest przodek - to byt który nigdy nie był człowiekiem. Czy w tradycji słowiańskiej jest coś takiego? Coś co nie pochodzi z linii rodowej, ale istnieje niezależnie i może opiekować się żywym?
@Natka75 Świetne rozróżnienie i myślę że to właśnie pytanie powinna zadać sobie cała dyskusja wcześniej. Bo jeśli pytamy o 'anioły słowiańskie' to może nie szukamy duchów przodków, ale na przykład dawnych bogów którzy schodzą do funkcji opiekunów, albo coś zupełnie innego. Rusałki, leśne duchy, domownicy - one nigdy nie były ludźmi, prawda?
@Zywiena78 Właśnie - domownik to ciekawy przypadek. W różnych zapisach jest albo duchem założyciela rodu albo bytem niezależnym który po prostu 'jest' w danym miejscu. Ta niejednoznaczność może być kluczem. Może Słowianie nie robili tak ostrego rozróżnienia między 'był człowiekiem' a 'nigdy nie był człowiekiem'?
To co pisze Kasjopeja jest dla mnie bardzo ważne. Może kategoryzacja 'był czy nie był człowiekiem' jest naszą kategoryzacją, nałożoną na materiał, a nie słowiańską. Może dla kogoś żyjącego tysiąc lat temu continuum między przodkiem a duchem miejsca a bóstwem opiekuńczym było naturalne i niepotrzebne było rozróżnianie?
@Malgosia_B Moszyński właśnie o tym pisze pośrednio - że granica między 'bytami' w wierzeniach ludowych nie jest ostra. Ten sam byt może być opisywany różnie w zależności od kontekstu, od relacji pytającego do tego bytu, od miejsca. Może słowiańska ontologia po prostu nie operuje tymi samymi podziałami co teologia chrześcijańska.
Słuchajcie, to co piszecie jest piękne filozoficznie, ale chcę zapytać o coś bardzo konkretnego. Jeśli nie ma ostrej granicy między duchem przodka, duchem miejsca i czymś 'anielskim' - to jak w praktyce podchodzicie do budowania ołtarza czy miejsca kontaktu? Czy wydzielacie je czy macie jedno wspólne? Pytam bo sama się nad tym zastanawiam.
@Ilonka80 U mnie są oddzielne. Kącik dla przodków to konkretne zdjęcia, przedmioty, coś osobistego. A jeśli pracuję z czymś co mogłoby być duchem miejsca albo opiekunem rodu jako całości - to inne miejsce, inne symbole. Praktycznie rozróżniam nawet jeśli filozoficznie granica jest rozmyta. Ale to moje podejście, nie wiem czy 'słowiańskie'.
@Petronelka_54 A co jeśli nie masz żadnych zdjęć ani pamiątek po przodkach? Pytam bo moja rodzina przeszła tyle przeprowadzek że praktycznie nic się nie zachowało. Czy kontakt jest w ogóle możliwy bez materialnego zakotwiczenia?
@Balbina_75 To jest coś o czym warto porozmawiać oddzielnie bo to praktyczny problem wielu osób. Ale krótko - imię, data urodzenia, miejscowość, cokolwiek co masz, może wystarczyć. Materiał jest nośnikiem intencji, nie warunkiem. Chyba że ktoś tutaj myśli inaczej?
Dobra, to trochę mnie uspokaja co pisze Seba. Ale wracam do tego co mówiła Natka wcześniej, bo to mnie nie opuszcza - że anioł to byt który nigdy nie był człowiekiem. Jeśli to jest ta granica, to czy w tradycji słowiańskiej w ogóle istnieje coś takiego? Bo domownik, Czur, duchy przodków - to wszystko zdaje się mieć jakiś rodowód ludzki albo przynajmniej związek z człowiekiem. A co z bytami zupełnie niezależnymi?
@Balbina_75 No właśnie i tu wracam do Roda i Rodzanic. Rod w niektórych interpretacjach jest bytem kosmicznym, twórcą losu, niezwiązanym z żadną konkretną linią ludzi. Jeśli przyjmiemy tę interpretację, to jest to coś bliższego aniołowi w sensie teologicznym niż duchowi przodka. Tyle że Moszyński i inni traktują Roda ostrożnie, bo materiał jest naprawdę szczątkowy. Co o tym myślicie?
@Zywiena78 Rod jako twórca losu to bardzo ciekawy trop, bo to byłoby funkcjonalnie bliskie Mojrom albo Parkom, a nie aniołom. Chyba że przyjmiemy że 'anioł' oznacza dosłownie 'posłaniec' i pytamy: czy Słowianie mieli posłańców między sferami? To już inne pytanie niż to o ontologię bytu.
@Felicjan99 Właśnie, 'posłaniec' to etymologia grecka i chrześcijańska. Czy jest jakiekolwiek słowiańskie słowo które pełniłoby analogiczną funkcję semantyczną? Bo może szukamy złego słowa i dlatego nic nie możemy znaleźć.
To jest dokładnie to co chciałam powiedzieć kiedy zaczęłam ten wątek. Może błąd jest w samym tytule, który narzuca chrześcijańską kategorię 'anioła' na materiał który jej nie ma i mieć nie może. Ale z drugiej strony - jeśli funkcja jest podobna, czyli pośrednictwo, ochrona, przekaz - to może kategoria nie jest aż tak obca. Tylko że musimy być precyzyjni co rozumiemy przez 'podobną funkcję'. Kasjopeja, masz rację że pytanie o słowo może być kluczem.
Ale czy to nie jest tak że każda religia ma jakiś odpowiednik 'pośrednika'? W hinduizmie dewowie, w islamie anioły, u Słowian może właśnie te graniczne byty między bóstwami a ludźmi. Może 'anioł' to po prostu etykieta na coś co jest wszędzie, tylko inaczej opisane?
@Gabrysieńka50 Ale to jest właśnie to uproszczenie które mnie trochę drażni w takich rozmowach. Mówienie że 'wszędzie jest to samo' zaciera różnice które są istotne. Dewowie w hinduizmie to nie są posłańcy, to są bóstwa. Anioły w islamie nie mają wolnej woli. To naprawdę nie jest to samo, tylko inna etykieta.
@Dionizy94 Masz rację że różnice są istotne, ale chyba nikt tu nie twierdzi że to dosłownie to samo. Chodzi raczej o funkcjonalne podobieństwa w strukturze kosmologii - że w większości systemów jest coś między bóstwem a człowiekiem. To nie znaczy że te 'cosia' są identyczne.
Wracając do praktycznej strony, bo trochę od niej odeszliśmy - jeśli pracujesz ze słowiańskim systemem i chcesz nawiązać kontakt z czymś co nie jest przodkiem, nie jest bogiem, ale jest jakimś opiekunem czy pośrednikiem, to gdzie w ogóle zacząć? Bo z jednej strony mamy słabe źródła, z drugiej są ludzie którzy mówią że po prostu 'czują' taki kontakt. Jak wy do tego podchodzicie?