Właśnie o to chciałam zapytać. Anesja, czy ten sen z kuchnią był spokojny w odczuciu, czy po prostu obojętny? Bo to jest różnica. Spokój to jedna rzecz, obojętność to inna, i obie mogą oznaczać coś zupełnie różnego w kontekście żałoby.
@Jarzyna Spokojny. Zdecydowanie. Jakbym była w domu i to było normalne, że ona tam jest. Nie było tej gorączki, co w poprzednich snach. Żadnego napięcia, że zaraz się skończy albo że coś muszę powiedzieć.
Babcia mówiła, że kiedy umarły zaczyna śnić się przy zwykłych czynnościach, przy stole, w ogrodzie, to znaczy, że już jest po drugiej stronie na swoim miejscu. Nie wiem, czy w to wierzyć, ale ten obraz kuchni i stołu jest jakoś bardzo ludzki i ciepły.
@Wandzia A skąd wiadomo, że to nie jest po prostu normalizacja żałoby przez mózg? Że przez pierwsze tygodnie konstruuje sny dramatyczne, bo taka jest intensywność emocji, a potem zaczyna wygładzać? Nie mówię, że tak jest, pytam, bo to wydaje się równie prawdopodobne.
@Stefcia04 Oba mogą być prawdziwe jednocześnie. Mózg normalizuje i coś innego się dzieje równolegle. Czemu to musi być albo-albo?
Mnie zastanawia, czy Anesja w tym ostatnim, spokojnym śnie w ogóle rozmawiała z mamą, czy była tylko ta obecność w tle? Bo to by dużo mówiło o tym, jak zmieniła się dynamika tych snów.
@Czarodziej Nie rozmawiałyśmy. Ona siedziała i piła herbatę, ja coś kroiłam. W pewnym momencie odwróciłam głowę i na nią spojrzałam, ona uśmiechnęła się i wróciłam do krojenia. I tyle. Zero słów.
Ten uśmiech bez słów brzmi jak coś skończonego i zamkniętego. Jakby wszystko, co trzeba było powiedzieć, już zostało powiedziane. Czy tak to odczułaś?
@Galia Chyba tak. Nie myślałam o tym w ten sposób, ale teraz jak piszesz, to tak właśnie to wyglądało. Nie było nic niedopowiedzianego.
To brzmi jak coś, o czym mówiłaś na początku, że szukałaś spokoju. I chyba go dostałaś, tylko nie w formie, której się spodziewałaś. Nie przez konkretne słowa, tylko przez zwykłą herbatę przy stole.
Słuchajcie, jestem sceptyczna, jak wiecie, ale jedno mnie tu uderza. Niezależnie od tego, czy to kontakt czy nie, ta zmiana w jakości snów jest realna. Od dramatycznych, pełnych napięcia, do spokojnego siedzenia przy stole. Coś się w Anesji przetworzyło i to widać. To chyba najważniejsze?
@Zielarka Tak, ale mam wrażenie, że Anesja wciąż nie wie, jak to dla siebie nazwać. I to jest w porządku, nie trzeba nazywać od razu. Anesja, czy masz potrzebę, żeby to jakoś zamknąć w słowach, czy to poczucie spokoju wystarczy bez nazwy?
Czytam od dłuższego czasu i nie odzywałam się, ale ten wątek z kuchnią mnie poruszył. Miałam podobny sen po stracie babci, codzienny, zwykły, ona przy zmywaniu, ja przy stole. I dopiero po tym śnie przestałam płakać w nocy. Nigdy nie wiedziałam, co o tym myśleć.
@Anielka71 I co pomyślałaś ostatecznie? Że to był kontakt, czy że to był twój umysł, który się uspokajał?
@Wandzia Nie zdecydowałam się na żadną z tych opcji. Zostawiłam to jako coś, co mi pomogło, i tyle. Może tu nie trzeba wiedzieć, skąd to przyszło.
To jest może najuczciwsza odpowiedź w całym tym wątku. Nie wiem i to wystarczy. Anesja, czy Ty jesteś w miejscu, gdzie mogłabyś coś takiego zaakceptować, tę niewiedzę, bez poczucia, że coś ci umknęło?
@Pelagiusza_J Mam wrażenie, że od początku pytanie brzmiało "czy to prawdziwy kontakt", a może powinno brzmieć "czy to mi wystarczy". To nie to samo i odpowiedzi na te dwa pytania mogą być zupełnie inne.
Czytam te ostatnie posty i chyba właśnie dotarło do mnie coś, o czym tu mówicie. Nie wiem, czy mama do mnie przychodziła. Ale wiem, że po tym ostatnim śnie wstałam i zaparzyłam sobie herbatę. Taką, jaką ona lubiła. I nie płakałam.
I chyba to jest właśnie ta odpowiedź, której szukałaś od początku. Nie ta o kontakcie, tylko ta o sobie.
To, co napisała Anesja o tej herbacie, jakoś mnie zatrzymało. Czyli nie sen był końcem, tylko to, co zrobiła po. Czy tak to rozumieć?
@Czarodziej Właśnie o to chodzi. Sen uruchomił coś, co przełożyło się na działanie na jawie. I to jest chyba ważniejsze niż jakikolwiek dowód na kontakt.
@Pelagiusza_J Tak, ta herbata była dla mnie ważna. Normalnie unikałam wszystkiego, co mi ją przypominało. A tu wstałam i zaparzyłam, jakby to było naturalne. Nie wiem, czy to zasługa snu, czy czegoś więcej.
Babcia mówiła, że parzenie herbaty po kimś, kto odszedł, to stary gest pamiętania. Nie żałoba, tylko pamięć. Może sama to zrobiłaś, nie wiedząc, że to właśnie to.
@Wandzia Ale czy to nie jest właśnie mechanizm, który opisują psycholodzy żałoby? Odtwarzanie rytuałów po osobie zmarłej jako sposób na utrzymanie więzi. To nie musi być ani kontakt, ani magia, żeby być głęboko ludzkie.
Pytanie, które mnie tu nurtuje od jakiegoś czasu, czy te sny żałobne, o których tu piszecie, różnią się jakoś wyraźnie od zwykłych snów tematycznych? Chodzi mi o to, czy jest jakiś konkretny sygnał, że to coś więcej, czy to zawsze interpretacja po fakcie?
@Lyra To jest chyba jedno z trudniejszych pytań w całym tym wątku. Mnie też nikt tego pewnie nie rozstrzygnie, ale powiem, co słyszałam: mówi się o poczuciu obecności, a nie tylko wizerunku. Że nie widzisz, ale czujesz, że ktoś naprawdę jest. Anesja, czy w tym ostatnim śnie było coś takiego?
@Jarzyna Właśnie tak. Nie skupiałam się na tym, że mama tam jest, po prostu wiedziałam. To nie było jak wspomnienie. Bardziej jak kiedy ktoś siedzi obok ciebie w ciemnym pokoju i nie musisz patrzeć, żeby wiedzieć, że jest.
Ten opis z ciemnym pokojem jest bardzo trafny. Coś podobnego czytałam przy interpretacji snów inicjacyjnych, gdzie obecność nie ma formy, ale ma ciężar. Nie wiem, czy to tu pasuje, ale mi skojarzyło.
@Galia A czytałaś coś konkretnego na ten temat, czy to ogólne odczucie? Bo mnie ciekawi, czy jest jakaś tradycja, która to systematyzuje, nie tylko jako odczucie, ale jako pewien typ doświadczenia.
Jest kilka tradycji, które rozróżniają sny kontaktowe od snów przetworzeniowych. W pracy z runami też na to trafiałam. Generalnie wskazuje się na to, co Anesja opisuje: brak dramatyzmu, normalność sytuacji, poczucie zakończenia. Ale żadna tradycja nie da ci pewności, że to jeden, a nie drugi typ.
@Pelagiusza_J A czy nie jest tak, że te wszystkie kryteria, normalność, spokój, poczucie obecności, mogą być spełnione w zwykłym śnie REM, kiedy mózg jest po prostu wyciszony? Chyba nie da się tego rozróżnić na poziomie opisu snu.
@Mistyk No i właśnie. To jest problem, który mam z całą tą dyskusją od początku. Każde kryterium kontaktu, które ktoś tu podaje, można wyjaśnić bez kontaktu. Nie mówię, że kontaktu nie ma, mówię, że nie mamy żadnego sposobu, żeby go oddzielić od reszty.
@Stefcia04 Ale może to jest właśnie sedno, że nie mamy i być może nie potrzebujemy. Ja swój sen z babcią noszę od lat i nigdy nie wiedziałam, co to było. I jakoś nie przeszkadza mi ta niewiedza, dopóki to mi pomaga.
@Anielka71 Ale czy nie zdarzyło ci się, że ta niewiedza gdzieś uwierała? Że chciałaś wiedzieć, nie dla spokoju, ale po prostu wiedzieć?
@Liki Na początku tak, bardzo. Ale po pewnym czasie pytanie przestało być ważne. Nie wiem, czy to zdrowe, czy nie, ale tak to u mnie wygląda.
@Anielka71 To chyba zależy od tego, czego szukasz w tej wiedzy. Jeśli szukasz potwierdzenia, że osoba odeszła w dobro, to jedno. Jeśli szukasz dowodu, żeby móc powiedzieć innym, że to naprawdę było, to zupełnie inna potrzeba. Anesja, co ty szukałaś przez te tygodnie?
@Jarzyna Chyba nie dowodu. Bardziej chciałam wiedzieć, że ona jest gdzieś w porządku. Że nie ma jej tutaj, ale jest. Czy to ma sens?
Ma. I to chyba najstarsze pytanie, jakie ludzie zadają po stracie. Babcia mówiła, że umarli śnią się żywym właśnie dlatego, żeby powiedzieć, że są. Nie wróciłam do wierzenia, ale ten sens w tym jest.
I tu wracamy do początku tego wątku. Tylko że Anesja teraz pyta o to inaczej niż na początku. Wtedy pytała, czy to kontakt. Teraz mówi, że chciała wiedzieć, że mama jest w porządku. To nie jest to samo pytanie.
@Pelagiusza_J To chyba najważniejsza rzecz, jaką ktoś tu powiedział. Pelagiusza ma rację, że moje pytanie się zmieniło. Na początku zastanawiałam się, czy to było prawdziwe. Teraz już nie pytam o to. Pytam, czy ona jest gdzieś... nie wiem jak to powiedzieć. Cała. Bezpieczna. Czy to w ogóle ma sens w tym kontekście?
Ma sens i to bardzo. To przesunięcie, które opisujesz, z "czy to kontakt" na "czy ona jest w porządku", to jest dokładnie ten moment, o którym mówi się w pracy ze snami żałobnymi. Ale chcę się upewnić, że dobrze rozumiem, czy chodzi ci o spokój dla siebie, czy o jakieś poczucie, że ona sama coś ci przekazała? Bo to są różne rzeczy.
@Pelagiusza_J Chyba obydwie naraz. Chcę spokoju, tak. Ale też... w tym śnie było coś, co nie było tylko moim życzeniem. Coś, czego bym sobie sama nie wymyśliła. Nie wiem, jak to opisać inaczej.
@Pelagiusza_J To rozróżnienie, które zrobiłaś, jest ważne, ale mam z nim pewien problem. Jak Anesja ma wiedzieć, skąd pochodzi ten element, który "nie wydaje się jej własny"? Mózg produkuje treści, których nie rozpoznajemy jako swoje. To nie jest dowód na zewnętrzne źródło, prawda?
@Stefcia04 Nie twierdzę, że jest. Rozróżniam te pytania właśnie dlatego, żeby nie mieszać poziomu doświadczenia z poziomem interpretacji. Anesja pyta o swoje przeżycie, nie o dowód. To nie jest ten sam grunt.
@Pelagiusza_J Ale czy to nie jest tak, że samo rozróżnianie na "moje" i "nie moje" w śnie jest zawodne? Wszystko, co śnimy, pochodzi z jakiegoś miejsca w nas, nawet jeśli tego nie rozpoznajemy. Dlaczego element niezrozumiały miałby być dowodem na coś zewnętrznego, a nie po prostu na nieznane warstwy własnej psychiki?
Słucham tej dyskusji i mam wrażenie, że kręcimy się wokół czegoś, co może być w ogóle nierozstrzygalne. Mnie bardziej ciekawi to, co Anesja powiedziała o herbacianym ranku. Wróciłaś do tego po śnie, a nie wcześniej. Coś się zmieniło przez ten sen, niezależnie od jego źródła, nie?
@Anielka71 Tak, coś się zmieniło. Nie wiem, czy to sen to zrobił, czy sama dojrzałam. Ale od tamtego poranka trochę inaczej wchodzę do kuchni. Mniej mnie boli. Czy to wystarczy jako odpowiedź na moje pytanie?
Dla mnie by wystarczyło. Babcia mówiła, że sen po kimś bliskim robi swoją robotę wtedy, kiedy przestajesz się bać wejść do pokoju, w którym ta osoba siedywała. Nie wiem, czy miała rację, ale to, co opisujesz, brzmi właśnie tak.
@Wandzia A skąd babcia brała takie opisy? To było jej osobiste doświadczenie, czy coś ze zwyczajów, z przekazów? Pytam, bo to brzmi jak coś bardzo konkretnego, jakiś klucz do rozpoznania, że żałoba idzie w dobrą stronę.
@Lyra Mieszanka obu, myślę. Dużo pamiętała z wiejskich zwyczajów, ale też mówiła o własnych snach po dziadku. Nie robiła z tego systemu, po prostu żyła z tym wiedzą. Czy takie przekazy coś warte bez spisanej tradycji za nimi?
Przekazy bez spisanej tradycji często są warte więcej, bo nie przeszły przez filtr kogoś, kto chciał je ujednolicić. Ale wróćmy do Anesji, bo ona mówiła o tym, że cos w śnie nie wydawało się jej własne. Czy to był jakiś obraz, słowo, gest mamy? Co to było konkretnie?
@Jarzyna Mama powiedziała coś, czego nigdy mi nie mówiła za życia. Nie w takich słowach. Powiedziała, że jest mi bliska właśnie teraz, kiedy nie może być blisko. Ona tak nie mówiła. Ona była konkretna, praktyczna. To brzmiało jak ona, ale inaczej. Nie wiem, jak to wyjaśnić.
To, co opisujesz, jest bardzo podobne do tego, co czytałam przy snach inicjacyjnych. Że postać mówi inaczej niż za życia, jakby miała więcej dostępu do słów. Ale nie wiem, czy to cokolwiek wyjaśnia, czy tylko opisuje.
@Galia Ale skąd wiadomo, że to nie jest po prostu projekcja tego, czego chciałaś usłyszeć od tej osoby? Mam na myśli, że możemy śnić kogoś, kto mówi rzeczy, które chcielibyśmy od niego dostać, i to też jest głęboko prawdziwe, tylko pochodzi od nas.
@Zielarka Dokładnie to samo chciałam powiedzieć. I nie mówię tego złośliwie wobec Anesji, bo to, co przeżyła, jest ważne. Ale różnica między "dostałam coś, czego nie miałam" a "dostałam coś, czego potrzebowałam i sama sobie dałam" jest ogromna i chyba nie da się jej rozstrzygnąć od zewnątrz.
Anesja, jest jedno pytanie, które może być ważne, choć może cię zmęczyć. Czy gdybyś się dowiedziała, że to była projekcja, czyli że te słowa wygenerowałaś sama z potrzeby, zmieniłoby to coś w tym, co poczułaś po tym śnie? Czy tamten poranek z herbatą byłby mniej prawdziwy?
@Pelagiusza_J Nie. Nie zmieniłoby. Ale wciąż chcę wiedzieć. To chyba irracjonalne.
Wcale nie. To jest bardzo ludzkie. Można żyć z czymś i jednocześnie chcieć to rozumieć. Chciałabym cię zapytać o jedną rzecz. Czy w tym śnie miałaś poczucie, że mama coś od ciebie chce, czy tylko że jest?
@Jarzyna To ważne pytanie, bo mój sen z babcią był właśnie taki, że niczego nie chciała. Po prostu siedziała przy stole i to wystarczyło. I to było bardziej spokojne niż jakikolwiek sen, w którym coś się działo. Czy tak miałaś?
@Anielka71 Niczego nie chciała. Właśnie to. Siedziała i patrzyła na mnie, i to nie było smutne. Nie prosita mnie o żadne wybaczenie, nie tłumaczyła niczego. Po prostu była. I to było dziwnie wystarczające. Może dlatego ten poranek z herbatą był taki spokojny, że nic ze mnie nie brała.
To jest bardzo znaczące. Sny, w których ktoś czegoś chce albo coś wyjaśnia, są zupełnie inaczej odczuwane niż takie, gdzie osoba po prostu istnieje obok. Czy miałaś po nim poczucie jakiegoś niedokończenia, czy raczej coś się zamknęło?
@Jarzyna To rozróżnienie obecność-żądanie mnie uderza. Bo mój sen z babcią był właśnie taki, że nic nie chciała i nic nie mówiła, a ja się obudziłam z poczuciem, że coś zostało skończone, choć nie wiem co. Czy to normalne, że sen daje poczucie zakończenia bez żadnej fabuły?
@Anielka71 To jest jeden z najbardziej opisywanych typów snów żałobnych. Nie dramatycznych, nie pełnych słów, tylko takich. Ale nie chcę za szybko przyklejać do tego etykietki. Co czułaś w środku tego snu? Spokój, smutek, oboje naraz?
@Pelagiusza_J Spokój, zdecydowanie. Ale taki dziwny, bo wiedziałam we śnie, że babcia nie żyje. I nie było to straszne. Czy to jest to, co nazywają świadomym śnieniem, czy coś innego?
@Anielka71 Moja babcia mówiłaby, że to jest właśnie ten dobry znak, że we śnie wiesz i się nie boisz. Mówiła, że jak ktoś z tamtej strony przychodzi w spokoju, to po to, żeby powiedzieć, że wszystko dobrze. Nie wiem, czy to stara tradycja, czy jej własne przekonanie, ale brzmiało bardzo pewnie gdy to mówiła.
@Wandzia A ta tamta strona w opowieściach twojej babci, to była konkretna lokalizacja, jakieś miejsce, czy bardziej stan? Pytam, bo różne tradycje to inaczej opisują i ciekawi mnie, jak to wyglądało w wiejskim rozumieniu, bez żadnych systemów.
@Lyra Nigdy nie używała słowa lokalizacja ani nic takiego. Mówiła po prostu u nich albo gdzie teraz są. Jakby to było normalne miejsce, tylko niedostępne dla żywych na co dzień. Nie robiła z tego filozofii, co mnie teraz zastanawia, bo może w tej prostocie było coś dokładniejszego niż w długich opisach.
Chcę wrócić do tego, co Anesja powiedziała, że mama niczego od niej nie chciała. Bo w tradycjach słowiańskich jest dość wyraźne rozróżnienie między snem-odwiedzinami a snem-żądaniem. I to drugie było traktowane z większą ostrożnością. Nie mówię, że jedno jest prawdziwsze, ale to rozróżnienie jest stare i nieprzypadkowe.
@Stefcia04 A skąd to rozróżnienie się brało? Czy chodziło o to, że sen-żądanie mógł być złudny albo niebezpieczny, czy raczej o coś innego? Bo to brzmi jakby dawni ludzie mieli jakiś system oceniania tych snów.
@Zielarka Chodziło między innymi o to, że dusza w żałobie jest podatna i może błędnie interpretować sen jako nakaz. Że jak śni ci się mama i mówi, żebyś coś zrobiła, to możesz to wykonać z własnej tęsknoty, nie z prawdziwego przekazu. A sen, w którym ktoś po prostu jest, nie wymaga działania, więc jest bezpieczniejszy, bo nie może cię zwieść.
Ale czy to nie oznacza, że ci dawni ludzie w zasadzie nie ufali własnym snom? Bo jeśli sen-żądanie jest podejrzany, a sen-obecność tylko uspokaja, to skąd w ogóle wiara, że cokolwiek z tych snów pochodzi z zewnątrz?
@Mistyk To nie jest brak zaufania, to jest rozróżnienie poziomów. Można wierzyć, że sen jest kontaktem, i jednocześnie wiedzieć, że część tego kontaktu przechodzi przez twój własny filtr lęku i potrzeby. To nie jest sprzeczność.