To jest trochę inne niż to co sobie wcześniej wyobrażałam czytając ten wątek. Myślałam, że wy jakoś aktywnie to porównywaliście, a tu wychodzi, że to było spontaniczne rozpoznanie. To chyba jednak coś zmienia w tej dyskusji?
Zmienia dość dużo. Spontaniczne rozpoznanie jest trudniejsze do wyjaśnienia przez sugestię czy dopasowywanie. Norbert, mam jeszcze jedno pytanie - czy kiedy on to powiedział, twoja pierwsza reakcja była "mnie też to spotkało", czy raczej "o ciekawe, coś podobnego mi się przydarzyło"? To niby to samo, ale emocjonalnie zupełnie inne.
@Szafranka Pierwsza. Bez zastanowienia. Jakby coś mi skoczyło w głowie. Dopiero potem zacząłem analizować czy to naprawdę tak samo.
Ten skok, o którym mówisz - mnie to coś przypomina. Miałam kiedyś podobne doświadczenie z mamą, opowiedziała sen i zanim skończyła, już wiedziałam że to mój sen. Nie słowami, tylko tym uczuciem. Zastanawiam się czy to nie jest właśnie ta emocjonalna część, która jest wspólna - nie obraz, nie znaczenie, tylko ten moment rozpoznania.
@Lilka_67 To jest ciekawy kierunek. Może pytanie o "uniwersalny słownik snów" jest źle postawione od początku. Może to co jest wspólne między ludźmi to nie znaczenia, tylko właśnie to rozpoznanie - że pewne doświadczenia we śnie brzmią znajomo dla innych, bo wszyscy jesteśmy w jakiś sposób w podobnym ludzkim doświadczeniu.
@Iwetka01 Dobra, ale to co mówi Iwetka to właściwie jest argument przeciwko słownikowi snów, nie za nim. Jeśli wspólne jest tylko to rozpoznanie emocjonalne, a nie znaczenia, to słownik nie miałby sensu. I wracam do pytania Norberta z początku wątku - bo mam wrażenie, że nikt tak wprost nie odpowiedział: czy słownik snów może działać?
@Kazia75 Moim zdaniem może działać jako punkt startowy, ale tylko punkt. Jak horoskop - daje ci jakiś zarys, który możesz przyjąć albo odrzucić. Problem zaczyna się, kiedy traktujesz go jak instrukcję obsługi.
A co z sytuacją Norberta i jego kumpla - gdyby obaj zajrzeli do słownika po tym samym śnie, to by wyszło im to samo znaczenie? I czy to by cokolwiek potwierdzało, czy raczej właśnie zaprzeczało temu, o czym tu gadamy?
@Nagietka Słownik by dał to samo znaczenie, bo słowniki snów działają na zasadzie "obca twarz = transformacja tożsamości" albo coś w tym stylu. Ale właśnie o to chodzi - to by nic nie wyjaśniało. Nasze rozpoznanie było szybsze i bardziej konkretne niż jakikolwiek słownik by mógł dać.
@Nagietka Nagietka zadała bardzo dobre pytanie i myślę, że odpowiedź Norberta właściwie zamyka temat słownika jako narzędzia do porównywania snów między ludźmi. Ale otwiera inne pytanie - czy to rozpoznanie, o którym mówimy, da się w ogóle skatalogować? Czy jest powtarzalne?
@Szafranka Właśnie to mnie zastanawia. Bo jeśli to rozpoznanie jest powtarzalne - czyli różne osoby w różnych kontekstach opisują to samo nagłe "wiem, o czym mówisz" - to może jednak jest w tym coś strukturalnego. Nie słownik, ale jakiś wspólny mechanizm.
@Iwetka01 Ale jak odróżnić ten mechanizm od zwykłego "też mi się coś takiego przydarzyło"? Bo ludzie bardzo chętnie dopasowują własne przeżycia do cudzych opowieści. Mam wrażenie, że to jest podstawowy problem z porównywaniem snów w ogóle.
@Tamarka89 A może właśnie to dopasowywanie jest częścią tego mechanizmu? Tzn. może nie chodzi o to, żeby sny były identyczne, tylko żeby wywołały to samo uczucie rozpoznania. I wtedy pytanie brzmi: co je wywołuje - podobna sytuacja życiowa, podobna relacja, czy coś jeszcze innego?
@Natka75 To by oznaczało, że nie porównujemy snów, tylko stany emocjonalne. I wtedy wracamy do tego, co mówiłam wcześniej - sen jest tylko wejściem do tej rozmowy, a nie jej tematem. Norbert, czy wy potem w ogóle rozmawialiście o tym, co obaj przeżywaliście w tamtym momencie życia?
@Kazia75 Trochę tak. On był wtedy po rozstaniu, ja miałem duże zmiany w pracy. To nie było to samo, ale obaj czuliśmy, że coś się kończy i nie wiemy co zaczyna. Może to wystarczy jako wspólny mianownik.
To jest właśnie ta nakładka, o której mówił Jung - nie konkretne zdarzenia, tylko faza. Koniec czegoś bez nazwania nowego. I co ciekawe, obca twarz na znajomej osobie to bardzo klasyczny obraz dla tej fazy. Nie dlatego, że słownik tak mówi, tylko dlatego, że psychika ma ograniczony repertuar obrazów dla tego stanu.
@Antek Ale jeśli psychika ma ograniczony repertuar, to czy to nie jest właśnie argument za tym, że słownik snów mógłby działać - przynajmniej dla tych podstawowych obrazów? Nie rozumiem do końca, czemu to miałoby być argumentem przeciwko.
@Celestyna_B Bo słownik zakłada, że obraz ma stałe znaczenie niezależnie od kontekstu. A ten ograniczony repertuar działa inaczej - ten sam obraz może pojawiać się w różnych fazach, ale z różnych powodów. Obca twarz u kogoś po żałobie a obca twarz u kogoś w zmianie zawodowej to nie to samo, nawet jeśli obraz wygląda identycznie.
Dobra, ale to trochę rozbija mi wcześniejsze myślenie. Jeśli ten sam obraz może znaczyć różne rzeczy, to co tak naprawdę połączyło Norberta i jego kumpla? Samo to, że obaj przechodzili jakiś koniec? Bo to brzmi bardzo ogólnie.
@Micela Ja bym powiedziała, że połączyło ich to, że obaj byli w momencie, kiedy coś ważnego przestawało być przewidywalne. To nie musi być to samo zdarzenie - wystarczy ten sam rodzaj niepewności. I numerologicznie rzecz biorąc, to jest bardzo konkretny cykl, który można datować.
@Darka Jak datować niepewność numerologicznie? Serio pytam, bo nie rozumiem tej zależności. Czy chodzi o rok życia, rok kalendarzowy, coś innego?
@Kazia75 Chodzi o cykl osobisty - rok osobisty według numerologii to suma daty urodzenia i roku kalendarzowego, zredukowana do jednocyfry. Rok dziewiąty to właśnie koniec cyklu, bardzo często objawia się jako poczucie, że rzeczy przestają być takie jak były. Norbert i jego kumpel mogliby być w tym samym roku cyklu mimo różnicy w wieku.
@Darka To jest ciekawe, bo nie wiem ile ma lat, ale wiem że urodził się w podobnym przedziale co ja. Mógłbym sprawdzić. Ale zastanawiam się, czy nawet gdyby się zgadzało, to byłoby potwierdzenie - czy tylko zbieżność.
Norbert, a wracając chwilę do samego snu - ta osoba, która miała inną twarz, to była ta sama osoba co u ciebie? Tzn. wasze bliskie osoby to były różne kobiety czy ten sam archetyp?
@Szafranka Różne osoby. U niego była to była partnerka, u mnie - mama, co mnie samego zaskoczyło jak to mówiłem na głos. To może być argument za tym, że to nie był ten sam sen, tylko podobna struktura.
I to jest chyba kluczowe zdanie w tej całej rozmowie. Podobna struktura, nie ten sam sen. Może właśnie o to chodzi w tym rozpoznaniu - że rozpoznajemy nie treść, tylko formę. I to jest coś, czego żaden słownik nie opiszę, bo słownik operuje na treści.
@Iwetka01 To co mówi Iwetka bardzo mi pasuje do tego co sama czułam z tamtym snem mamy. Nie wiedziałam co konkretnie jej się śniło, ale wiedziałam jak to jest. To jest może głupie pytanie, ale - czy można dzielić formę snu bez dzielenia jego treści?
@Lilka_67 Nie wydaje mi się, żeby to było głupie pytanie, bo właśnie o to chyba chodzi w tym wątku od samego początku. Tylko że nikt tego tak nie nazwał. Norbert pisał o "identycznych znaczeniach", a może chodziło mu o identyczną formę. Norbert, jak to teraz czujesz - to było to samo znaczenie czy to sama forma?
@Tamarka89, chyba miałeś rację - ja też mówiłem "identyczne znaczenia", ale jak to teraz czytam, to chyba chodziło mi o coś innego. Nie że sen wyglądał tak samo, tylko że kiedy on to opisywał, to ja wiedziałem co czuł. I to było to rozpoznanie. Więc może forma, nie treść - tak jak mówi Iwetka.
A czy to rozpoznanie pojawiło się od razu, jak zaczął mówić - czy dopiero w połowie, kiedy już wiedziałeś o co chodzi? Bo to może być ważne. Czy rozpoznałeś formę, zanim usłyszałeś szczegóły?
@Szafranka Myślę, że w połowie. Kiedy powiedział, że ta osoba się odwróciła i miała inną twarz - wtedy. Nie czekałem na koniec historii.
@Szafranka To bardzo dobre pytanie, bo to właśnie lokalizuje, gdzie jest ten punkt rozpoznania. Jeśli pojawia się przed finałem narracji, to sugeruje, że pracujemy na jakimś skrócie - nie analizujemy, tylko rozpoznajemy. To jest zupełnie inny tryb poznania.
@Antek Ale czy ten "skrót" to nie może być po prostu projection? Tzn. Norbert usłyszał jeden element i doczytał resztę ze swojego snu, a nie z jego?
@Iwetka01 No właśnie to chciałam powiedzieć dużo wcześniej i jakoś mi umknęło. Że to rozpoznanie może być bardziej o nas niż o śniącym. Norbert, czy sprawdzałeś z nim potem, czy wasze sny rzeczywiście były podobne, czy tylko tak to poczułeś?
@Tamarka89 Nie sprawdzałem szczegółowo. Rozmawialiśmy chwilę i obaj stwierdziliśmy, że "wiemy o co chodzi". Ale teraz jak pytasz - może za szybko to zamknęliśmy.
To brzmi jak sytuacja, gdzie obaj doszliście do wniosku na podstawie naprawdę małej ilości informacji. Nie mówię, że to źle, ale zastanawiam się - czy to uczucie "wiem o co chodzi" nie jest zawsze trochę na kredyt?
@Micela To ciekawe ujęcie. Tylko że "na kredyt" sugeruje, że to może być błędne. A może bywa trafne i błędne w podobnych proporcjach - i po prostu nie weryfikujemy, bo to nieprzyjemne?
@Kazia75 A może nie weryfikujemy, bo weryfikacja by nam zabrała coś ważnego? Tzn. to poczucie, że ktoś rozumie twój sen, jest samo w sobie wartościowe - niezależnie od tego, czy faktycznie zrozumiał.
@Natka75 To co mówi Natka - to trochę smutne, jak się nad tym zastanowić. Że szukamy rozpoznania, a nie rozumienia. Ale z drugiej strony, czy to jest złe? Jak mi ktoś mówi "wiem jak to jest", to mi ulga, nawet jeśli nie wie dokładnie.
@Lilka_67 Ale właśnie to jest różnica między wsparciem emocjonalnym a interpretacją snu, prawda? Jedno nie musi być trafne, żeby pomagało. Drugie - trochę tak. Norbert szukał czegoś więcej niż pocieszenia, jak dobrze rozumiem ten wątek.
I tutaj właśnie wracamy do tego, od czego ten wątek się zaczął - czy istnieje jakiś wspólny klucz. Bo jeśli rozpoznanie jest emocjonalne, to żaden słownik nie pomoże. Ale jeśli jest strukturalne, to może coś takiego jak archetyp naprawdę działa jako punkt odniesienia.
@Szafranka Zgadzam się, ale mam pytanie praktyczne - jak w ogóle odróżnić te dwa przypadki? Tzn. czy jest jakiś sposób, żeby sprawdzić, czy rozpoznanie jest emocjonalne czy strukturalne? Bo na poziomie odczucia chyba wyglądają tak samo.
@Darka Jeden sposób, który mi przychodzi do głowy, to sprawdzić, czy to rozpoznanie jest powtarzalne z różnymi osobami. Jeśli masz ten sam sen i każdy, kto go słyszy, "rozpoznaje" - to może być struktura. Jeśli tylko ludzie w podobnej sytuacji - to emocja.
@Antek To by było do zrobienia jako eksperyment, ale kto by to robił systematycznie? Norbert, czy opowiadałeś ten sen więcej niż tej jednej osobie?
@Iwetka01 Kilku osobom. Reakcje były różne - jedna koleżanka powiedziała, że to o kontroli, inna że o zdradzie, tamten kumpel że o końcu. Mnie najbardziej trafiło to "koniec", ale to może być właśnie to, o czym mówi Iwetka - że dopasowałem do swojej sytuacji.
No i to jest chyba najuczciwsza odpowiedź w tym wątku. Że trafiło ci "koniec", bo byłeś w trakcie końca czegoś. To nie znaczy, że ta interpretacja jest zła - ale to znaczy, że to ty jej wybrałeś, nie że ona wynikła ze snu.
@Tamarka89 Ale czy wybór interpretacji, która pasuje do twojego życia, to nie jest właśnie cel? Tzn. jeśli sen ma cię czegoś nauczyć, to chyba sens ma tylko ta wersja, która coś zmienia albo coś tłumaczy w tym co przeżywasz. Czemu szukamy tej "obiektywnej", skoro i tak przefiltrujemy przez siebie?
@Nagietka To ma sens, ale trochę zamyka dyskusję, zanim doszliśmy do czegoś konkretnego. Bo jeśli każda interpretacja jest dobra, o ile pasuje - to właściwie co tu porównujemy z Norbertem i jego kumplem? Dwa różne pasowania do dwóch różnych żyć?
@Nagietka To właśnie jest moje pytanie do Nagietki - jeśli każde "pasowanie" jest równie dobre, to co właściwie Norbert i tamten kumpel rozpoznali u siebie nawzajem? Dwa różne sny, dwa różne życia, a mimo to to poczucie "wiemy o co chodzi". To brzmi bardziej jak poczucie wspólnoty niż jak rozpoznanie struktury snu.
@Kazia75 No może właśnie o to chodzi? Że to wspólnota była tym, co się rozpoznało, nie treść snu? Tzn. obaj byli w jakimś podobnym miejscu życiowym i to do siebie trafili, a sen był tylko pretekstem.
@Nagietka Ale to by oznaczało, że sen w ogóle nie był ważny w tej interakcji. Tylko sytuacja życiowa. I znowu dochodzimy do pytania, które Szafranka zostawiła otwarte - czy w snach jest coś, co działa ponad jednostkowym doświadczeniem, czy zawsze sprowadzamy to do siebie.
@Antek Właśnie. I tu wchodzi kwestia, którą chciałam dokończyć wcześniej - archetyp jako punkt odniesienia. Jung nie mówił, że sny mają jedno znaczenie. Mówił, że pewne obrazy mają wspólne "zakotwiczenie" w zbiorowej psychice. Zmiana twarzy to jeden z takich obrazów. Nie mówi ci "co", ale mówi "w jakim terenie jesteś".
@Szafranka Ale to "zakotwiczenie" - skąd wiemy, że ono naprawdę istnieje, a nie jest po prostu efektem tego, że wszyscy czytaliśmy te same książki o snach i nauczyliśmy się podobnie kodować te obrazy?
@Iwetka01 O, to jest mocne pytanie. Tzn. czy to nie jest tak, że słownik snów działa tylko dlatego, że go znamy? Jak mit, który funkcjonuje, bo ludzie w niego wierzą?
@Tamarka89 Właśnie o to chodzi, że tamten kumpel nie zna żadnych słowników snów. Przynajmniej tak twierdził. I właśnie dlatego to mnie uderzyło - że ktoś, kto nie siedzi w temacie, miał podobne skojarzenia.
Norbert, a możesz powiedzieć więcej o tym, co konkretnie was połączyło? Bo czytam ten wątek od początku i wciąż nie do końca rozumiem - czy to było konkretne zdanie, obraz, emocja? Bo to może dużo zmienić w tej dyskusji.
@Celestyna_B To był obraz - w moim śnie i w jego ta osoba odwróciła się i miała inną twarz. U mnie to była twarz kogoś znajomego, kogo nie mogłem rozpoznać. U niego podobnie - twarz, której nie umiał przypisać do nikogo. Powiedział "jakbym widział kogoś, kogo znam, ale zapomnianego". I wtedy poczułem, że o tym właśnie mi się śniło.
Ten opis "kogoś znajomego, ale zapomnianego" to jest niesamowite sformułowanie. Mnie to też się zdarzało - ta twarz, którą czujesz, że znasz, ale mózg jej nie kataloguje. Czy to może być jakiś aspekt samego siebie?
@Lilka_67 To jest właśnie jeden z klasycznych odczytów - nieznajoma znajoma twarz jako cień w sensie Jungowskim. Część siebie, której nie integrujesz. Ale uwaga - to nie znaczy, że to jedyna słuszna interpretacja. To znaczy, że ten obraz niesie w sobie taki potencjał.
@Szafranka A jak to odróżnić od sytuacji, w której ta twarz oznacza kogoś konkretnego z zewnątrz - kogoś, kto na nas wpływa, a my tego nie nazwaliśmy? Tzn. jak powiedzieć, czy to "wewnętrzne" czy "zewnętrzne"?
@Darka To jest właśnie to pytanie, na które nie ma jednej odpowiedzi i nie dam ci tu nic gotowego. Ale jedno pytanie, które pomaga: czy po śnie miałaś poczucie, że coś jest nie tak z sobą, czy że coś jest nie tak wokół ciebie? To różnica w rezonansie emocjonalnym.
Poczekaj, bo to mnie ciekawi - to znaczy, że ta sama treść snu może oznaczać coś diametralnie innego w zależności od emocji po przebudzeniu? Nie po samym śnie, ale po przebudzeniu?
@Micela Tak to rozumiem. Treść snu to tylko materiał. Emocja po przebudzeniu to trochę jak odczyt - pokazuje, w którą stronę sen pracował. Choć to też nie jest reguła, bo bywa, że emocja po przebudzeniu jest odwrócona.
@Iwetka01 Jak to odwrócona? Tzn. budzisz się spokojna po koszmarze, albo przerażona po czymś pięknym?
@Natka75 Dokładnie. I to akurat moim zdaniem jest jeden z bardziej diagnostycznych sygnałów. Jeśli sen był łagodny, a budzisz się z ciężarem - coś w nim było, co psychika przetworzyła jako zagrożenie, mimo że obraz tego nie pokazywał.
Mnie to zastanawia, bo w tym śnie z twarzą - budziłem się spokojnie. Nie przestraszony, tylko z takim dziwnym poczuciem, że coś ważnego zostało. Nie wiedziałem co. I to właśnie sprawiło, że zacząłem o tym rozmawiać z ludźmi.
To chyba jeden z najważniejszych szczegółów w tym wątku, który pojawił się stosunkowo późno. Że nie był to sen niepokojący - był niezrozumiały. I właśnie ta niezrozumiałość cię ruszyła, nie lęk.
I to może tłumaczyć, czemu tak szybko złapałeś to "wiemy o co chodzi" z tamtym kumplem. Bo nie szukałeś wyjaśnienia koszmaru, tylko nazwy dla czegoś, co już czułeś. A on dał ci słowo - "zapomniany znajomy". I to wystarczyło.
@Kazia75 Ale to ciekawe, co mówisz o tej nazwie - "zapomniany znajomy". Bo to nie jest interpretacja, prawda? To jest tylko opisanie obrazu. Czy to znaczy, że czasem nie potrzebujemy interpretacji, tylko dobrego słowa, które nazywa to, co już czujemy?
@Natka75 To jest ważne rozróżnienie, które Natka75 właśnie wcisnęła między wiersze. Interpretacja zakłada, że coś znaczy coś innego. Ale nazwanie - to po prostu danie kształtu czemuś, co już tam było. I jeśli Norbert poczuł ulgę albo rozpoznanie, gdy tamten kumpel użył tego sformułowania, to może w ogóle nie był to moment "wspólnego słownika snów", tylko moment, że ktoś wypowiedział to, co on sam miał w głowie, ale nie umiał sformułować. To zupełnie zmienia całą tę rozmowę o uniwersalności.
@Iwetka01 Właściwie tak to wyglądało. On to powiedział i ja od razu poczułem, że to jest dokładnie to. Nie pomyślałem, że to pasuje - po prostu wiedziałem, że to jest właśnie to słowo. Ale teraz jak tak to czytam, to zastanawiam się - czy to znaczy, że sen był "tylko mój", a ta zbieżność z kumplem to przypadek i dobre sformułowanie? Czy jednak coś w tym obrazie jest wspólne dla nas obu?
A czy to musi być albo-albo? Bo mam wrażenie, że ta rozmowa co jakiś czas wpada w pułapkę: albo jest coś uniwersalnego, albo jest czysto indywidualne. Może obraz działa na obu poziomach jednocześnie - ma zakotwiczenie, które sprawia, że ludzie niezależnie od siebie trafiają na podobne skojarzenia, i jednocześnie każdy z tego zakotwiczenia ciągnie coś swojego. To nie wyklucza ani słownika, ani osobistego odczytu.