Rozmawiałem ostatnio z dwiema osobami z zupełnie różnych środowisk i obie opisały sen z tonącym miastem jako zapowiedź dużej zmiany w życiu. Żadna z nich nie czytała żadnego sennika, żadna nie rozmawiała wcześniej ze sobą. Skąd te same znaczenia? Czy mamy wbudowany jakiś wspólny słownik obrazów, czy to coś więcej? Serio zaczynam myśleć, że symbole śnione przez ludzi w różnych kulturach działają według jakiejś wspólnej logiki. Ktoś tu miał podobne doświadczenia, że ktoś opisuje ci swój sen i masz poczucie, że to niemal identyczne co twoje własne?
To co opisujesz to klasyczny argument za tym, co Jung nazwał nieświadomością zbiorową. Nie chodzi o to, że ludzie się umawiają albo czytają te same źródła, ale o to, że pewne archetypy są jakby wgrane w ludzką psychikę na poziomie głębszym niż kultura. Tonące miasto, upadający dom, pogon w nocy, zęby wypadające, lot bez skrzydeł, te obrazy wracają niezależnie od szerokości geograficznej. Ale mam pytanie do ciebie: czy te dwie osoby miały zbliżony kontekst życiowy, podobną sytuację? Bo zastanawiam się, czy to symbol jest uniwersalny, czy jednak sytuacja życiowa produkuje ten sam obraz u różnych ludzi niezależnie.
No właśnie, bo ludzie zapomnają sny które sie nie sprawdziły i pamiętają te co sie zgadzają. To się nazywa efekt potwierdzenia, wyczytałem o tym. Ale i tak myślę że pewne symbole są universalne bo wynikają z naszego fizycznego doswiadczenia. Ogień parzy, woda moczy, wysokość straszy, to nie magia tylko biologia.
Prowadzę od jakiegoś czasu dziennik snów i mam tam zapisanych chyba ze sto różnych symboli z dokładnymi kontekstami. Woda wraca najczęściej, ale zauważyłam, że jej forma ma znaczenie. Rzeka spokojna, powódź, staw, deszcz, to nie jest ten sam symbol. Jak ktoś mówi, że miał identyczny sen, to warto dopytać o szczegóły, bo często okazuje się, że to jednak inna woda i inne uczucie podczas snu. Czy te osoby, o których piszesz, miały naprawdę identyczny obraz, czy tylko zbliżony temat?
To jest bardzo ważne rozróżnienie. W wielu tradycjach pracy ze snami mówi się właśnie, że obraz jest tylko powierzchnią, a emocja towarzysząca śnieniu jest właściwym komunikatem. Możesz śnić dom, który wygląda jak pałac albo jak rudera, ale jeśli w obu przypadkach czujesz bezpieczeństwo, to sen mówi to samo. Problem z popularnymi sennikam polega na tym, że katalogują obrazy, a pomijają to, co czujesz w środku snu. Czy ktoś tu pracuje ze snami w sposób, który uwzględnia właśnie tę emocjonalną warstwę, nie tylko symbolikę?
Słucham tej dyskusji i mam mieszane uczucia. Z jednej strony zgadzam się, że emocja jest ważna, z drugiej strony trochę ostrożnie podchodziłabym do twierdzenia, że skoro dwie osoby miały podobny sen, to mamy dowód na zbiorową nieświadomość. To może być też po prostu zbieżność, albo efekt wspólnej kultury, bo żyjemy w podobnych warunkach i oglądamy podobne filmy, więc mamy podobny zasób obrazów. Nie mówię, że nieświadomość zbiorowa nie istnieje, ale warto zachować dystans.
Trochę się gubię w tej rozmowie, ale mam konkretne pytanie: czy skoro różni ludzie mają te same symbole, to czy istnieje jakiś sensowny sennik, który można traktować poważnie? Bo te co kupujesz w kiosku to chyba nic niewarte, ale może jest coś lepszego? Chciałbym rozumieć swoje sny, bo ostatnio śni mi się ta sama sytuacja i nie wiem co z tym zrobić.
Niewidzialność w snach to coś, o czym czytałam że może być związane z duchami, jakby czyjaś obecność powodowała, że czujesz się przezroczysty. Albo że jakiś duch chce coś powiedzieć przez ten obraz? Nie wiem, może się mylę, ale skoro pytamy o symbole, to czy ktoś tu wierzy, że sny mogą być przekazem od duchów, nie tylko od własnej psychiki?
Wracając do głównego pytania o uniwersalny słownik, chcę powiedzieć że sama próbowałam stworzyć dla siebie coś takiego, zbierałam przez lata swoje sny i ich późniejszy kontekst. Wyszło mi, że pewne symbole u mnie znaczą zupełnie co innego niż w gotowych sennikach. Na przykład pająk, który podobno oznacza intrygi, u mnie zawsze poprzedzał okres twórczy i dobry. Więc może jest poziom zbiorowy, ale jest też poziom zupełnie osobisty i oba są ważne?
To jest właśnie sedno problemu z gotowymi sennikamii. Zbierałam przez lata własne sny i wyszło mi, że woda u mnie to emocje związane z rodziną, nie ze zmianą zawodową. A w każdym senniku jest odwrotnie. Więc czy w ogóle ma sens szukanie jakiegoś jednego słownika, który działałby dla wszystkich?
Ale to jest właśnie ciekawe, bo sen mówi wprost to co człowiek sam przed sobą przemilcza. Jak śpisz i ci się snią te zebrania jako bycie niewidocznym, to podswiadomość wie lepiej niż twoje myślenie w dzień. To nie jest przyziemne, to jest konkretne.
W moim dzienniku mam kilkanaście snów, które wracały i za każdym razem drobny szczegół był inny. Zauważyłam, że jak sytuacja życiowa zaczyna się zmieniać, szczegóły się zmieniają razem z nią. To by sugerowało, że sen jednak odpowiada na bieżący stan, a nie na jakiś stały, zakodowany symbol.
Ale czy to nie jest trochę jak z horoskopem, że dopasowujemy opowieść po fakcie? To znaczy, teraz pamiętasz ten sen jako 'wiedział wcześniej', ale może w tamtym czasie nie przywiązywałaś do niego takiej wagi i on zaczął być ważny dopiero, kiedy decyzja zapadła?
Myślę, że tutaj jest pułapka szukania stuprocentowej zgodności. Jak mówiłem na początku, chodzi o zbieżność warstwy głębokiej, nie powierzchniowej. Wąż w Egipcie i Grecji może wyglądać w interpretacji różnie, ale jeśli spojrzysz na to, co symbolizuje na poziomie energii, często znajdziesz transformację albo wiedzę ukrytą. Rozbieżności są w szczegółach, nie w rdzeniu.
A można w ogóle jakoś szybko nauczyć się czytać te warstwy? Bo słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że to wymaga lat praktyki, a ja mam teraz konkretny powtarzający się sen i chciałabym wiedzieć co znaczy, nie za rok.
Sen ze spóźnieniem i nogami, które nie słuchają, to chyba jeden z tych klasycznych przypadków, które wracają w tej rozmowie. Sama miałam go wielokrotnie i zawsze w momentach, kiedy czułam, że coś mnie przerasta albo że mam za mało czasu. Ale Celestyna.1, to ciekawe że piszesz o panice po przebudzeniu, bo u mnie emocja po tym śnie była raczej frustracja niż strach. I może właśnie to robi różnicę, o której mówi Nyja.
Mnie to uderzyło, bo sam mam czasem ten sen ze spóźnieniem i moje uczucie po przebudzeniu jest inne niż u Celestyna.1. Ja czuję nie tyle panikę co takie... wstyd? Że znowu zawaliłem. Więc jak to jest z tą uniwersalnością, jeśli ten sam obraz wywołuje inne emocje?
To jest dokładnie to, o czym mówiłem wcześniej. Ten sam obraz, różne emocje po przebudzeniu, ale oba przypadki wskazują na poczucie bycia niewystarczającym wobec czegoś. Erazm czuje wstyd, Celestyna panikę, ale warstwa głęboka jest podobna. Właśnie to rozumiem przez symbol działający na wielu osobach.
Ale chwila, czy to nie jest trochę tak, że 'poczucie bycia niewystarczającym' pasuje do połowy ludzkich doświadczeń? Żeby symbol był naprawdę uniwersalny, to powinna być jakaś bardziej precyzyjna zbieżność, nie?
Hej, a czy to w ogóle ma znaczenie, czy wzór jest tylko w tobie czy w innych też? Może właśnie to jest indywidualny język snów, który każdy ma swój, i nie ma jednego słownika bo nie ma jednego języka?
No właśnie, bo ta zbieżność jest ciekawa. Ale mnie bardziej interesuje praktyczna strona, jak ja mam teraz zdecydować, czy mój sen ze spóźnieniem to jest mój prywatny wzór czy coś, co pasuje do ogólnej interpretacji? Bo obie mogą być inne.
Mnie w tej dyskusji zastanawia jeszcze jedna rzecz. Czy symbol może z czasem zmieniać znaczenie dla tej samej osoby? Bo jak byłem młodszy, ten sen ze spóźnieniem wywoływał panikę, teraz ten wstyd, o którym pisałem. Czy to zmiana mojego języka snów, czy zmiana sytuacji życiowej?
Oba naraz pewnie. Podświadomość dojrzewa razem z człowiekiem i zmienia obrazy albo zmienia to co za nimi stoi. To nie jest coś zaskakującego, w praktyce magicznej to się obserwuje u ludzi którzy przez lata pracują z symbolami, że ten sam symbol zaczyna mówić inaczej.
Chcę tu dorzucić coś o tym zbiorowym wymiarze, bo myślę że pomijamy jeden wątek. W tradycjach, które znam, istnieje coś co można nazwać pamięcią symboliczną, przekazywaną przez pokolenia, i właśnie dlatego pewne symbole brzmią znajomo nawet bez edukacji. To nie jest wypracowane przez jednostkę, to jest odziedziczone.
No ale Gabrysia92, kultury interpretują inaczej, ale zauważ że wąż WSZĘDZIE jest symbolem przemiany albo czegoś ukrytego, groźnego lub mądrego. Egipt i Grecja różnią się w szczegółach, ale obie kultury przypisują mu ogromny ładunek, a nie traktują jak zwykłe zwierzę. Może to właśnie jest ta pamięć symboliczna, że obraz trafia głęboko, a potem lokalna tradycja tylko go zabarwia?
To co Kornelia mówi o skupieniu, jest uczciwe i nie zamierzam tego zbywać. Ale wróćmy do sedna, bo ta dyskusja trochę oddala się od pytania, które mnie tu przyciągnęło. Skoro mamy zbieżności między obcymi sobie ludźmi, jak to wytłumaczyć przez sam efekt skupienia? Obcy sobie ludzie skupili się i dostali ten sam obraz z tym samym znaczeniem, zanim się w ogóle spotkali.
No właśnie, to jest ten argument, który mnie najbardziej zastanawia w tym wątku. Ale jak weryfikujemy te zbieżności? Czy to są zbieżności naprawdę identyczne, czy podobne na tyle, żebyśmy je uznali za identyczne, bo szukamy wzoru?
