To co opisujesz, to brzmi jak weryfikacja przez rozpoznanie a nie przez rekonstrukcję. Czyli nie próbowałeś dopasować jej opisu do swojego, tylko po prostu wiedziałeś. Czy ktoś tu miał podobne doświadczenie, to rozróżnienie wydaje mi się ważne dla całej dyskusji o tych postaciach bez twarzy, bo może te sylwetki też były czymś co się rozpoznaje a nie analizuje?
@Irenka.1 Mnie też tak to spotykało. Raz po śnie wiedziałam coś od razu jak kamień, bez myślenia. I właśnie w tym śnie były podobne postacie, takie które po prostu były. Nie robiły nic, ale ich obecność była jasna. Czy to może znaczyć że te sylwetki bez twarzy są czymś co śniący rozpoznaje na poziomie głębszym niż wzrokowy?
@Anusia to jest ciekawe ujęcie, bo faktycznie w wielu opisach mutual dreamingu pojawia się ten aspekt, że szczegóły wizualne są drugorzędne wobec odczucia obecności. Te postacie bez twarzy mogą być właśnie dlatego anonimowe, że ich tożsamość nie jest przekazywana przez wygląd. Pytanie do Nikodema, czy te sylwetki były bliżej progu czy dalej? Bo jeśli stały między, to mielibyśmy pełny obraz przestrzeni.
@Barni tego nie jestem w stanie powiedzieć precyzyjnie. Próg był gdzieś i sylwetki były gdzieś, ale nie mam pewności co do wzajemnego położenia. Przestrzeń snu nie układała się tak logicznie jak pomieszczenie, trudno powiedzieć co było bliżej czego.
Ale poczekajcie, bo cały czas mówimy o progu i sylwetkach jakby to był jeden spójny sen, a jeszcze nie ustaliliśmy czy partnerka Nikodema w ogóle widziała te same sylwetki. Ona mówiła o progu, ale czy konkretnie wspomniała postacie bez twarzy?
@Wiedunka dobry punkt, muszę być uczciwy. Ona mówiła o postaciach, ale nie powiedziała wprost "bez twarzy". Powiedziała "jakieś sylwetki, nie dało się ich dobrze zobaczyć". Czy to to samo to nie wiem, może to co ja interpretuję jako brak twarzy ona opisała po prostu jako niewyraźność?
No właśnie, i to jest chyba kluczowe pytanie całej dyskusji, prawda? Bo "nie dało się zobaczyć" i "bez twarzy" to mogą być dwie różne rzeczy. Jedno to kwestia wyrazistości snu, drugie to konkretna cecha postaci. Czy ktoś wie czy w tych badaniach nad snami wspólnymi w ogóle rozróżnia się te dwa przypadki?
@jezynka rozróżnia się, ale głównie w kontekście analizy indywidualnych relacji a nie porównań między śniącymi. To co opisuje Nikodem jako "brak twarzy" może być jego sposobem kodowania tego samego zjawiska które partnerka zapamiętała jako "niewyraźność". Obie wersje mogą opisywać ten sam element snu, po prostu każdy umysł inaczej go przełożył na słowa po przebudzeniu.
Mnie tu zastanawia jeszcze jedno, ta neutralność przestrzeni i anonimowość postaci mogą wskazywać że oboje byliście w stanie między dwoma fazami, niekoniecznie razem ale w tym samym archetypowym miejscu. W astrologii jest coś takiego jak węzły Księżyca i to przejście między nimi... ale nie chcę odbiegać za daleko. Czy wasze relacje są teraz na jakimś przełomie?
@Melania71 a czy ten węzeł Księżyca ma znaczenie w kontekście snów współdzielonych? Bo nigdy tego nie kojarzyłam, ale brzmi ciekawie. I to pytanie o przełom w relacji jest dobre, Nikodem chyba jeszcze na to nie odpowiedział bezpośrednio.
@Kasjopea powiem tylko tyle że jesteśmy razem od niedługa i to jest dość intensywny czas. Nie chcę wchodzić za bardzo w szczegóły, ale coś ważnego między nami się kształtuje. Może to ma znaczenie, może nie.
To z tymi sylwetkami i tym co powiedziała partnerka, to mi przypomina jeden opis który czytałem przy runach, konkretnie przy Hagalaz. Runa przemiany i chaosu który porządkuje. Postacie bez twarzy w takim kontekście to mógłby być chaos jeszcze nienazwany, coś co czeka na formę. Nie twierdzę że to to, tylko że to skojarzenie mi tu siada.
@Czarek00 to ciekawe skojarzenie z Hagalaz, ale ja bym ostrożnie z przenoszeniem systemu run wprost do interpretacji snu, bo to dwa różne języki symboliczne. Choć jeśli to pasuje z... przepraszam, choć jeśli coś w tym brzmi znajomo to warto zauważyć. Mam pytanie do Rodis, czy w literaturze o mutual dreamingu w ogóle pojawia się motyw postaci anonimowych jako elementu wspólnego dla obu śniących?
@Pelagiusza_J tak, pojawia się, i co ciekawe właśnie anonimowe lub nienazwane postacie są częściej wspólnym elementem niż postacie z wyraźną tożsamością. Jakby umysły łatwiej synchronizowały się na elementach ogólnych niż specyficznych. Ale to jest obserwacja z niewielu dobrze udokumentowanych przypadków, więc nie powiedziałabym że to reguła.
Mam do Nikodema takie praktyczne pytanie bo już to tu ktoś poruszał ale nie padła odpowiedz, czy zapisaliście już coś osobno? Bo ta rozmowa jest bardzo dobra ale za dużo tu już wspólnych wspomnień i za chwilę nie będziecie wiedziec co kto naprawde czuł a co przejął od drugiej osoby. Nawet teraz coś możecie zapisać z pamięci osobno i porównać nie rozmawiajac o tym najpierw.
@Wikusia66 jeszcze nie, ale po tej rozmowie chyba to zrobimy. Choć masz rację że już jest za późno na idealny zapis. Może chociaż zapiszemy co każde pamięta teraz i zobaczymy ile zostało co naprawdę nasze, a co już przemieszane.
Ten pomysł z oddzielnym zapisem to dobry krok, nawet jeśli późny. Ale mam pytanie do Nikodema i do całej dyskusji, bo kręcimy się wokół weryfikacji, a trochę uciekł nam wątek z tytułu. Te sylwetki bez twarzy, czy dla ciebie w tym śnie były neutralne, czy jednak czułeś wobec nich coś konkretnego? Bo to może mieć znaczenie przy rozróżnianiu czy to były postacie przewodnie czy może coś innego.
Neutralne to za słabe słowo. Nie budziły strachu, ale też nie było ciepło. Była taka... świadomość że są i że to jest ważne. Jakby ich obecność sama w sobie była informacją, a nie to co robią.
To co opisujesz przypomina mi klasyczne opisy strażników progu w tradycji onirycznej. Nie złe, nie dobre, po prostu obecne i znaczące. Ale zastanawia mnie, czy partnerka mówiła coś o tym jak się czuła wobec tych sylwetek? Bo jeśli oboje mieliście to samo odczucie, to to by było mocniejsze niż samo podobieństwo miejsca.
@Pelagiusza_J ona mówiła że nie bała się, ale czuła że nie powinna do nich podchodzić. Jakby był jakiś niepisany zakaz. Ja tego dokładnie tak nie opisywałem, ale słysząc to od niej, pomyślałem że coś podobnego miałem.
Ten niepisany zakaz to bardzo znajome odczucie ze snów. Ja też czasem wiem w śnie że czegoś nie robię, nie dlatego że się boję, ale jakby to było oczywiste. Czy to może znaczyć że te postacie aktywnie coś komunikują przez samą swoją naturę, nawet bez słów?
@Anusia to jest właśnie jedna z ciekawszych hipotez, że postacie bez twarzy nie są anonimowe przez przypadek ani przez ograniczenia snu, tylko że anonimowość jest ich komunikatem. Informacja brzmi: nie ważne kto, ważne że granica. Ale powiedz mi, u ciebie ta pewność we śnie dotyczyła zawsze postaci, czy też innych elementów przestrzeni?
@Barni głównie postaci, ale raz było tak z drzwiami. Wiedziałam że nie wchodzę, i to było spokojne, nie panika. Może to podobny mechanizm.
Dobra, ale wróćmy do sedna, bo mnie interesuje praktyczna strona. Skoro Nikodem i jego partnerka mają już te opisy, nawet niepełne, to co teraz? Czekają na kolejny sen i sprawdzają? Czy jest jakiś sposób żeby zwiększyć szansę że znowu coś się nałoży?
@Wiedunka to nie jest takie proste jak ustawienie alarmu. Intencja pomaga, ale samo czekanie z nastawieniem "teraz sprawdzamy" potrafi zaburzyć naturalność snu. Masz na myśli techniki świadomego śnienia, czy bardziej codzienny protokół obserwacyjny?
@Rodis właściwie nie wiem co jest lepsze, dlatego pytam. Bo czakra trzeciego oka jest od wglądu i percepcji i myślałam że może praca z nią przed snem coś otworzy. Ale nie wiem czy to ma sens akurat tutaj.
@Wiedunka z trzecim okiem to rozumiem skojarzenie, ale to inny poziom pracy. Przy snach współdzielonych bardziej chodzi o synchronizację intencji niż o otwieranie kanałów percepcji indywidualnie. Rodis, a czy jest jakiś sensowny protokół dla par które chcą świadomie obserwować takie zbieżności, nie narzucając sobie nawzajem treści?
@Irenka.1 jest kilka podejść. Najprostsze to oddzielny zapis zaraz po przebudzeniu, bez rozmowy, potem porównanie. Ale kluczowe jest właśnie to, co Wikusia mówiła wcześniej, żeby nie mieszać wspomnień przed zapisaniem. To nie gwarantuje powtórzenia, ale daje materiał do analizy. Mam pytanie do Nikodema, czy wasza komunikacja z partnerką przed snem jest intensywna, czy raczej spokojna?
@Rodis to zależy od dnia. Tamtej nocy rozmawialiśmy długo przed snem, o różnych rzeczach, nie o snach. Nie wiem czy to ma znaczenie.
Ma znaczenie. Przy bliskich relacjach intensywna rozmowa przed snem może naprawdę wpływać na zbieżność tematów snów, nawet bez świadomej intencji. To nie jest czysta ezoteryka, to też po prostu bliskość emocjonalna. Ale mam pytanie, czy Nikodem wie w jakim znaku jest Księżyc u jego partnerki? Bo to co opisujecie z tym progiem brzmi jak coś co mogło się aktywować przy szczególnym tranzycie.
@Melania71 i ja chciałam zapytać o tę astrologię, bo wróciłaś do tematu. Ale czy da się w ogóle cokolwiek wywnioskować bez pełnych danych, bez godziny urodzenia i tak dalej? Bo zawsze myślałam że same znaki to za mało przy snach.
@Kasjopea sama data wystarczy do wstępnej obserwacji, nie do pełnej analizy. Ja nie mówię że horoskop wyjaśni ten sen, ale zbieżność w czasie intensywnego Księżyca może tłumaczyć dlaczego akurat teraz, a nie miesiąc temu. Nikodem, czy pamiętasz kiedy to było, chociaż w przybliżeniu?
@Melania71 kilka tygodni temu. Dokładnej daty nie mam w głowie, ale mogę sprawdzić w telefonie kiedy rozmawialiśmy z partnerką po tym śnie, bo pisaliśmy wtedy wiadomości.
Wiem że to może być głupie pytanie, ale czy te postacie bez twarzy mogą być po prostu... losowe? Znaczy czy nie jest tak że mózg po prostu nie renderuje twarzy bo nie ma po co, i my tu szukamy głębszego sensu w czymś co jest technicznym ograniczeniem snu?
@jezynka to nie jest głupie pytanie, to jest ważne pytanie metodologiczne. Problem w tym że nawet jeśli to "tylko" ograniczenie percepcji onirycznej, to dlaczego akurat te postacie, dlaczego akurat to miejsce, i dlaczego oboje mieli podobne odczucia wobec nich? Sam mechanizm nie wyklucza znaczenia.
Ja bym dodał że w numerologii liczba postaci też może coś mówić. Nikodem, ile tych sylwetek było? Bo to mi wcześniej umknęło a może mieć znaczenie przy interpretacji czy to strażnicy, czy coś innego.
@Czarek00 szczerze mówiąc nie jestem pewien. W moim śnie miałem wrażenie że było ich kilka, może trzy, może cztery. Nie liczyłem, bo skupiałem się na tym żeby... nie wiem, nie zwracać na siebie uwagi? Brzmi dziwnie jak to teraz piszę.
Trzy albo cztery to dość duża różnica numerologicznie. Trójka to dynamika i komunikacja, czwórka to granice i porządek. Przy strażnikach progu czwórka miałaby sens. Ale skoro nie wiesz dokładnie, to może partnerka pamięta ile ich widziała?
@Czarek00 zanim wejdziemy w numerologię, chciałabym wiedzieć jedną rzecz. Czy oni stali w jakimś układzie? Bo to że Nikodem nie mógł ich policzyć może nie być kwestią niepamięci, tylko tego że we śnie ich liczba była... płynna. To też coś mówi.
Nie musi się aktywnie zmieniać, ale sen może generować obecność bez konkretnej liczby. Nie trzy, nie cztery, po prostu kilka. Jakbyś próbował policzyć gwiazdy i za każdym razem wychodziło inaczej. Czy miałeś poczucie że ich liczba jest ważna, czy raczej sam fakt że są?
To co opisuje Pelagiusza_J jest bardzo zbieżne z tym co czytałam o snach pod Neptuna. Właśnie ta nieokreśloność, brak konturów, niemożność policzenia. Nikodem, a sprawdziłeś już tę datę w telefonie? Bo to by mi pomogło sprawdzić co się działo astrologicznie.
@Melania71 Mnie też interesuje to co powiedziała Pelagiusza_J o płynnej liczbie, bo u mnie tak bywa z przestrzenią. Nie mogę powiedzieć czy pokój był duży czy mały, po prostu był. Może w snach takie rzeczy są mniej stałe niż nam się wydaje?
@Anusia to się nazywa brak trwałości fenomenologicznej i jest charakterystyczne dla snu głębokiego lub hypnagogii. Ale żeby nie uciekać za daleko, powiedz, czy przy tych nieokreślonych przestrzeniach miałaś też postacie bez twarzy, czy to były oddzielne doświadczenia?
@Rodis osobne, chyba. Chociaż teraz jak pytasz, to nie jestem pewna czy raz nie było jednego i drugiego jednocześnie. Trudno to rozdzielić.
Ale wracając do tego co pytałam wcześniej, bo ciągle nie mam odpowiedzi. Jeśli Nikodem i partnerka chcą sprawdzić czy to się powtórzy, to jak długo mają to robić? Tydzień? Miesiąc? Bo jest jakaś granica po której można powiedzieć że to był jednorazowy przypadek?
@Wiedunka Rodis chyba zaczęła odpowiadać na to wcześniej, ale wątek się urwał. Rodis, czy wspomniany protokół z oddzielnym zapisem po przebudzeniu ma jakiś minimalny czas obserwacji? Bo Wiedunka ma rację że bez ram czasowych to jest dość rozmyta procedura.
@Irenka.1 minimum to cztery tygodnie, bo mniej więcej tyle trwa pełny cykl księżycowy i sny mają swoje własne rytmy które się z tym pokrywają. Ale Wiedunka, uczciwie mówiąc, nawet po miesiącu bez powtórzenia to nie znaczy że ten pierwszy raz był przypadkiem.
@Rodis cztery tygodnie to długo. A czy w tym czasie robić coś aktywnie, czy naprawdę tylko zapisywać?
@Wiedunka Ja bym tu wtrącił że zbyt aktywne działanie jest jedną z najczęstszych pułapek przy pracy ze snami współdzielonymi. Intencja ustawiona raz, spokojnie, jest lepsza niż codzienne rytualne nastawianie się. Wiedunka, a co rozumiesz przez "coś aktywnie"? Bo to zależy bardzo od odpowiedzi.
Czytam ten wątek od początku i jedno mi nie daje spokoju. Partnerka Nikodema opisała jego sen, który on sam pamiętał tylko mgliście. Ale skąd wiemy że jej wersja jest dokładna, a nie uzupełniona jej własnym snem albo wyobraźnią? Nie mówię że kłamie, po prostu pamięć jest zawodna.
@Jalowcowa to uczciwa uwaga i sam się nad tym zastanawiałem. Ale kilka szczegółów które podała, szczególnie ten zakaz podchodzenia do postaci, to było coś co sam czułem ale jej nie mówiłem. Więc albo zgadła, albo coś jest na rzeczy.
okej, to faktycznie jest mocniejszy argument. Bo jedno to ogólne podobieństwo snu, a co innego szczegół który nie był wcześniej wypowiedziany. Czy były inne takie nieomawiane wcześniej szczegóły?
@Jalowcowa To jest jeden z tych szczegółów które odróżniają sny o strażnikach od snów o zwykłych postaciach w tle. Ta pewność patrzenia bez oczu. Jalowcowa, masz może pytanie o to jak partnerka Nikodema to opisała? Bo mnie interesuje czy ona też miała poczucie że te postacie są skupione na Nikodemie, czy widziała to inaczej.
@Pelagiusza_J dobre pytanie, mnie też. Nikodem, czy partnerka mówiła coś o tym jak te postacie się zachowywały w jej wersji snu? Czy były nieruchome, czy robiły coś, czy może były skupione na niej?
@Jalowcowa Mówiła że były nieruchome i stały tyłem do niej. Twarzą do mnie. Chociaż twarzy nie miały, to jakoś wiedziała w którą stronę są zwrócone.
A ja mam takie pytanei, trochę inne. Czy te postacie bez twazry mogły byc znajomymi albo rodziną Nikodema, tylko sen "zamazał" twarze? Bo może nie chodzi o żadnych strażników tylko o konkretnych ludzi z życia których podświadomość ukrywa?
@Edytka56 to jest jungowskie podejście i jak najbardziej możliwe, ale wtedy zakaz podchodzenia miałby inne znaczenie niż przy strażnikach. Raczej unikanie konfrontacji z czymś co znamy. Nikodem, kiedy słyszysz "zamazana twarz znajomego" to coś ci to mówi, czy raczej nie?
@Pelagiusza_J szczerze? Nie czułem że znam te postacie. Nie było tego wrażenia "znam cię ale nie widzę cię". Były obce. Ale nie wrogie.
Nikodem, to że nie czułeś znajomości tych postaci jest dla mnie informacją. Bo jeśli to były archetypy albo strażnicy z własnej psychiki, to zwykle jest jakiś cień rozpoznania, nawet bez twarzy. A skoro go nie było, to albo mamy do czynienia z czymś zewnętrznym względem ciebie, albo z bardzo głęboko wypartymi treściami. Powiedz mi jeszcze jedno, czy czułeś że one na ciebie patrzą, mimo że nie miały twarzy?
@Rodis Tak. I to było dziwne, bo skoro nie było twarzy, to skąd ta pewność? Ale byłem przekonany że patrzą dokładnie na mnie. Nie na przestrzeń, nie ogólnie. Na mnie.
To jest niesamowite bo to brzmi jakby ona była obserwatorem tej sceny, a nie uczestnikiem. Jak ktoś kto patrzy z zewnątrz. A Nikodem był wewnątrz tego co się działo. Czy to może coś znaczyć, że mieli zupełnie różne pozycje w tym samym śnie?
@Anusia to jest bardzo ważna obserwacja i powiem więcej, ta asymetria pozycji jest typowa dla snów współdzielonych właśnie. Rzadko kiedy obie osoby są w tym samym miejscu z tej samej perspektywy. Jeden jest aktorem, drugi widzem. Ale Rodis, chciałem zapytać czy twój protokół zakłada że obie osoby mają być aktorami, żeby to liczyło jako potwierdzone, czy właśnie taka asymetria też jest wystarczająca?
@Barni asymetria jest wystarczająca, i powiem więcej, jest nawet bardziej wiarygodna niż kiedy obie osoby widzą dokładnie to samo z tej samej pozycji. Takie lustrzane dopasowanie częściej wychodzi z nocnej rozmowy przed snem albo wspólnych sugestii niż z realnego współdzielenia. Natomiast mam teraz pytanie do Nikodema. Czy poczuł po przebudzeniu coś, jakiś stan emocjonalny, który nie był jego własny? Coś co nie pasowało do tego jak się czuje normalnie rano?
@Rodis Ja się tu wtrącę bo mi się kręci w głowie ta kwestia pozycji. Jeśli ona była obserwatorem, to czy w ogóle miała wpływ na to co się działo? Bo to trochę jakby oglądała film. A on był w środku. To nie brzmi jak spotkanie, bardziej jak podglądanie?
@Wiedunka ale właśnie w snach astralnych często tak to wygląda. Jedna osoba jest bardziej osadzona w przestrzeni, druga wchodzi jakby z zewnątrz i nie ma pełnego dostępu. To nie znaczy że nie było kontaktu, tylko że były na różnych poziomach głębokości snu. Nikodem, a sprawdziłeś jednak tę datę? Bo naprawdę chciałabym sprawdzić aspekty z tamtej nocy.
@Melania71 sprawdziłem, to był piątek na sobotę, jeśli chodzi o datę to gdzieś z przełomu miesiąca, dokładnie to czternasty na piętnasty. Co to mówi? I wracając do pytania Rodis, tak, wstałem rano z dziwnym spokojem którego nie rozumiem. Normalnie rano jestem dość pobudzony, tego dnia byłem wyciszony na kilka godzin i sam nie wiedziałem skąd.