To urwanie snu w momencie próby kontaktu - to jest bardzo znaczące. W pracy z sennymi wymianami często mówi się że dystans jest warunkiem trwania połączenia. Jak zbliżasz się za bardzo, coś się "zamyka". Nie wiem czy to mechanizm obronny twojego umysłu, czy coś innego, ale ta reakcja jest zbyt precyzyjna żeby ją zignorować. Czy pamiętasz jak się czułeś po tym przebudzeniu - inaczej niż po normalnych zakończeniach tego snu?
@Nasturcja Bardziej pusto. Zwykle wracam z jakimś ładunkiem, dobrym czy złym. Tamtym razem nic. Jakby nic się nie wydarzyło.
To "nic" po przebudzeniu brzmi prawie gorzej niż ten niepokój który opisywałeś wcześniej. Czy to jednorazowe czy coś takiego zdarza się regularnie kiedy śnienie się urywa nie po jego własnej logice?
Czytam to wszystko i mam takie dziwne uczucie że to co opisuje Remigiusz może się wiązać nie tylko ze snami ale z jakimś ogólnym poczuciem że się jest rozdwojonym. Czy ktoś wie czy tarot może coś powiedzieć o takim stanie, o tym rozdzieleniu?
@Riksza Można by spojrzeć na to przez Księżyc albo Wisielca - obie karty mówią o stanie zawieszenia i o tym że widzimy tylko fragment siebie lub rzeczywistości. Ale Remigiusz - ty masz kontakt z kartami, jak mi się zdaje. Czy robiłeś sobie jakiś rozkład w związku z tymi snami?
@Lucjan82 Próbowałem. Wychodził mi Księżyc. Kilka razy z rzędu, na różnych pozycjach. Nie wiedziałem co z tym zrobić.
Księżyc kilka razy z rzędu na różnych pozycjach to jest coś. To nie jest przypadkowy wynik - ta karta mówi właśnie o tym co niewidoczne, o tym co działa z boku, poza świadomą kontrolą. Ale mam pytanie: na jakiej pozycji wychodził najczęściej? Bo Księżyc jako wynik to zupełnie inna historia niż Księżyc jako podstawa sytuacji.
@Lucjan82 Raz wyszedł jako wynik, dwa razy jako coś w rodzaju "co jest ukryte". Nie pamiętam dokładnie jak się nazywają pozycje w rozkładzie którego używam. Ale ten jako wynik mnie zatrzymał.
@Lucjan82 To ciekawe że Księżyc jako wynik. Zwykle jak widzę tę kartę na pozycji wyniku, to czytam to jako "sprawa pozostanie niejasna" albo "nie teraz". Ale w kontekście tego co opisuje Remigiusz zastanawiam się czy to nie jest raczej informacja że sam sen jest tym wynikiem, nie że go brakuje.
@Lucjan82 Przepraszam że wchodzę z czymś z innej beczki, ale czy ktoś tu wie czy Wisielec w tarocie nie jest właśnie o tym zawieszeniu między dwoma stanami? Bo Lucjan wspominał tę kartę wcześniej i zastanawiam się czy nie pasuje tu bardziej niż Księżyc do tego co czuje Remigiusz po takim przebudzeniu.
@Riksza Wisielec to dobry trop. Wisielec mówi o dobrowolnym zawieszeniu, o oddaniu kontroli żeby coś zobaczyć z innej strony. Tylko że kluczowe słowo to dobrowolne. Remigiusz - czy masz poczucie że w tym śnie świadomie na coś się zgadzasz, czy raczej jesteś wciągany?
@Lucjan82 To jest dobre pytanie i nie wiem jak odpowiedzieć. Jest jakieś przyzwolenie. Ale nie wiem czy to moje czy należy do logiki snu.
@Lucjan82 To rozróżnienie między dobrowolnym a wciągniętym jest bardzo ważne. Mam pytanie do Remigiusza - bo jak słyszę że jest "jakieś przyzwolenie", to zastanawiam się, czy to poczucie pojawia się w samym śnie, czy dopiero po przebudzeniu, kiedy już analizujesz?
@Natka77 Chyba... w śnie. Ale nie jestem pewien czy to co czuję w śnie jest naprawdę moją decyzją, czy po prostu tak to zapamiętałem. Może przez przebudzenie coś się przekłamuje.
Właśnie nie wiem czy to dobra interpretacja, stąd pytam siebie na głos. Bo normalnie szukamy odpowiedzi poza snem, traktujemy sen jako pytanie. A może w twoim przypadku jest odwrotnie.
Wchodzę w to bo mnie drażni jedno założenie które tu chodzi w kółko. Mówimy o "wymianie z duszami" jakby to była ustalona kategoria. A Remigiusz opisuje coś co może być czystym doświadczeniem psychicznym bez żadnego wymiaru zewnętrznego. Dlaczego tak automatycznie skaczemy do interpretacji duchowej?
@Cykoria Rozumiem skąd to pytanie, ale w pracy z sennymi wymianami nie ma ostrości między tym co psychiczne a tym co duchowe. To nie są dwa przeciwne końce. Poczucie wymiany bez konkretnej treści, postać która nie patrzy, urwanie snu przy próbie kontaktu - to jest wzorzec który powtarza się w opisach z bardzo różnych tradycji. To nie znaczy że musimy to nazwać kontaktem z duszami, ale psychologiczne wyjaśnienie też nie wyczerpuje tego obrazu.
@Nasturcja To że wzorzec się powtarza nie oznacza że ma jedno źródło. Wzorce się powtarzają bo umysł działa podobnie u różnych ludzi. Nie kwestionuję doświadczenia Remigiusza, kwestionuję skok interpretacyjny.
Hej, ja tu jestem z boku i mam głupie pytanie - czy w takim razie ma znaczenie jak to nazwiemy? Czy zmienia coś dla Remigiusza to czy powiemy "twoja psychika" albo "inna dusza"? Bo on wciąż ma ten sam sen.
@Janusz78 Właśnie o to mi też chodziło, ale nie umiałam tego tak ująć! Dziękuję za to pytanie. Chyba nazwa zmienia podejście do tego co potem robimy, prawda? Jak nazwiemy to psychiką, to idziemy w jedną stronę, jak duszą - w drugą.
@Leokadia72 Szczerze? Dla mnie ma znaczenie. Nie dlatego że jedno brzmi lepiej, ale dlatego że jak myślę o tym jako o czegoś zewnętrznym, to czuję się inaczej z tym snem niż gdy myślę że to ja z sobą. I nie wiem które uczucie jest bliższe prawdy.
To co opisuje Remigiusz - ta różnica w odczuciu zależnie od tego jak to nazwiemy - jest właściwie starym problemem każdej tradycji która zajmowała się snami. Słowiańskie opisy doubler nie rozstrzygały tego pytania. Ten sobowtór mógł być częścią ciebie albo kimś odrębnym, i w praktyce traktowano go jak coś pomiędzy. Nie wiem czy to pomaga, ale przynajmniej mówi że to nie jest nowe rozdroże.
@Mokosza Czyli w tej tradycji nie trzeba było wybierać? To jest trochę ulga, bo wydawało mi się że musimy dojść do jednej odpowiedzi. A jak wyglądało praktyczne podejście do tego doubler, kiedy już ktoś go widział?
@Natka77 Różnie. Czasem zostawiano to w spokoju, uznając że spotkanie z nim jest znakiem a nie problemem do rozwiązania. Czasem próbowano nawiązać kontakt przez rytuał czuwania - ale to wymagało kogoś kto wiedział co robi. Nie polecam tego na własną rękę bez rozeznania.
Wróćmy na chwilę do tego urwania snu. Remigiusz powiedział że wróciło puste, bez ładunku. Ale wcześniej mówił że zwykle wraca z czymś - dobrym albo złym. To znaczy że te sny na co dzień coś zostawiają w nim po przebudzeniu. Ciekawe jest to że "nic" było wyjątkiem, a nie normą.
@Szalwia Mnie też to uderzyło. To "nic" jest właściwie informacją. Jakby ta próba zbliżenia się nie tylko urwała sen ale też zerowała to co miało być wyniesione. Remigiusz, czy po tamtym przebudzeniu był jakiś ślad w ciągu dnia? Nastrój, poczucie czegoś?
@Kasia_W Tego dnia czułem się jakoś płasko. Nie źle, nie dobrze. Trochę jakby dzień nie chciał ruszyć.
Ten problem z pamięcią snu to moim zdaniem kluczowa kwestia w całej tej rozmowie. Nie wiemy ile z tego co opisuje Remigiusz to rzeczywiste doświadczenie senné, a ile to narracja którą zbudował po przebudzeniu. I nie mówię tego złośliwie, to dotyczy każdego.
@Martynka78 Dokładnie. I to jest właśnie ten moment gdzie ezoteryczna interpretacja i psychologiczna spotykają się na tym samym problemie. Obie są budowane na materiale który już przeszedł przez filtr jawy. Nie ma dostępu do "czystego" snu.
@Cykoria To prawda, ale czy to unieważnia interpretację? Rytuały senne w wielu tradycjach zakładały właśnie że przebudzenie jest częścią procesu, nie jego zakłóceniem. Praca z tym co zostaje po śnie bywa równie ważna co sam sen.
@Mokosza Nie unieważnia, ale zmienia status tego co badamy. Badamy rekonstrukcję, nie zapis. Dla rytuału może to nie przeszkadzać, ale jeśli mówimy o wymianach z innymi duszami jako fakcie - tu mam problem.
Przepraszam że się wtrącę z głupim pytaniem, ale jak to w ogóle wygląda kiedy ktoś jest pewien że wymiana była realna? Znaczy - po czym to wiecie? Bo rozumiem że jest uczucie, ale czy jest coś jeszcze?
@Janusz78 To akurat nie jest głupie pytanie, jest bardzo konkretne. Zwykle mówi się o kilku rzeczach jednocześnie - o tym że ślad zostaje nie tylko emocjonalny ale też fizyczny, na przykład zmęczenie którego nie tłumaczy sen, albo wrażenie że coś w ciele jest inaczej ułożone. Ale żeby być uczciwa - to dalej jest subiektywne.
@Nasturcja A to zmęczenie to jak? Bardziej jak po nieprześpianej nocy, czy inaczej?
@Janusz78 Różne opisy, ale częściej mówi się o zmęczeniu jakby "zużyto coś" a nie że ciało nie odpoczęło. Remigiusz wspominał to płaskie uczucie po tamtym dniu - to bliżej tej drugiej kategorii.
Czytam to i zastanawiam się. To płaskie uczucie - nie myślałem o tym jako o zmęczeniu. Bardziej jak wyzerowanie. Ale nie wiem czy to jest informacja czy po prostu zły dzień.
Remigiusz, a czy to wyzerowanie zdarza ci się bez związku ze snami? Chcę powiedzieć - czy możesz rozróżnić kiedy to od snu a kiedy po prostu tak masz?
@Kasia_W Rzadziej bez snów. Ale zdarza się. Więc nie wiem jak bardzo wiązać jedno z drugim.
A wracając do tej postaci która nie patrzy - bo trochę uciekło nam to z rozmowy. Remigiusz mówił że widzi siebie z zewnątrz i jest postać która nie patrzy w jego kierunku. Czy ta postać robi cokolwiek w tym śnie, czy tylko stoi?
@Szalwia Jest. Nie stoi nieruchomo, raczej jest zajęta czymś obok. Jakby byłem obserwatorem sceny w której ta postać ma swoje sprawy, a ja patrzę z boku. I nie wiem czy ona wie że tam jestem.
@Szalwia Też chciałam o to zapytać, bardzo dobrze że wróciłaś do tego! Bo to widzenie siebie z zewnątrz razem z postacią która się nie zwraca - to brzmi jak sytuacja gdzie Remigiusz jest jednocześnie uczestnikiem i widzem. To chyba ważne dla rozumienia czy to rozszczepienie czy coś innego, prawda?
@Leokadia72 To bycie jednocześnie uczestnikiem i obserwatorem ma swoje nazwy w różnych tradycjach. W opisach słowiańskich dusza mogła opuścić ciało we śnie i oglądać siebie, ale to było postrzegane jako naturalny stan podczas pewnych typów snów, niekoniecznie jako coś niepokojącego. Pytanie do Remigiusza - czy czujesz się w tym śnie sobą, tylko patrząc z dystansu, czy raczej jesteś kimś trzecim, kto obserwuje siebie i tę postać?
@Mokosza To dobre pytanie i muszę się zastanowić. Chyba... jestem sobą, ale poza ciałem. Tzn. wiem że to ja tam, ale jestem też tutaj, gdzie patrzę. To trochę jak oglądać nagranie z samym sobą, tylko na żywo.
@Mokosza To co opisuje Remigiusz - bycie sobą ale poza - pasuje też do opisu Wieży w pewnym sensie. Nagłe wytrącenie z normalnej perspektywy. Nie Wisielec który świadomie się zawiesza, ale ktoś kto się znalazł w zawieszeniu niejako z zaskoczenia. Remigiusz, czy to poczucie podwójności jest w każdym z tych snów, czy tylko w niektórych?
@Lucjan82 W każdym z tych konkretnych snów gdzie pojawia się ta postać. W innych snach patrzę normalnie, z własnych oczu.
To jest ciekawe że to się wiąże z konkretną postacią. Znaczy - ta perspektywa zewnętrzna pojawia się tylko kiedy tamta postać jest w śnie? Czy zdarzyło się że byłeś obserwatorem bez niej?
@Riksza Nie, nie zdarzyło się. Przynajmniej nie pamiętam żeby zdarzyło się bez niej. To jest coś co teraz mnie zastanawia bardziej niż wcześniej, bo to znaczy że ta perspektywa jest jakoś przywiązana do tamtej postaci, nie do mnie ogólnie.
To jest ważna obserwacja. Jeśli perspektywa zewnętrzna pojawia się wyłącznie przy tej postaci, to może nie chodzi o twój stan w śnie, ale o relację między tobą a tą postacią. Jakbyś się cofał, żeby zobaczyć was oboje. Albo jakbyś był wyciągany z własnej perspektywy przez sam fakt jej obecności. Czy ta postać w jakikolwiek sposób przypomina kogoś?
@Lucjan82 Nie rozpoznaję jej. Ale jest... znajoma w inny sposób. Jakby nie twarz, ale sposób bycia był znany. Trudno to opisać inaczej.
Ten opis - znajomy sposób bycia, nie twarz - to pojawia się w relacjach o spotkaniach z duchami przewodnikami w wielu tradycjach. Ale nie chcę od razu wkładać tego w gotową ramę. Remigiusz, czy ta postać w ogóle cię widzi w tym śnie? Masz jakieś poczucie tego, czy jesteś dla niej obecny?
@Mokosza Właśnie nie wiem. I to jest może najbardziej niepokojące. Nie ma momentu w którym ona by się odwróciła, spojrzała, jakoś zareagowała na mnie. Ale też nie mam poczucia że jestem niewidzialny. To bardziej jakby... spotkanie było jednostronne z mojej strony.
Jednostronne spotkanie to interesujące określenie jeśli mówimy o wymianie. Bo tytuł tego wątku jest o handlu i wymianach - a tu mamy sytuację gdzie jedna strona w ogóle nie uczestniczy świadomie. To by znaczyło że albo wymiana odbywa się bez udziału tej postaci, albo że to wcale nie jest wymiana, tylko obserwacja czegoś. Remigiusz, czy po tych snach masz poczucie że coś straciłeś, czy raczej że coś zobaczyłeś?
@Cykoria O, to bardzo dobre rozróżnienie! Dziękuję że to postawiłaś tak wprost, bo ja się nad tym zastanawiałam od kilku postów ale nie umiałam tego ująć. Remigiusz, bo to chyba kluczowe czy to jest sen o wymianie czy sen o obserwacji wymiany z zewnątrz.
A może jedno i drugie? Znaczy - może Remigiusz obserwuje siebie biorącego udział w czymś, czego świadoma część nie pamięta? To by tłumaczyło i zewnętrzną perspektywę, i to płaskie wyzerowanie po przebudzeniu.