Słucham i mam wrażenie, że te sny bez obrazów są może jakimś starszym rodzajem doświadczenia sennego. Takim pierwotniejszym. Zanim człowiek zaczął przetwarzać obrazy tak intensywnie jak teraz, może komunikacja przez dźwięk była głównym kanałem? To tylko moja teoria, ale coś mi tu klikało.
@Agnisia To interesująca intuicja, choć nie mam na to źródeł. Natomiast w niektórych tradycjach słowo wyprzedza obraz jako sposób stworzenia - w sensie kosmologicznym. 'Na początku było Słowo' to nie przypadkowa metafora. Dźwięk jako coś wcześniejszego od formy wizualnej pojawia się w różnych systemach.
Przepraszam, że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale jak wy w ogóle odróżniacie, że to był sen dźwiękowy, a nie po prostu zapomniałyście obrazy? Bo ja często budzę się i pamiętam tylko klimat snu, nie jego treść wizualną. Czy to jest to samo?
@Jadeitka_B To jest naprawdę dobre pytanie i sama się nad tym zastanawiałam. U mnie różnica była taka, że nie miałam poczucia 'zapomniałam obrazy', tylko poczucie 'nie było czego zapomnieć'. To inne uczucie. Jakbyś szukała czegoś w kieszeni i wiedziała, że jej tam nigdy nie było, zamiast szukać czegoś, co może wypadło.
@Jadeitka_B Ja mam podobne wątpliwości do twoich, szczerze. Też się zastanawiam czy nie jest tak, że po prostu mamy różną pamięć snów i jedni pamiętają więcej, inni mniej. Ale Sigilia dobrze to ujęła - to 'nie było czego zapomnieć' brzmi jak coś jakościowo innego.
@Jadeitka_B Są pewne przesłanki, żeby je odróżniać. Kiedy zapominasz obrazy, zostaje zazwyczaj strzęp - jakiś kolor, sylwetka, kierunek ruchu. Kiedy snu obrazowego w ogóle nie było, budzi się całkiem inne uczucie: jakbyś była w ciemnym pomieszczeniu, ale pomieszczenie było czymś wypełnione, tylko nie wizualnie. Czy coś takiego masz?
@Ballen Hm. Teraz jak tak opisujesz, to nie jestem pewna czy kiedykolwiek miałam ten drugi rodzaj. Moje budzenie się bez pamięci snu to raczej pustka, nie 'wypełnione ciemne pomieszczenie'. Chyba po prostu nie miałam jeszcze takiego doświadczenia.
A mnie ciekawi, czy te sny dźwiękowe pojawiają się tylko u osób, które w ogóle mają jakiś trening medytacyjny albo przynajmniej regularnie pracują z ciałem i oddechem. Bo zastanawiam się, czy to jest coś, co wymaga pewnego otwarcia żeby w ogóle do nas dotrzeć.
@Gozdzika Mam ostrożność wobec takiego założenia. Wprawdzie rozumiem, skąd pochodzi, ale sugerowałoby to, że niemedytujące osoby są na ten rodzaj doświadczenia zamknięte - a nie ma dobrego powodu, żeby tak sądzić. Dzieci na przykład nie medytują, a mają bardzo głębokie doświadczenia dźwiękowe.
@Wajdelota No tak, masz rację, trochę za szybko wyciągnęłam wniosek. Chodziło mi bardziej o to, czy taki trening sprawia, że jesteś bardziej świadoma tego, co czujesz po przebudzeniu. Nie że otwiera dostęp, tylko że pomaga zauważyć.
@Gozdzika To ma już więcej sensu. Bo to jest kwestia języka opisu, nie samego doświadczenia. Jak nie masz kategorii 'sen bez obrazów', to możesz go po prostu sklasyfikować jako 'nic nie pamiętam' i iść dalej.
Przepraszam, że znów pytam o podstawy, ale czy ktoś mi powie - te głosy w takich snach, to są głosy kogoś znajomego? Czy raczej zupełnie obce? Bo to chyba dość ważna różnica jeśli chodzi o to, co to może znaczyć.
@Turmalinka_F U mnie był głos, który wydawał mi się znajomy podczas snu, ale po przebudzeniu nie byłam w stanie przypisać go nikomu konkretnemu. Jakby mózg wiedział, że to ktoś bliski, ale nie miał do kogo przypiąć tej informacji.
@Turmalinka_F W moim przypadku - nie rozpoznałam głosu jako niczyj. Ale było w nim coś ciepłego, coś co sugerowało, że mówiący mnie zna. Nie czułam obcości. Brzmiało to trochę jak kiedy słyszysz głos kogoś, kogo lubisz, nie widząc twarzy.
To jest ciekawe, co Sigilia mówi. Bo jeśli mózg potrafi przekazać 'ten głos cię lubi' bez żadnego obrazu i bez zrozumienia słów, to znaczy że informacja emocjonalna jest jakby niezależna od treści. Czy tak to rozumiecie?
@Larkis Tak i to zresztą jest zbieżne z tym, co wiemy o tym, jak przetwarzamy dźwięk poza snem. Ton, rytm i barwa głosu przenoszą intencję emocjonalną wcześniej i skuteczniej niż słowa. We śnie bez tła wizualnego ten mechanizm może działać bez żadnego zakłócenia.
@Wajdelota Ale właśnie, to mnie popycha do pytania, które kręci mi się w głowie od jakiegoś czasu w tej dyskusji - czy w takim razie te sny dźwiękowe są może bardziej szczere emocjonalnie? Mniej podatne na to, że umysł coś 'dokłada' do obrazu?
@Agnisia W pewnym sensie tak, bo nie ma wizualnego narratora, który zbuduje ci kontekst i skieruje interpretację. Sam dźwięk, sama emocja, zero dekoracji. Ale czy to znaczy bardziej szczere - nie wiem. Może raczej mniej przetworzone.
Mnie zastanawia, czy ktoś z was po takim śnie dźwiękowym próbował go jakoś odtworzyć za dnia. Znaczy - nie zapisać, ale właśnie posiedzieć w ciszy i sprawdzić, czy coś wraca?
@Kinia.2 Tak, robiłam to intuicyjnie. Kilka razy siadałam rano przy herbacie bez żadnego dźwięku wokół i po prostu czekałam. Nie zawsze coś wracało, ale raz czy dwa poczułam znowu coś z klimatu tego snu. Trudno powiedzieć czy to było prawdziwe przypomnienie, czy mój mózg coś rekonstruował.
A co jeśli te sny dźwiękowe są po prostu rzadsze przez to, że żyjemy w bardzo wizualnym świecie? Mam na myśli - od rana do wieczora karmisz mózg obrazami. Może dźwięk jako główny kanał snu potrzebuje jakiegoś oddechu od tych obrazów, żeby w ogóle mieć przestrzeń?
@Naparstnica98 To by tłumaczyło, dlaczego kilka osób tu mówiło, że miały takie sny w spokojniejszych momentach życia. Mniej bodźców wizualnych w ciągu dnia - większa szansa, że mózg nie musi ich powielać w nocy?
@Naparstnica98 No właśnie, tylko jak w ogóle wygląda ten 'oddech od obrazów'? Mam wrażenie, że nawet jak nie patrzę w ekran, to i tak kręcą mi się w głowie jakieś sceny z dnia. Zamykam oczy i i tak mam wizualne śmieci.
@Jadeitka_B Dokładnie to samo u mnie. Jak wychodzę na spacer bez słuchawek, to niby brak bodźców, ale mózg i tak produkuje obrazy. Więc pytanie czy chodzi o to, żeby nie patrzeć w ekran, czy żeby aktywnie wyciszać tę wewnętrzną projekcję?
@Gozdzika To jest inna kwestia i warto ją rozdzielić. Zewnętrzne bodźce wizualne to jedno. Wewnętrzna wizualizacja to drugie. W medytacjach pracuje się z obiema, ale to różne techniki. Zastanawiam się, który z tych kanałów ma większy wpływ na to, jaki sen się pojawi.
@Wajdelota A skąd w ogóle wiadomo, że jeden ma większy wpływ niż drugi? Masz jakieś własne obserwacje czy opierasz się na czymś konkretnym?
@Naparstnica98 Nie ma tu twardych danych, bo trudno to zmierzyć. Ale z tego, co czytałem o teoriach przetwarzania pamięci epizodycznej, to materiał z ostatnich kilku godzin przed snem jest szczególnie często przetwarzany w fazie REM. Więc zewnętrzne bodźce tuż przed zaśnięciem mogą mieć przewagę po prostu przez bliskość czasową.
@Ballen Czyli jeśli dobrze rozumiem, to nie chodzi o cały dzień tylko o te ostatnie godziny? To może zmienić podejście do tej kwestii z ekranem, o której mówiła Jadeitka.
@Larkis No tak, to by znaczyło, że ta jedna godzina bez ekranu, którą chciałam spróbować, może coś jednak dać. Tylko co zamiast? Bo siedzieć w ciszy i patrzeć w sufit to brzmi strasznie.
Dobra, ja teraz poważnie myślę, żeby przez tydzień przed snem nie patrzeć w ekran i zobaczyć, co się zmieni. Tylko nie wiem, czy to w ogóle realne przy dzisiejszym życiu. Ale może chociaż ostatnia godzina? Czy macie poczucie, że to ma jakiś wpływ?
Jak próbowałam podobnych eksperymentów, to zamieniałam ekran na cokolwiek bez obrazów - czasem słuchałam muzyki bez teledysków, czasem audiobooka albo po prostu robiłam herbatę i słuchałam co słychać za oknem. Nie mam pewności, że to wpłynęło konkretnie na sny dźwiękowe, ale jakość zapamiętywania snów w ogóle była lepsza.
To ciekawe co Sigilia mówi, bo właśnie chyba nie chodzi o wyłącznie ciszę, tylko o to, żeby ostatnie wrażenia przed snem były dźwiękowe zamiast wizualnych. Jakby nakierować mózg na inny kanał. Czy ktoś świadomie próbował czegoś takiego?
@Kinia.2 Nie robiłam tego świadomie jako eksperymentu, ale mam taki rytuał od dawna, że słucham czegoś spokojnego przed snem i teraz zastanawiam się, czy to może mieć związek z tym, że moje sny dość często mają wyraźną warstwę dźwiękową. Nigdy o tym tak nie myślałam.
@Inwokacja To w sumie sugeruje, że nie musisz robić żadnego specjalnego rytuału sennego, po prostu zmieniasz czym karmisz mózg przed snem. Ale mnie ciekawi - czy to dźwięki, których słuchasz przed snem, wchodzą potem do snu? Czy to coś innego?
@Agnisia Raczej nie dosłownie. Znaczy nie budzę się z melodią, której słuchałam. To bardziej jakby przestawiło się coś w trybie odbioru. Sen ma dźwięki, ale własne, nie pożyczone z wieczoru.
A jak się te sny dźwiękowe mają do zwykłych snów, w których też słychać coś, na przykład rozmowę albo muzykę w tle? Bo mnie się śnią rozmowy i jest dźwięk, ale jest też obraz. To jest inny rodzaj?
@Turmalinka_F Tak, to jest inna kategoria. W zwykłym śnie dźwięk to element sceny, jak ścieżka dźwiękowa do obrazu. Tu mówimy o snach, w których obraz w ogóle nie ma miejsca albo jest tak szczątkowy, że nie pełni żadnej funkcji narracyjnej. Sam dźwięk jest wszystkim, nie uzupełnieniem.
@Ballen Okej, rozumiem. Czyli ja chyba nie miałam takiego snu nigdy. Zawsze jest jakiś obraz, nawet jak jest niewyraźny.
Czytam to od dłuższego czasu i mam wrażenie, że wy wszyscy bardzo skomplikujecie coś, co może być proste. Jakby ktoś do mnie mówi we śnie bez obrazka, to albo to ważna wiadomość, albo nie. Skąd mam wiedzieć, czy to 'czysta emocja bez dekoracji' czy po prostu zapomniałam resztę snu?
@Grazynka_03 To jest uczciwe pytanie i rozumiem, skąd pochodzi. Myślę, że różnica jest w tym, jak to czujesz po przebudzeniu. Jeśli masz wrażenie, że był obraz, ale go nie pamiętasz, to jedno. Jeśli masz poczucie, że dźwięk był wszystkim - że nie było nic do zapomnienia - to drugie. Ale to subiektywne i trudno to zweryfikować.
@Grazynka_03 Nie komplikujemy dla samego komplikowania. Pytanie o to, jak odróżnić oba doświadczenia, jest sensowne i kilka osób już je tu zadawało. Proste stwierdzenie 'to albo ważne, albo nie' nic nie mówi o naturze samego snu, tylko o tym, co z nim zrobisz.
Wracając do tego, co Sigilia mówiła o siedzeniu w ciszy po przebudzeniu - mam takie pytanie. Czy próbowałyście robić coś z tym, co wtedy wraca? Mam na myśli nie tylko zapamiętać, ale właśnie coś z tym zrobić - posiedzieć z daną emocją, zapytać w myśli, co chce powiedzieć?
@Naparstnica98 To jest ciekawy kierunek. Czy to działa jak rodzaj intencjonalnego dialogu ze snem? Bo to trochę zmienia podejście z 'interpretuję' na 'słucham dalej'.
@Naparstnica98 Właśnie to mnie też zastanowiło. Intencjonalny dialog ze snem brzmi inaczej niż interpretacja. Bo interpretacja to ja patrzę na sen z zewnątrz i szukam znaczenia. A dialog to jakbym ciągle była w kontakcie z tym, co przyszło. Czy robiłaś to kiedyś?
@Larkis Próbowałam kilka razy. Nie za każdym razem coś z tego wychodziło, ale raz po takim dźwiękowym śnie siedziałam rano z tym uczuciem i po prostu w myślach zapytałam, o co chodzi. I nie przyszła odpowiedź słowna, ale coś jakby przesunęło się w środku. Trudno to opisać inaczej.
To, o czym Naparstnica mówi, jest mi bliskie. Też miałam takie momenty, kiedy odpowiedź nie przyszła jako słowo ani obraz, tylko jako pewność. Jakby coś się ułożyło, choć nie widziałam żadnego układania. W snach dźwiękowych mam to częściej niż po zwykłych wizualnych.
Mam wrażenie, że wy opisujecie coś, co w medytacji nazywa się cichą wiedzą. To nie jest myśl, którą możesz zacytować, tylko stan. Tylko że medytacja działa na jawie, a wy mówicie o czymś, co zostawia ten ślad po śnie. Zastanawiam się, czy to nie jest ten sam mechanizm.
@Gozdzika Mechanizm może być podobny, ale kontekst jest inny. W medytacji możesz do tego stanu wracać, powtarzać, regulować. W śnie dźwiękowym masz jednorazowy kontakt i musisz coś z tym zrobić po przebudzeniu bez możliwości cofnięcia. To zmienia charakter tego doświadczenia.
@Wajdelota Ale właśnie o to mi chodziło, że ślad po tym doświadczeniu jest podobny. Nie twierdzę, że mechanizm jest identyczny. Chciałam zaznaczyć, że ta 'cicha wiedza' to nie jest coś wyjątkowego tylko dla snów, tylko że się pojawia w różnych kontekstach.
@Gozdzika Tylko że nazywanie tego 'cichą wiedzą' coś zakłada. Że to wiedza, że pochodzi z jakiegoś źródła, że jest trafna. A to trudno sprawdzić. Pytanie jest prostsze: czy to poczucie pewności po śnie dźwiękowym jest jakoś weryfikowalne, czy zawsze pozostaje subiektywne?
Wchodzę w połowie dyskusji, ale chcę zapytać o coś, czego nie widziałam tu wcześniej. Czy te sny dźwiękowe zdarzają się częściej w określonym momencie nocy? Mam na myśli, czy to coś, co wraca tuż przed przebudzeniem, czy raczej w środku nocy?
@Martynka78 U mnie prawie zawsze tuż przed przebudzeniem. Albo wiem, że byłam w tym dźwięku gdzieś w środku nocy, ale pamiętam go dopiero przez ten fragment z rana. Nie wiem, czy to znaczy, że wtedy się dzieje, czy że wtedy łatwiej zapamiętać.
To ciekawe, bo z czakrą gardła wiąże się godzina między czwartą a szóstą rano. I właśnie ten czas jest często wymieniany jako czas, kiedy przekazy głosowe są jakby bardziej drożne. Nie wiem, czy to zbieżność, ale zapytałam właśnie dlatego.
@Martynka78 Serio? Nie słyszałam o tym konkretnym powiązaniu. Czakra gardła a godzina dnia to coś, co jest gdzieś opisane, czy to twoja własna obserwacja?
@Naparstnica98 Jest kilka systemów, które łączą czakry z porami dnia i z cyklami snu. Nie twierdzę, że to pewne, ale pojawia się w kilku niezależnych źródłach, które czytałam. Mogę poszukać, ale to nie jest mój wymysł.
A mam głupie pytanie, bo nie znam się na czakrach. Czakra gardła to chodzi o to, że przez gardło przychodzi komunikacja? I jeśli jest aktywna w nocy, to dlatego słyszymy zamiast widzieć?
@Turmalinka_F To nie jest głupie pytanie, ale upraszczasz. Czakra gardła wiąże się z ekspresją i odbiorem komunikacji, ale to nie znaczy, że aktywna czakra gardła automatycznie zmienia tryb snu z wizualnego na słuchowy. Takie bezpośrednie przełożenie to nadinterpretacja.
@Wajdelota Rozumiem, że to uproszczenie. Pytałam, bo chciałam zrozumieć, czy to w ogóle ma sens jako kierunek myślenia, czy są to dwie zupełnie oddzielne sprawy.
Wracam do tego, co mówiła Sigilia o siedzieniu w ciszy zaraz po przebudzeniu. Czy to coś, co robisz od zawsze, czy nauczyłaś się tego gdzieś? Bo mnie się wydaje, że większość ludzi od razu sięga po telefon i to wszystko gasi.
Zaczęłam od prowadzenia pamiętnika snów i przy okazji wyszło, że zanim cokolwiek zapiszę, potrzebuję chwili bez ruchu. Potem okazało się, że ta chwila jest ważniejsza niż sam zapis. Nie wyczytałam tego nigdzie, po prostu tak wyszło w praktyce.
A jak długo ta chwila ciszy powinna trwać? Pytam, bo mam małe dzieci i ta cisza zwykle trwa może trzydzieści sekund, zanim ktoś krzyczy z pokoju obok. Zastanawiam się, czy to w ogóle ma sens próbować.
@Jadeitka_B Myślę, że nawet te trzydzieści sekund coś daje, jeśli są naprawdę świadome. Nie chodzi chyba o długość, tylko o to, żeby nie przerwać kontaktu z tym, co zostało ze snu, zanim sam nie odejdzie. Nawet głęboki oddech przed wstaniem może wystarczyć.
I tu wracamy do sedna tego wątku, bo właśnie z dźwiękowymi snami ten moment jest chyba najważniejszy. Obraz łatwiej sobie zwizualizować po czasie, ale dźwięk ginie szybciej. Jeśli nie złapiesz go w tej pierwszej chwili, to naprawdę może zniknąć bez śladu.
@Larkis No dobra, ale jak go złapać, skoro jest nieuchwytny? Obraz mogę opisać, narysować, cokolwiek. A dźwięk? Nawet jeśli go słyszę przez chwilę po przebudzeniu, to co z nim robię?
@Grazynka_03 Próbowałam go zanucić albo wygłosić na głos, zanim jeszcze wstanę. Dosłownie wydaję z siebie ten dźwięk, nawet jeśli brzmi dziwnie. I to zostaje lepiej niż sam opis słowny.
To, co mówi Larkis, ma sens. Ja zaczęłam nagrywać głosówki od razu po przebudzeniu, zanim cokolwiek pomyślę. Nie opisuję, tylko mówię, co słyszę, takim tonem, jakbym jeszcze była w środku tego snu. Różnica jest spora.
Głosówka zamiast pisania, to ciekawy pomysł. Ale nie boisz się, że później odsłuchujesz i brzmi to kompletnie bez sensu? Bo ja raz próbowałam coś powiedzieć po przebudzeniu i byłam przekonana, że powiedziałam coś ważnego, a tam było tylko mamrotanie.
@Jadeitka_B Tak, zdarza się. Ale czasem w tym mamrotaniu jest jedno słowo, które jest trafne. Nie odsłuchuję tego jako pełnego komunikatu, tylko szukam fragmentu.
Wracam do pytania, które Ballen zadał wcześniej, bo mi się wydaje, że przepłynęło. Mówicie o pewności, o cichej wiedzy, o fragmencie który jest trafny. Ale trafny w stosunku do czego? Jak sprawdzacie, że to nie jest post-senна autosugestia?
@Ballen To uczciwe pytanie. Powiem jak to widzę: weryfikacja jest możliwa tylko w czasie. Jeśli poczucie z dźwiękowego snu dotyczy czegoś konkretnego, na przykład decyzji albo relacji, to odpowiedź przychodzi przez rzeczywistość, nie przez interpretację. Tyle że to wymaga cierpliwości i prowadzenia zapisów.
@Wajdelota Czyli jednak nie mamy narzędzia weryfikacji w momencie przebudzenia. Dopiero retrospektywnie. I wtedy mamy kolejny problem, bo pamięć dopasowuje interpretację do tego, co się wydarzyło. Cofania nie ma.
@Ballen Ale to samo dotyczy każdego snu, nie tylko dźwiękowego. Czy to powód, żeby w ogóle nie próbować interpretować?
@Naparstnica98 Nie powiedziałem, że nie warto. Mówię, że pewność, o której tu wszyscy mówią, jest subiektywna i trudna do odróżnienia od zwykłego przekonania. To ważne zastrzeżenie, szczególnie kiedy ktoś podejmuje decyzje na podstawie snów.
Mam wrażenie, że ta rozmowa trochę skręciła w stronę weryfikowalności, a zaczęliśmy od czegoś innego. Czy sny dźwiękowe to w ogóle inny rodzaj komunikacji? Nie chodzi tylko o to, czy są 'prawdziwe', ale o to, czy słuch we śnie otwiera inne kanały niż wzrok.
@Martynka78 Właśnie chciałam to powiedzieć. Dla mnie to pytanie jest ważniejsze. Bo jeśli to inny kanał, to może wymaga innych technik, innego nastawienia przed snem, nie?
Czytałam gdzieś, że przed snem można intencjonalnie prosić o przekaz w konkretnej formie. Podobno jeśli wzrokowe sny są dla ciebie zbyt chaotyczne, można poprosić o przekaz przez dźwięk albo odczucie. Czy ktoś próbował czegoś takiego?
@Inwokacja Jak to wygląda praktycznie? Mówisz to na głos, czy to bardziej intencja przed zaśnięciem?
@Kinia.2 Bardziej intencja, coś w rodzaju cichej prośby. Kilka zdań przed zaśnięciem, bez oczekiwania konkretnej odpowiedzi. Nie wiem, czy to działa, bo robiłam to tylko kilka razy i nie jestem pewna, czy efekt był powiązany.