Czy ta przestrzeń bez ścian - to pomieszczenie jest zamknięte z góry, jest sufit, czy nie ma też góry? Bo Stefcia mówiła, że wzrok postaci jest skierowany 'gdzieś powyżej', a to inaczej brzmi, jeśli jest sufit, i inaczej, jeśli jest otwarte niebo.
@Dreamweaver90 Nie ma sufitu. Jest jasność, ale otwarta. Nie niebo jak na zewnątrz, raczej jak gdyby nie było żadnej granicy w górę. To brzmi dziwnie, ale właśnie tak to czuję.
To jest ten rodzaj opisu, który mnie uderza, bo podobnie opisywałam sobie pewne miejsce z własnych snów i nigdy nie umiałam tego dobrze ująć. 'Otwarte, ale nie zewnętrzne.' Jakby przestrzeń była skonstruowana jako coś pomiędzy wnętrzem a nieskończonością. Czy to miejsce wzbudza w tobie lęk, Stefcia, czy raczej spokój?
@Bernadka02 Spokój. To jest chyba najbardziej zaskakujące w całym tym śnie. Postać jest nieruchoma, miejsce jest nieokreślone, słowa zanikają po przebudzeniu - i mimo tego jest spokój. Gdyby to był koszmar, pewnie zapomniałabym o nim. A wracam do tego snu w myślach właśnie dlatego, że czuję, że to ważne.
To uczucie spokoju przy czymś, co obiektywnie wygląda dziwnie, wydaje mi się ważniejsze niż cała reszta. Bo lęk we śnie to jedno, ale spokój przy nieruchomej postaci mówiącej do ciebie? To brzmi jakby jakaś część ciebie wiedziała, że to jest bezpieczne. Czy ta pewność bezpieczeństwa była we śnie, czy dopiero po przebudzeniu to tak interpretujesz?
@Marceli We śnie. I to nie jest ta pewność, że 'na pewno nic mi się nie stanie' - bardziej jakbym wiedziała, że to spotkanie jest właściwe. Że mam tam być. Nie znam innego słowa na to uczucie.
To uczucie 'właściwości spotkania' jest czymś, o czym rzadko się mówi wprost, a pojawia się w relacjach o snach granicznych bardzo konsekwentnie. Nie jest to pewność bezpieczeństwa, nie jest to ulga - to coś bardziej fundamentalnego. Jakby śniący wiedział, że jest dokładnie tam, gdzie powinien być. Stefcia, czy to poczucie zostaje z tobą po przebudzeniu, czy znika razem ze snem?
@Izoldka69 Zostaje. I to jest dziwne, bo wszystko inne z tego snu staje się coraz bardziej mgliste - twarz, słowa, przestrzeń. A to uczucie właściwości trwa całymi dniami po śnie. Nie potrafię go niczym zastąpić ani wywołać na jawie.
Czyli emocja jest trwalsza niż treść snu. To mi się wydaje bardzo znaczące. Czy to nie jest trochę tak, jak z niektórymi medytacjami, gdzie nie pamiętasz co 'widziałaś', ale wiesz, że coś się zmieniło?
@Goryczka To porównanie ma sens, ale uważałabym z tym 'coś się zmieniło', bo to może sugerować, że sen jest sposóbm inicjacji, a nie wszystkie sny - nawet bardzo żywe - mają tę funkcję. Pytanie jest raczej takie: czy po każdym nawrocie tego snu to uczucie jest tak samo silne, czy słabnie albo narasta?
@Saturnella54 Nie jest za każdym razem identyczne. Ostatnio miałam wrażenie, że jest głębsze. Jakby z każdym powtórzeniem docierało do mnie coraz więcej z tego, co ta postać chciała przekazać - mimo że nie pamiętam konkretnych słów.
Poczekaj - mówisz, że 'coraz więcej dociera', ale bez słów? To jak to wygląda w praktyce? To jest jakieś rozumienie, które pojawia się po przebudzeniu, czy raczej zmiana w tym, jak się zachowujesz albo o czymś myślisz?
@Marceli Bardziej to drugie. Nie mam nagłego 'aha, wiem o co chodziło'. Ale zauważam, że od kiedy ten sen zaczął wracać, inaczej reaguję na pewne sytuacje. Spokojniej. Nie wiem, czy to sen, czy po prostu czas.
To rozróżnienie, które @Marceli zadał, jest naprawdę ważne. Bo jeśli zmiana przejawia się w zachowaniu, a nie w intelektualnym zrozumieniu, to sugeruje, że przesłanie dotarło głębiej niż do świadomej warstwy. W niektórych tradycjach mówi się, że właśnie tak działa sen inicjacyjny - nie przez zrozumienie, tylko przez przemianę postawy.
@Franciszka Ale czy nie jest tak samo z każdym intensywnym snem? Znaczy - sama miałam sny, po których czułam się inaczej przez kilka dni, i nie przypisywałabym temu żadnej funkcji inicjacyjnej. Jak odróżnić jedno od drugiego?
@Pytonissa97 Dobre pytanie. I szczera odpowiedź jest taka, że nie ma jednego kryterium. Ale kilka rzeczy razem może coś mówić: powtarzalność snu, trwałość zmiany, i to czy zmiana dotyczy czegoś, nad czym śniący wcześniej pracował albo z czym się zmagał. Jeśli te trzy punkty się zbiegają, to już jest coś, nad czym warto się zatrzymać.
Dorzucę jeszcze jeden element, bo mi chodził po głowie od kilku postów. Stefcia mówiła, że postać leży i nie patrzy na nią, wzrok skierowany w górę, w tę otwartą jasność bez sufitu. Czy zastanawiałaś się kiedyś, czy ta postać może mówić nie tyle do ciebie, co przez siebie samą, a ty po prostu jesteś obok i słyszysz?
@Karinka.x To jest... dziwnie trafne. Nie czułam się jak adresatka w sensie, że ktoś specjalnie mnie wzywa. Raczej jakbym była świadkiem czegoś, co i tak by się odbywało. Ale słowa były skierowane do mnie - to wiem na pewno.
To rozróżnienie, które Stefcia opisuje - 'byłam świadkiem, ale słowa były do mnie' - przypomina mi opisy wyroczni w różnych tradycjach. Wyrocznia nie mówi do ciebie jak człowiek, patrząc ci w oczy. Ona mówi, a ty musisz być na tyle blisko, żeby usłyszeć. Sama pozycja leżąca tej postaci pasuje do tego obrazu.
@Radomir Czyli ta postać mogłaby być czymś w rodzaju kanału, przez który mówi coś większego? A nie duchem konkretnej osoby?
@Dreamweaver90 Tak to rozumiem, choć 'kanał' to słowo, które bardzo różnie definiują różne tradycje. W słowiańskich wyobrażeniach o snach wieszczych nie było zawsze wyraźnego rozróżnienia - postać mogła być jednocześnie przodkiem i głosem czegoś szerszego. Nie każde przesłanie musi mieć jednego nadawcę.
Właśnie o to mi chodzi, kiedy słucham tej rozmowy - próbujemy zidentyfikować postać, nadać jej jedną naturę, a może ona z definicji jest wieloznaczna. Stefcia, czy kiedy budzisz się po tym śnie, masz potrzebę, żeby wiedzieć, kim ona jest? Czy to raczej mnie niepokoi jako obserwatorki z zewnątrz?
@Bernadka02 Szczerze? Na początku miałam tę potrzebę. Teraz mniej. Chyba właśnie przez to, co mówiłam - że z każdym powtórzeniem snu to uczucie właściwości narasta. Jakby pytanie 'kim jesteś' przestawało być najważniejsze.
I to może być samo w sobie informacja. Potrzeba identyfikacji maleje, kiedy kontakt staje się bardziej bezpośredni. Pytam inaczej - czy jest coś, co robisz przed snem albo w ciągu dnia, co wydaje ci się powiązane z tym, że ten sen wraca? Coś, co je wywołuje albo odwrotnie, sprawia, że przez jakiś czas się nie pojawia?
@Izoldka69 Nie mam pewności, ale zauważyłam, że wraca częściej, kiedy jestem spokojniejsza. Nie zmęczona, nie naładowana - właśnie kiedy dzień był zwykły, cichy. To może być zbieżność, ale powtarza się.
Spokój jako warunek wejścia - to jest coś. Nie stres, nie wysiłek, nie intensywne poszukiwanie. Zwykły, cichy dzień. To bardzo spójne z tym, co mówiła Bernadka o tym, że pytanie o tożsamość postaci przestaje być główne. Jakby ten sen wymagał od ciebie określonej jakości obecności, a nie aktywnego szukania.
To, co Saturnella napisała o spokoju jako warunku wejścia, trochę mnie zaskoczyło. Zawsze myślałem, że takie sny przychodzą w momentach napięcia, kiedy coś w nas domaga się odpowiedzi. A tu odwrotnie - cisza, zwykły dzień, i dopiero wtedy. Czy to nie sugeruje, że ta postać nie reaguje na twoje potrzeby, Stefcia, tylko ma swój własny rytm?
@Marceli Może masz rację. Nigdy o tym nie myślałam w ten sposób - że to nie ja 'przyciągam' ten sen swoim stanem, ale że sen ma jakiś własny harmonogram. To trochę zmienia perspektywę. Bo jeśli tak, to ja jestem tylko... odbiornikiem, który musi być odpowiednio wyciszony, żeby w ogóle coś odebrać.
Nieodwołalnie obecna - to zdanie zostanie ze mną. @Marceli pytał wcześniej, czy ta postać ma swój własny rytm niezależny od Stefci. A co jeśli nieruchomość jest właśnie wyrazem tego rytmu? Że ona nie musi nic robić, bo jej obecność jest wystarczającym aktem?
@Dreamweaver90 Ale to rodzi kolejne pytanie. Jeśli sama obecność wystarczy, to po co słowa? Stefcia mówi, że postać intensywnie do niej mówi. To nie jest milcząca figura. Jest i nieruchoma, i mówiąca jednocześnie. Jak te dwie rzeczy ze sobą współistnieją - czy to nie jest sprzeczność?
@Marceli Nie sądzę, żeby to była sprzeczność. Raczej dwa poziomy tego samego przekazu. Ciało - nieruchome - mówi czymś innym niż słowa. Razem tworzą komunikat pełniejszy niż każde z osobna. Stefcia, czy masz wrażenie, że słowa i ta nieruchomość mówią to samo, czy jakby uzupełniają się nawzajem, bo każde mówi coś innego?
@Izoldka69 Uzupełniają. Albo raczej... nieruchomość jest tłem, bez którego słowa nie miałyby sensu. Jakby to, że ona leży i nie rusza się, było warunkiem tego, żeby w ogóle coś powiedzieć. Że właśnie dlatego słowa mają ciężar.
Właśnie to chciałam powiedzieć, ale nie byłam pewna, czy będzie jasne. Odbiornik to dobre słowo. Przy zbyt dużym szumie własnym - zmęczeniu, napięciu, nadmiernym myśleniu - sygnał ginie. Spokój nie jest powodem, dla którego sen przychodzi. Spokój jest tym, co pozwala ci go w ogóle zarejestrować. Chciałabym zapytać: czy zdarzyło ci się, że czułaś ten charakterystyczny spokój po przebudzeniu i sen się nie pojawił? Że jakby 'okno było otwarte', ale nic nie przyszło?
@Saturnella54 Tak, kilka razy. I wtedy jest taki dziwny niedosyt - nie wiem nawet jak to nazwać. Nie rozczarowanie, ale coś w stylu 'byłam gotowa, a nic się nie wydarzyło'. Jakby przyszłam na spotkanie i czekałam, a drugiej strony nie było.
Niedosyt po pustej nocy, kiedy spodziewałaś się czegoś - to brzmi jak potwierdzenie, że już traktujesz te sny jako relację, nie przypadkowe obrazy. Czy to nie jest moment, w którym warto się zastanowić, czy nie próbujesz aktywnie na nie czekać? Bo czekanie to też rodzaj napięcia, nawet jeśli ciche.
@Goryczka Bardzo celna obserwacja. W pewnych praktykach pracy ze snem rozróżnia się między gotowością a oczekiwaniem i to nie jest tylko semantyka. Gotowość to stan otwarty, bez założeń. Oczekiwanie ma już w sobie kierunek - wiem, co ma przyjść. I ten drugi stan może paradoksalnie blokować. Stefcia, jak myślisz - czy to czekanie, które opisujesz, jest spokojne, czy ma w sobie jakieś napięcie 'czy przyjdzie'?
@Izoldka69 Szczerze to chyba jednak trochę napięcia jest. Jakbym miała nadzieję. I może właśnie dlatego w te noce sen nie wraca - bo przestaję być odbiornikiem, a zaczynam być kimś, kto domaga się połączenia.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie, które może brzmieć prosto, ale mnie naprawdę nurtuje. Czy mówicie o tej postaci leżącej jako o kimś zewnętrznym wobec Stefci, czy jako o jakiejś części niej samej? Bo wszystkie te opisy - mówi, ale nie patrzy, jest nieruchoma, ma swój rytm - pasują mi zarówno do 'bytu z zewnątrz', jak i do jakiegoś bardzo głębokiego aspektu samej Stefci, który dochodzi do głosu tylko w ciszy.
@Pytonissa97 To rozróżnienie jest ważne i różne tradycje odpowiadałyby na nie zupełnie inaczej. Ale zauważ, że samo pytanie 'wewnętrzne czy zewnętrzne' zakłada, że te dwie kategorie są rozdzielne. W niektórych ujęciach - jungowskich, ale też w pewnych nurtach mistycznych - nie ma tak ostrej granicy. To, co głęboko wewnętrzne, może być jednocześnie tym, co łączy się z czymś szerszym. Stefcia, czy to pytanie - skąd pochodzi ta postać - w ogóle wydaje ci się istotne teraz?
@Franciszka Coraz mniej. To dziwne, bo na początku bardzo chciałam wiedzieć. Teraz bardziej interesuje mnie to, co mówi, niż to, skąd pochodzi. Ale może właśnie dlatego, że treści dokładnie nie pamiętam, to pytanie o źródło stało się jedynym, które mogłam zadać.
To co Stefcia właśnie powiedziała - że pytanie o źródło było jedynym dostępnym, kiedy treść uciekała - jest według mnie kluczowe dla całego tego wątku. My tu dyskutujemy o naturze postaci, a ona sama mówi, że to pytanie traci na wadze. Może to jest wskazówka, żeby przestać próbować katalogować to doświadczenie, a zacząć pytać co innego. Na przykład: co się zmienia w jej życiu przy każdym nawrocie snu?
@Bernadka02 Właśnie to chciałam powiedzieć, ale ty to ująłaś lepiej. Mam wrażenie, że przez całą rozmowę próbujemy przypisać tej postaci tożsamość - przodek, kanał, wyrocznie, aspekt własnej psychiki - a Stefcia cały czas mówi coś zupełnie innego. Że doświadczenie jest żywe i zmienia się z każdym nawrotem. Stefcia, powiedziałaś, że reagujesz spokojniej na pewne sytuacje. Czy jesteś w stanie wskazać, na jakie konkretnie?
@Karinka.x Trudno mi to sprecyzować bez konkretów... Ale chyba na sytuacje, w których wcześniej czułam potrzebę natychmiastowego reagowania, tłumaczenia się, działania. Teraz jest jakieś wewnętrzne 'poczekaj chwilę'. Nie wiem, czy to ma związek ze snem, ale zbiegło się w czasie.
Ta nieruchomość postaci i to 'poczekaj chwilę', które Stefcia opisuje jako zmianę w sobie - widzę tu coś, co w słowiańskich wyobrażeniach snów wiązało się ze stanem tzw. spokoju wieszczego. Postać, która nie działa, ale wie. Nieruchomość nie była oznaką słabości ani śmierci, tylko szczególnego rodzaju mocy - takiej, która nie potrzebuje gestu, żeby być prawdziwa. Ciekawi mnie, czy ta postać w snach Stefci sprawia wrażenie silnej czy raczej spokojnej w sposób, który nie jest siłą?
@Radomir To drugie. Zupełnie nie ma w niej nic z siły w sensie energii czy napięcia. Jest po prostu... nieodwołalnie obecna. Jakby jej istnienie nie wymagało żadnego wysiłku.
Warunek, a nie sprzeczność - to naprawdę coś zmienia w interpretacji. Jeśli nieruchomość jest warunkiem wypowiedzi, a nie jej zaprzeczeniem, to może ta postać nam mówi coś o samej naturze przekazu sennego: żeby coś istotnego mogło zostać powiedziane, najpierw musi ustać ruch. Pytanie do całej dyskusji: czy to jest tylko specyfika snów Stefci, czy też ktoś z was miał podobne doświadczenie - postać, która mówiła z nieruchomości, z leżącej pozycji, i której słowa miały właśnie taki ciężar?
Warunek, nie sprzeczność - to naprawdę przesuwa mi całą interpretację. Ale mam pytanie, które mi tu zostało: jeśli nieruchomość jest warunkiem słów, to czy Stefcia ma wrażenie, że gdyby ta postać wstała albo się ruszyła, słowa przestałyby mieć ten ciężar? Czy to fizyczna bezruch jest kluczem, czy coś innego?
@Marceli Trudne pytanie. Myślę, że tak - gdyby wstała, byłoby to już coś innego. Inna rozmowa. Może w ogóle nie powiedziałaby tych samych słów. To trochę tak, jakby pozycja leżąca była jej sposobem mówienia, a nie tylko przypadkowym tłem.
Ale czy to nie jest trochę tak, że my sami w snach reagujemy inaczej na kogoś leżącego niż stojącego? To znaczy - kiedy coś mówi do nas ktoś, kto stoi i gestykuluje, jest to siłą rzeczy inne niż kiedy mówi ktoś zupełnie nieruchomy. Może po prostu twój umysł we śnie koduje autorytet przez spokój, a nie przez aktywność?
@Goryczka To możliwe, ale to 'umysł koduje' to trochę zbyt szybkie wyjaśnienie, bo ono zakłada z góry, że źródłem jest własna psychika. Nie mówię, że tak nie jest - ale jeśli zaczniemy od tego założenia, to wszystko, co powiemy dalej, będzie jego potwierdzeniem. Mam wrażenie, że pytanie jest głębsze.
@Franciszka Dokładnie. I tu pojawia się coś, o czym myślę od dłuższego czasu w tym wątku. W tradycji pracy z przodkami w różnych kulturach postać leżąca to często nie słabość ani sen - to forma, w której przodek jest najbliżej ciała. Leżenie to pozycja graniczna między tym a tamtym. Stefcia, czy ta postać wygląda, jakby spała, czy jakby była po prostu nieruchoma z wyboru?
@Izoldka69 Z wyboru. Zdecydowanie. Nie ma w niej nic z uśpienia. Jest czujna, tylko... cicho w ciele. Nie wiem, jak to lepiej powiedzieć.
Cicho w ciele, ale aktywna w kontakcie - to brzmi jak coś, co w pewnych opisach podróży astralnych dotyczy właśnie momentu wyjścia: ciało zostaje nieruchome, a to, co istotne, zaczyna mówić. Tylko że u Stefci to jest odwrócone - ona patrzy na kogoś, kto jest w tym stanie. Jakby trafiała do kogoś w połowie przejścia.
@Saturnella54 Poczekaj, bo to jest ciekawe, ale chcę się upewnić, że dobrze rozumiem. Mówisz, że ta postać może być w trakcie czegoś - nie po tej ani po tamtej stronie? To brzmi jak bardzo konkretna interpretacja. Skąd wiadomo, że to nie jest po prostu... postać, która śpi w tym śnie?
@Pytonissa97 Nie 'wiadomo' - to jest jedna z możliwości, nie pewnik. Ale Stefcia konsekwentnie opisuje tę postać jako czujną i obecną mimo nieruchomości. To nie pasuje do obrazu kogoś, kto po prostu śpi w śnie. Dlatego szukam innego modelu.
Zastanawiam się nad czymś innym. Mówimy cały czas o postaci - co mówi, jak leży, co jej nieruchomość znaczy. Ale Stefcia wspominała, że treści dokładnie nie pamięta. Czy ktoś pamięta, czy w ogóle padły jakieś słowa, które zostały? Choćby jedno?
@Karinka.x Zostaje uczucie, nie słowa. Ale raz, dawno, obudziłam się z czymś w rodzaju 'to już było'. Nie jako myśl, bardziej jak stan. I nie wiem do czego to się odnosiło. Do mnie? Do niej? Do czegoś, co miało się wydarzyć?
'To już było' jako stan, nie myśl - to jest dla mnie jeden z tych opisów, które po prostu trudno zaszufladkować. Nie brzmi to jak echo snu, brzmi jak informacja. Stefcia, czy to uczucie minęło w ciągu dnia, czy jakoś zostało z tobą?
@Bernadka02 Zostało na kilka dni. Nie jako coś niepokojącego, ale jako takie ciche tło. Jakbym coś wiedziała i nie potrzebowała tego sprawdzać.
Ten stan - wiedzieć i nie sprawdzać - przypomina mi pewien motyw, który pojawia się w opisach doświadczeń granicznych. Nie proroctwo, nie objawienie, ale coś, co Słowianie chyba nazywali ciszą poznającą. Wiedza, która nie wymaga potwierdzenia, bo jest wcześniejsza od pytań. Nie wiem, czy to odpowiednie słowo, ale Stefcia, czy to 'to już było' miało w sobie coś z rozpoznania?
@Radomir Tak. Właśnie to. Nie dowiedziałam się czegoś nowego - raczej przypomniałam sobie coś, o czym nie wiedziałam, że zapomniałam.
To, co Stefcia opisuje jako przypomnienie czegoś zapomnianego - czy to mogłoby mieć związek z tym, że postać leży? Mam na myśli taką myśl: leżenie to pozycja, w której sami śpimy, śnimy, jesteśmy najbliżej własnej głębi. Może ta postać leżąca to nie ktoś z zewnątrz, ale coś z bardzo dawnej warstwy własnej pamięci, która przyszła przez tę właśnie formę?
@Dreamweaver90 To ładna myśl, ale znowu wracamy do pytania, czy wewnętrzne i zewnętrzne to naprawdę dwa różne pojemniki. Jeśli pamięć duszy sięga dalej niż jedno życie, to co jest 'własne', a co 'z zewnątrz'? Może to rozróżnienie po prostu tu nie działa.
@Franciszka No ale to trochę rozmywa wszystko, nie? Jeśli nie możemy powiedzieć, czy to wewnętrzne czy zewnętrzne, to jak Stefcia ma w ogóle z tym pracować praktycznie? Czy samo doświadczenie wystarczy, bez etykietki?
@Marceli Myślę, że właśnie o to chodzi. Etykietka uspokaja nas, ale nie zmienia doświadczenia. Stefcia opisała, że po tych snach coś w niej się zmienia - reakcje, tempo, ta chwila 'poczekaj'. To jest zmiana realna, niezależnie od nazwy. Czy potrzebujemy wiedzieć, skąd ona pochodzi, żeby ją zauważyć?
Ale mam wrażenie, że @Marceli ma rację w jednym - praktyczne pytanie jest ważne. Stefcia, jeśli ta postać wraca, to czy coś robisz, żeby się na nią przygotować, albo żeby po śnie lepiej zapamiętać, co mówi? Bo cały wątek kręci się wokół treści, która ucieka, i może to jest właśnie to, nad czym warto się pochylić.
Stefcia, to pytanie o przygotowanie jest chyba kluczowe w tym momencie wątku. Czy próbowałaś choćby kłaść kartkę obok łóżka i zaraz po przebudzeniu zapisywać - nawet nie słowa, tylko uczucia? Bo to, co opisujesz jako treść uciekającą, może nie jest słowami w ogóle. Może pamiętnik snów w klasycznym sensie po prostu tu nie zadziała.
Próbowałam z kartką, ale problem jest inny niż myślałam. Nie chodzi o to, że zapomnę - budzę się i to już nie ma formy, którą można zapisać. To jak próba zapamiętania temperatury powietrza. Wiesz, że było ciepło, ale liczby nie masz.