Właśnie - i warto by to rozebrać. Jeśli świadomość jest w śnie, to śniący był jakoś przygotowany lub poinformowany przez sam sen. Jeśli przychodzi dopiero po przebudzeniu, to może to raczej reinterpretacja w nowym świetle. Obu nie powinniśmy traktować tak samo, choć obu nie można też z góry odrzucić.
@Edmund ale jeśli to reinterpretacja po fakcie, to skąd bierze się ta szczegółowość? Bo czytałam tu o korytarzu Olafa, o konkretnych słowach, gestach. Czy przy zwykłej reinterpretacji mózg naprawdę dodaje tyle detali?
Właśnie to mnie zastanawia od początku tej rozmowy. Szczegółowość może być złudna - pamięć działa selektywnie i po fakcie wzmacnia to, co nagle stało się ważne. Ale co z detalami, których nie można było znać? Jak ten korytarz - czy to był opis miejsca, które Olaf znał, czy coś nowego?
@Promyczkaa korytarz był z dzieciństwa - znałem go. Więc technicznie mógł być moim własnym zasobem. Ale wujek stał w nim tak jak zwykle, w tym samym miejscu co zawsze. I ta wiedza o pożegnaniu - to nie była myśl, bardziej czucie, które przychodziło z zewnątrz. Jakby ktoś mi to mówił bez słów.
@Olaf86 to ciekawe rozróżnienie - wiedza mówiona kontra wiedza narzucona. Czy masz poczucie, że ta informacja była twoja, czy że ktoś ci ją dał?
@Edmund zdecydowanie - że mi ją dano. Nie wiem jak to inaczej opisać. To nie był mój wniosek ze snu, to był fakt, który po prostu był.
To co mówi Olaf bardzo dobrze znam z własnego doświadczenia. W śnie, od którego zaczęłam ten wątek, nie 'doszłam do wniosku', że to pożegnanie. Wiedziałam zanim babcia otworzyła usta. Jakby cała przestrzeń snu była nasycona tym znaczeniem. I właśnie to odróżnia go dla mnie od zwykłego, nawet bardzo żywego snu.
Słuchajcie, to co opisujecie - wiedza bez słów, znaczenie nasycające przestrzeń - jest dla mnie nowe jako pojęcie. Czy można to jakoś ćwiczyć? Czy da się nauczyć rozpoznawać tę różnicę, zanim jeszcze cokolwiek się stanie?
@Stokrotunia87 szczera odpowiedź: nie sądzę, żeby dało się to ćwiczyć jak technikę. Można pracować z pamięcią snów, zapisywać je regularnie - i z czasem zaczynasz widzieć wzorce w tym, jak wyglądają twoje sny 'ważne' w porównaniu do tych codziennych. Ale rozpoznanie przychodzi raczej przez doświadczenie niż przez naukę.
Chciałbym wrócić do pytania Promyczki o te sny, które zapominamy. Bo to jest naprawdę duże zagadnienie dla całej tej dyskusji. Skoro mówimy o snach pożegnalnych, to zakładamy, że zapamiętaliśmy akurat ten właściwy. Ale co jeśli ktoś umarł bez snu? Czy po prostu nie dostaliśmy sygnału, czy może dostaliśmy i nie zapamiętaliśmy?
@Gustlik06 myślę, że to pytanie otwiera się w dwie strony. Jedna: może nie każde odejście generuje taki sygnał. Dwie: może dostajemy więcej niż zapamiętujemy. To, że zapamiętaliśmy jeden konkretny sen, może wynikać z tego, że był wyjątkowo silny - a nie z tego, że był jedyny.
Ktoś mi kiedyś powiedział, że sny pożegnalne rzadko zdarzają się przy odejściach nagłych - że ci, którzy odchodzą powoli, mają więcej czasu na to przebicie. Nie wiem, czy to prawda, ale pasowałoby to do logiki: dłuższy proces = więcej szans na kontakt. Czy ktoś z was miał taki sen po nagłej śmierci?
@Hydromantka_W właśnie tak - mój sen z tatą był dwa tygodnie przed jego odejściem, chorował długo. Ale moja koleżanka miała wypadek samochodowy, zginęła od razu, i jej mama mi mówiła, że tamtej nocy śniła o córce, która stoi w drzwiach i tylko patrzy. Nic nie mówiła, tylko patrzyła. Może nagłe odejścia to ten cichy wariant?
@Michalinka65 ten opis z drzwiami jest niesamowity. Stanie i patrzenie bez słów - to mogłoby pasować do czegoś, na co nie było czasu. Jakby była obecność bez możliwości komunikatu.
Słucham i mam pytanie do całej grupy: mówicie o tym jak o czymś dwustronnym - że ktoś 'przychodzi' albo 'jest ciągnięty'. Ale czy kiedykolwiek mieliście sen, w którym to wy byliście tym, który się żegnał - i nie wiedzieliście dlaczego?
@Benedyk82 to brzmi jak pytanie z innej kategorii, ale chyba ważnej. Sam nie miałem takiego snu, ale słyszałem od kogoś, że śniło mu się, jak żegna się z rodzicem - rodzic żyje i jest zdrowy - a potem okazało się, że to on sam przeszedł przez poważną operację. Jakby żegnał się z wersją siebie.
@Adept to zmienia optykę całej rozmowy. Jeśli pożegnanie może być z własną wersją siebie, to symbol 'żegnania' w śnie nie musi wskazywać na kogoś zewnętrznego. Pytanie: czy da się po śnie rozróżnić, o czyj koniec chodzi?
Wchodzę w to pytanie Edmunda, bo dotyczy czegoś, co mnie długo zajmowało. Przy interpretacji symboliki snu jedną z pierwszych zasad jest pytanie: kto w śnie jest tobą? Osoba żegnana może być projekcją twojego własnego aspektu. Ale mam zastrzeżenie: kiedy pojawia się ktoś konkretny, ze swoim imieniem, głosem, gestem - i potem okazuje się, że odszedł - ta zasada przestaje wystarczać. Nie można sprowadzić Wujka Tadeusza do symbolu.
@Aurella a czy jest jakiś sygnał w samym śnie, który mówi 'to ja, nie mój aspekt'? Konkretność, o której piszesz - imię, głos - to chyba za mało, bo i w snach symbolicznych ludzie mają imiona.
@Czaromira70 trudne pytanie i szczera odpowiedź jest taka, że nie ma jednego kryterium. Ale jest różnica między snem, w którym ktoś bliski jest tłem narracji, a snem, w którym jest podmiotem - przynosi coś własnego, coś, czego ty nie możesz mu dać. Kiedy ktoś we śnie zostawia ci informację, której nie miałaś - to nie jest twój aspekt.
To kryterium Aurelli z tą informacją z zewnątrz wydaje mi się najsolidniejsze z całej tej rozmowy. Ale mam pytanie praktyczne: co z detalami, które możemy sprawdzić dopiero po fakcie? Czy to nie tworzy problemu - bo zanim sprawdzimy, nie wiemy, że to był sygnał?
Myślę, że właśnie to jest clou tego tematu i może zostać bez jednoznacznej odpowiedzi. Te sny rozpoznajemy wstecz - i może tak ma być. Nie po to, żebyśmy mogli zapobiec, ale żebyśmy wiedzieli, że pożegnanie się odbyło. Że nie zostaliśmy bez niego.
To co powiedziała Werbena na końcu mocno we mnie siedzi - że te sny rozpoznajemy wstecz i może tak ma być. Ale mam z tym problem. Jeśli funkcją pożegnalnego snu nie jest ostrzeżenie, to czemu w ogóle się pojawia? Co nam daje wiedza o pożegnaniu po fakcie, skoro nie możemy już nic zmienić?
@Gustlik06 bo pożegnanie to nie jest operacja logistyczna, którą trzeba zaplanować. Pożegnanie ma wartość samo w sobie - że się odbyło, że ktoś do ciebie przyszedł. To nie jest wiadomość do działania, to jest domknięcie.
@Ninka_73 rozumiem tę perspektywę, ale coś mi w niej zgrzyta. Jeśli to tylko domknięcie, to dlaczego tak wiele osób w tym wątku mówi o snach, które przyszły zanim odejście było pewne? Michalinka pisała o dwa tygodnie wcześniej, Astrolożkaa o babci zanim jeszcze wiedziała. To trochę więcej niż domknięcie.
To jest ważne rozróżnienie i myślę, że te sny nie muszą mieć jednej funkcji. Część może być pożegnaniem w ścisłym sensie - po odejściu lub tuż przy nim. Część może być czymś innym: zapowiedzią, ostrzeżeniem, przygotowaniem. Pytanie: czy my możemy z zewnątrz zdecydować, czym był konkretny sen - czy tylko ten, kto go miał, może to poczuć?
@Aurella to by oznaczało, że interpretacja jest zawsze subiektywna i nigdy jej nie zweryfikujemy. Rozumiem, że tak może być, ale wtedy cała rozmowa o 'rozpoznaniu' traci trochę grunt, nie?
@Promyczkaa nie do końca. Subiektywność odczucia nie wyklucza wzorców. Możemy powiedzieć: te i te cechy snu pojawiają się częściej w relacjach, które potem okazały się trafne. To nie weryfikacja naukowa, ale też nie czysta losowość.
@Aurella ale jakie konkretnie cechy? Bo w tym wątku padło kilka - konkretność, obecność bez tłumaczenia, wiedza nasycająca przestrzeń. Mam wrażenie, że każdy z nas opisuje trochę co innego, tylko wszyscy to nazywamy tak samo.
Edmund dobrze to wychwycił i myślę, że to jest prawdziwa trudność tego tematu. U mnie była ta przestrzenna nasycona wiedza, u Michalinki cisza i drzwi, u Olafa informacja dane z zewnątrz. To są bardzo różne odczucia - ale wspólny mianownik, który czuję, to brak zwykłej sennej logiki. W snach pożegnalnych coś nie gra w stosunku do reszty snów - i właśnie to 'nie granie' jest sygnałem.
Słucham tego i myślę - to 'nie granie' to chyba właśnie brak tej warstwy, którą nasza głowa dorzuca do normalnych snów. Bo normalny sen jest pełen naszego własnego bałaganu, skojarzeń, lęków. A te sny zdają się od tego oczyszczone?
@Kamilcia właśnie tak to bym opisała. Oczyszczony. Bez szumu. W zwykłych snach nawet kiedy pojawia się ktoś bliski, wokół jest cały kontekst - inne postacie, nielogiczne przeskoki miejsca, dziwne rekwizyty. W tych snach jest tylko ta osoba i ty. Nic nie odciąga uwagi.
@Werbena a czy to nie mogłoby być efektem tego, jak zapamiętujemy? Że trudne, ważne chwile w snach zostają jako 'czyste', bo mózg właśnie tak przetwarza - odrzuca resztę? Pytam, bo chcę zrozumieć, jak odróżnić to od mechanizmu pamięci.
@Stokrotunia87 nie wiem tego na pewno i nie twierdzę, że wiem. Ale jedno: ta czystość nie była odczuwana dopiero przy przypominaniu - była obecna w samym śnie. Budziłam się z poczuciem, że to był inny rodzaj snu, nie rekonstruowałam tej oceny później.
To ciekawe, co mówi Werbena o budzeniu. Bo to by znaczyło, że sam moment przebudzenia jest już częścią tego doświadczenia, nie tylko treść snu. Czy ktoś jeszcze miał takie przebudzenie - gdzie sam powrót do jawy był jakoś inny?
@Benedyk82 tak, dokładnie to. Przy tym śnie z tatą obudziłam się cicho, bez alarmu i zanim zdążyłam pomyśleć cokolwiek świadomie, wiedziałam, że to był ważny sen. To uczucie było pierwsze - jeszcze przed jakimkolwiek przypominaniem sobie szczegółów.
@Michalinka65 to mi przypomina coś, o czym rzadko się mówi. Czy ta pewność przy przebudzeniu mogłaby być rodzajem pieczęci? Jakby sen sam się uwierzytelniał w momencie wyjścia z niego. Bo zwykłe sny, nawet te bardzo żywe, nie zostawiają tego rodzaju śladu.
@Olaf86 pieczęć to dobre słowo. Ale mam pytanie: czy ta pieczęć pojawia się zawsze przy snach pożegnalnych, czy też przy innych ważnych snach? Bo ja miałam kilka snów, przy których budziłam się z podobnym przekonaniem o wadze - a żaden z nich nie był związany z czyjąś śmiercią.
@Czaromira70 myślę, że pieczęć może należeć do szerszej kategorii snów, które coś przynoszą - nie tylko pożegnalnych. Pożegnalne byłyby jej szczególnym przypadkiem. Co nie znaczy, że każda pieczęć to odejście - tylko że każde odejście tej pieczęci zostawia.
To mi pasuje do tego, co słyszałem od kogoś pracującego z senną symboliką - że sny inicjacyjne, sny przejścia, sny graniczne mają podobną jakość przebudzenia. Granica w nich jest jakości dosłowna, nie metaforyczna. Pożegnanie to też przejście - tylko nie nasze.
To, co mówi Adept, jest dla mnie bardzo bliskie. W tarocie Śmierć nie jest literalną śmiercią - jest przejściem. I kiedy myślę o tamtym śnie z babcią, to nie czuję go jako snu o końcu, tylko o ruchu. Ona szła w jakimś kierunku i powiedziała mi tylko tyle, ile mogła w miejscu, w którym była. To nie był jej koniec - to była chwila, kiedy była jeszcze w zasięgu.
Zasięg - to słowo jest dla mnie bardzo silne w tym kontekście. Jakby istniał jakiś moment, kiedy połączenie jest jeszcze możliwe, a potem się zamyka. I ten sen jest właśnie tym momentem, kiedy ktoś korzysta z ostatniego okna. Nie wiem, czy to jest prawda, ale to jest najpiękniejszy sposób, w jaki mogłabym to rozumieć.
To ostatnie okno, o którym pisze Promyczkaa, siedzi mi w głowie. Bo jeśli tak to rozumieć, to te sny pożegnalne nie są przypadkowe co do momentu - one dzieją się właśnie wtedy, kiedy to okno jest jeszcze uchylone. Mam jedno pytanie, które mnie dręczy: czy ktoś z was miał taki sen zanim wiedział, że ta osoba w ogóle choruje? Nie zanim odeszła - zanim jeszcze było wiadomo, że coś jest nie tak? Bo mój sen z tatą był kilka dni przed tym, jak lekarze powiedzieli nam diagnozę. I przez długi czas myślałam, że to zbieg okoliczności, ale im dłużej czytam ten wątek, tym mniej jestem tego pewna.
@Michalinka65 to zupełnie zmienia porządek tego, o czym tu rozmawiamy. Bo jeśli sen mógł przyjść przed diagnozą, to nie jest już pożegnanie jako odpowiedź na odejście - to byłoby coś, co wyprzedza nawet ludzką wiedzę o sytuacji. Zastanawiam się, czy twój tata mógł wtedy już wiedzieć coś o swoim stanie, czego nie mówił. Ale nawet jeśli nie - ten sen to nie jest prosty mechanizm 'zamknięcia'. To coś zupełnie innego.