A co jeśli ktoś nie chce prowadzić dziennika, bo to go wyciągnie z naturalności snu? Mnie się wydaje, że jak zacznę za bardzo analizować, to zabiję to co organiczne. Czy ktoś miał taki problem, że zbyt dużo myślenia o snach zaczęło wpływać na same sny?
@Szamanka tak, to jest znany efekt i warto go brać poważnie. Kiedy zaczynasz intensywnie pracować z symboliką snów, sny faktycznie zaczynają się zmieniać, bo podświadomość dostaje informację, że jest obserwowana. Ale to niekoniecznie jest złe. Pytanie brzmi co to zmienia, bo ta zmiana sama w sobie też niesie informację. Czy twoje sny zmieniły charakter od kiedy zaczęłaś myśleć o tym co oznaczają?
@Nyja nie prowadziłam żadnego dziennika, ale zauważam że od kiedy zaczęłam śledzić ten wątek, kilka razy obudziłam się z silnym wrażeniem, że coś we śnie było ważne, tylko nie umiałam powiedzieć co. Wcześniej po prostu zapominałam. Nie wiem czy to zmiana snów czy zmiana uwagi.
to jest wlasnie dowod na to ze podswiadomosc reaguje na intencje. jak juz samo czytanie o snach zmienia odczuwanie po przebudzeniu, to znaczy ze ta warstwa jest aktywna i odzywaja sie na kontakt. to nie przypadek ze szamanskie praktyki zaczynały sie wlasnie od intencji a nie od techniki
@Zbych62 albo to znaczy, że kiedy skupiamy na czymś uwagę, zaczynamy to zauważać, co jest zwykłym mechanizmem poznawczym. Nie muszę przywołać szamanizmu, żeby wytłumaczyć że Szamanka zaczęła pamiętać sny odkąd zaczęła ich szukać.
Zatrzymuję się tu na chwilę, bo ta wymiana między Kornelią a Zbychem wraca w kółko i chciałabym zapytać inaczej. Czy dla praktycznego zastosowania w ogóle ma znaczenie, który mechanizm stoi za zbieżnościami? Jeśli efekt jest realny, czy geneza go unieważnia?
Dokładnie to chciałam powiedzieć, tylko nie wiedziałam jak to ująć. Mnie nie interesuje czy to archetypowa pamięć czy mechanizm poznawczy, mnie interesuje co zrobić z tym snem ze spóźnieniem, który mam co jakiś czas. I ciągle kręcimy się wokół teorii, a nie mam żadnej konkretnej odpowiedzi.
@Celestyna.1 to zapytam wprost: kiedy masz ten sen, co się dzieje w twoim życiu w kolejnych dniach? Nie w dniu snu, ale po nim. Bo jeśli masz ten sen co jakiś czas, to masz też dane do porównania, nawet bez dziennika.
I właśnie tu mi się zamknął krąg tej dyskusji. Pytamy o uniwersalny słownik snów, ale może zamiast słownika potrzebujemy raczej metody sprawdzania, czy nasze odczytanie jest trafne. I ta metoda jest indywidualna dla każdego. Słownik daje kierunek, ale prawdziwa weryfikacja jest w naszym własnym wzorze.
Ale to nie wyklucza że ten wspólny kierunek istnieje. Bo jeśli niezależni ludzie, bez kontaktu ze sobą, dochodzą do podobnych odczytań, to ten wspólny słownik bazowy musi skądś pochodzić. Pytanie czy to zbiorowa nieświadomość, pamięć gatunkowa, czy coś zupełnie innego, to jest właśnie to, czego ta dyskusja jeszcze nie rozstrzygnęła.
To co Adeptka mówi o wspólnym kierunku jest dla mnie kluczowe w tej dyskusji. Bo zauważam, że kręcimy się między dwoma stanowiskami: albo słownik jest uniwersalny i zewnętrzny wobec nas, albo jest czysto indywidualny. Ale może to fałszywa alternatywa. Może jest warstwa wspólna, która nie jest słownikiem, ale czymś w rodzaju gramatyki, i na tej gramatyce każdy buduje własny język?
A skąd miałaby pochodzić ta gramatyka? To ważne pytanie, bo jeśli powiemy zbiorowa nieświadomość, to zakładamy jej istnienie jako coś realnego, a nie tylko metafory. A jeśli powiemy ewolucja i wspólne doświadczenia gatunkowe, to mamy coś sprawdzalnego. Te dwie odpowiedzi prowadzą w bardzo różne miejsca.
@Kornelia93 to rozróżnienie jest trafne, ale mam wrażenie, że obie ścieżki mogą prowadzić do podobnych wniosków praktycznych. Wspólne doświadczenia ewolucyjne, lęk przed drapieżnikiem, przywiązanie do matki, poczucie upadku, to są rzeczy zakodowane w każdym układzie nerwowym. Jung nie musiał tego nazywać zbiorową nieświadomością, żeby obserwacja była prawdziwa. Pytanie, które mnie bardziej interesuje w kontekście snów: czy te wspólne 'gramatyczne' elementy pojawiają się w snach bez żadnego kulturowego tła, czy zawsze są już przetworzone przez to, co znamy?
@Nyja właśnie, bo jeśli każdy przetwarza przez kulturę, to jak odróżnić symbol naprawdę pierwotny od takiego, który tylko wydaje się uniwersalny, bo żyjemy w podobnym kręgu kulturowym? Czy ktoś tu rozmawiał kiedyś ze snami z kompletnie innej kultury, powiedzmy azjatyckiej albo afrykańskiej?
Mam kilka znajomości z praktykami z różnych tradycji i to co mnie uderzyło w rozmowach, to że woda jako symbol przejścia pojawia się wszędzie, ale co dokładnie ta woda robi w śnie, już bardzo się różni. W jednej tradycji przekroczenie rzeki to śmierć, w innej to oczyszczenie, w jeszcze innej to inicjacja. Ten sam obraz, zupełnie inne znaczenie emocjonalne.
@Simma to ciekawe, ale wróćmy do czegoś praktycznego. Mam ten sen ze spóźnieniem i ciągle nie wiem co z nim zrobić. Czy ten wzorzec, o którym mówisz, że woda ma różne znaczenia w różnych tradycjach, ma jakieś przełożenie na to jak podejść do konkretnego, powtarzającego się snu?
@Celestyna.1 mam notatki z kilku lat i właśnie sny powtarzające się są najłatwiejsze do rozszyfrowania, bo dają ci materiał porównawczy. Ale potrzebujesz przynajmniej czterech, pięciu powtórzeń z zapisanymi okolicznościami. Bez tego jest za mało danych. Powiedz mi jedno: czy ten sen z późnieniem zawsze wygląda tak samo, czy szczegóły się zmieniają?
@Judytka67 szczegóły się zmieniają, raz to pociąg, raz egzamin, raz jakieś spotkanie. Ale uczucie jest zawsze to samo, kompletna panika i bezsilność. Czy to znaczy że symbol to właśnie to uczucie, a nie konkret sytuacji?
@Celestyna.1 i właśnie tu wraca pytanie o słownik. Bo jeśli różne obrazy wywołują to samo uczucie, to symbol jest uczuciem, nie obrazem. I to by tłumaczyło, dlaczego różne osoby mogą mieć 'identyczny sen' jeśli chodzi o emocję, ale zupełnie różny jeśli chodzi o obraz. Może porównujemy nie to co powinniśmy.
Hm, to jest coś co mnie trochę przewraca. Bo jeśli porównujemy emocje a nie obrazy, to co właściwie znaczy że ktoś miał identyczny sen? Bo na początku tego wątku Szaman mówił o identyczności symbolicznej, a tu wychodzi, że może chodzić o identyczność emocjonalną. Czy to nie są dwa różne zjawiska?
To ważne rozróżnienie i Erazm ma rację, że warto to rozsupłać. Kiedy mówiłem o identyczności, miałem na myśli oba poziomy razem, ten sam obraz i ta sama jego interpretacja przez dwie niezależne osoby. Ale to co Herga mówi, o emocji jako właściwym symbolu, pasuje do czegoś co obserwuję od lat w pracy z symboliką. Obrazy są jak słowa, a emocje jak znaczenie. I może właśnie dlatego różne słowa mogą znaczyć to samo.
ale jezeli emocja jest tym co sie liczy to dlaczego sen przychodzi w konkretnym obrazie a nie innym. dlaczego akurat spoznienie a nie powiedzmy utrata? to chyba nie jest przypadkowe ze umysl wybiera taki a nie inny obraz zeby przekazac emocje. moze ten obraz tez cos znaczy tylko na innym poziomie
@Zbych62 to jest dobre pytanie i wcale nie podważa tego co mówił Szaman, raczej rozbudowuje. Obraz może być wybierany przez skojarzenia osobiste, a emocja jest tym co ten obraz wywołuje niezależnie od skojarzeń. Spóźnienie na pociąg dla kogoś kto regularnie podróżuje, a spóźnienie na egzamin dla kogoś kto długo się uczył, to różne warstwy osobiste, ale pod spodem może być to samo poczucie utraty kontroli. Czy to ma sens dla tych którzy mają konkretne sny do analizy?
Mnie to trafia, bo ja nie mam jednego powtarzającego się snu, ale mam powtarzające się uczucie w różnych snach. Takie coś jak 'za chwilę coś się skończy i nic nie będę mogła zrobić'. I zawsze w innej scenerii. Więc może to o czym mówi Nyja jest prawdziwe, ta sama emocja ubiera się w różne obrazy.
@Szamanka to jest ciekawe, bo to pasuje do tego co obserwuję w numerologii z liczbą cztery, różni ludzie opisują ją jako 'coś co zamknięte, ale nie rozwiązane'. Podobna emocja, różne skojarzenia wizualne. Może te warstwy, emocja, obraz, kontekst, działają razem jak system i ten 'wspólny słownik' to właśnie ta emocjonalna warstwa, a reszta jest indywidualna?
Chcę dodać coś z innej strony. W pracy z przedmiotami rytualnymi też to widać, ten sam kamień, powiedzmy obsydian, dla jednych jest ochroną, dla innych wywoływaniem tego co ukryte. Podręczniki mówią jedno, a praktyka pokazuje że ludzie reagują inaczej. I nikt nie jest w błędzie, bo każdy uruchamia inną warstwę tego samego symbolu. Sen działa tak samo, symbol jest jak kamień, można go obracać w różnych kierunkach.
@Dominisia01 ale skąd wiedzieć w którym kierunku obracać? Czytałam że intencja jest ważna, ale jeśli nie wiem co symbol znaczy, to jak mam ustawić intencję?
@Kasieczka musisz najpierw poczuć co symbol robi z twoim ciałem, nie co o nim myślisz. Jak wyobrażasz sobie obsydian albo ciemność w śnie, czy robi ci się ciasno w klatce piersiowej czy spokojnie? To jest twój punkt wyjścia, nie żaden podręcznik.
Wracam do pytania Gabrysi o inne kultury, bo mi to nie daje spokoju. Jeśli naprawdę chcemy wiedzieć czy istnieje warstwa wspólna ponad kulturą, to potrzebujemy danych z kultur bez kontaktu z zachodnią tradycją interpretacji snów. A tych prawie nie ma, bo globalizacja zrobiła swoje. Więc może nigdy nie odpowiemy na pytanie z tytułu w sposób, który zadowoli kogoś szukającego dowodów.
@Kornelia93 i może to jest właśnie granica, do której ta dyskusja może dojść, nie dalej. Nie dlatego że temat jest nieważny, ale dlatego że narzędzia, które mamy, nie są wystarczające do weryfikacji na tym poziomie. Zostaje nam praca z tym co mamy, własne sny, własne wzorce, rozmowy z innymi. I może to jest uczciwa odpowiedź na pytanie o słownik snów, nie ma jednego, ale jest wspólna przestrzeń w której różne języki mogą się rozumieć.
@Simma rozumiem, że granica weryfikacji jest gdzieś tutaj, ale to trochę frustrujące. Bo jeśli nie możemy sprawdzić czy warstwa wspólna istnieje naprawdę, to na czym opieramy te interpretacje które robimy? Na intuicji? Na tym że kilka osób powiedziało to samo?
@Kasieczka a czy to jest mniej wiarygodne niż cokolwiek innego w tej dziedzinie? Serio pytam, bo zastanawiam się czy stawiasz poprzeczkę weryfikacji wyżej dla snów niż dla innych rzeczy, którymi się interesujemy. Kilka niezależnych obserwacji brzmi jak całkiem solidna podstawa do hipotezy roboczej, nawet jeśli nie dowód.
Właśnie mnie zastanawia co to w ogóle znaczy 'niezależne'. Jak dwoje ludzi wychowało się na tych samych bajkach, oglądało te same filmy, czytało podobne książki, to czy ich sny są naprawdę niezależne? Może mamy złudzenie że to coś archetypowego, a to po prostu Disney i popkultura?
@Erazm65 no troche przesadzasz z tym disneyem ale cos w tym jest. tylko ze sny o upadaniu albo lataniu miala ludzie zanim disney istnial wiec to chyba nie tylko kultura. moi dziadkowie nie oglondali zadnych filmow a sny mieli podobne do moich
@Zbych62 ale skąd wiesz co śnili twoi dziadkowie? Mówili ci? Bo to ciekawe, czy rodziny w ogóle rozmawiają o snach i czy ta rozmowa nie kształtuje interpretacji kolejnych snów u dzieci. Może to jest właśnie mechanizm przekazywania tych 'wspólnych' znaczeń?
To co Gabrysia opisuje jest w moich notatkach widoczne bardzo wyraźnie. Zaczęłam pytać skąd wiem że dany symbol znaczy to co myślę że znaczy, i często okazuje się że ktoś mi to powiedział dawno temu. Mama, babcia, koleżanka. Warstwa osobista i warstwa przekazana są naprawdę trudne do rozdzielenia.
I właśnie tu wracamy do pytania które było na początku, tylko o piętro głębiej. Bo nawet jeśli symbol był przekazany przez babcię, to skąd babcia go wzięła? Jeśli cofamy się wystarczająco daleko, to albo trafiamy na doświadczenie pierwotne, albo na nieskończony łańcuch przekazywania. I nie wiem które z tych dwóch jest bardziej niepokojące.
Mnie ten łańcuch nie niepokoi, wręcz przeciwnie. Myślę że to jest właśnie piękne, że znaczenia przechodzą przez pokolenia jak żywa nitka. Ale mam pytanie do Szamana, czy ten ktoś z początku wątku, z którym miałeś identyczny sen, to była osoba z podobnego tła kulturowego czy kompletnie różnego?
Podobne tło, środkowoeuropejskie. I to jest słabość mojego przykładu, przyznaję. Gdyby to był ktoś z zupełnie innego kręgu, argument byłby mocniejszy. Ale właśnie to mnie skłoniło do pytania na forum, czy ktoś miał takie doświadczenie z kimś bardziej odległym kulturowo.
Miałam coś takiego raz podczas warsztatu z uczestniczką z Nigerii. Obie opisałyśmy sen z mostem bez drugiego brzegu i obie powiedziałyśmy że to poczucie decyzji bez możliwości cofnięcia. Ale nie wiem ile ona wiedziała o zachodniej symbolice, więc nie mogę tego traktować jako czysty przypadek.
@Simma i tu jest sedno problemu który sygnalizowałam. Nawet jeśli ktoś nie zna zachodniej tradycji interpretacji, to może znać podobną lokalną, która pochodzi z podobnych źródeł albo jest z nią skrzyżowana. Czysty eksperyment jest praktycznie niemożliwy do przeprowadzenia w warunkach forumowych.
Okej, ale co z tymi z nas którzy po prostu mają konkretny sen i chcą wiedzieć co z nim zrobić? Ta dyskusja jest ciekawa, ale coraz bardziej filozoficzna. Czy da się z tego wyciągnąć jakąś praktyczną wskazówkę dla kogoś kto nie ma lat doświadczenia?
@Celestyna.1 praktyczna wskazówka brzmi: zacznij od emocji, nie od obrazu. To co czułaś w śnie jest twoim punktem wyjścia, a obraz to tylko szata którą ta emocja na siebie wzięła. Pytaj siebie 'kiedy na jawie czuję dokładnie to samo' i tam szukaj znaczenia. Słowniki mogą pomóc ale tylko jako podpowiedź, nie wyrok.
Chcę dodać do tego co Herga mówi, bo mi to pasuje do obserwacji z numerologii. Liczby też mają emocjonalne rdzenie, a dopiero wokół nich narastają skojarzenia wizualne i kulturowe. Może to jest ten wspólny mechanizm, emocja pierwotna, obraz wtórny?
@Adeptka ale czy to nie jest tak że my wszyscy piszemy tu o czymś co sami wymyślamy? Mam na myśli, czy jest jakieś źródło, które potwierdza że emocja jest ważniejsza od obrazu w interpretacji snów, czy to jest nasze wspólne przekonanie które właśnie w tej chwili tworzymy?
@Erazm65 i to jest chyba najbardziej uczciwe pytanie w całym wątku. Nie mamy jednego źródła które by to potwierdziło. Mamy Junga który mówił o afekcie jako nośniku archetypu, mamy różne tradycje które kładą nacisk na uczucie w śnie, i mamy nasze własne obserwacje. To nie jest mało, ale to też nie jest dowód.
Myślę że za dużo szukamy tu naukowego dowodu na coś co działa inaczej niż nauka. Pracuję z klientami przy przedmiotach i snach od lat i mogę powiedzieć że emocja jako punkt wyjścia daje lepsze rezultaty w praktyce niż słownikowe znaczenie. Ale to jest moje doświadczenie, nie badanie.
@Dominisia01 no wlasnie doswiadczenie jest wazniejsze niz teoria wedlug mnie. tylko ze jak powiesz komus ze twoje doswiadczenie jest dowodem to powiedzą ze to subiektywne. nie wiem jak to pogodzic
A wracając do tytułu wątku, bo trochę mi umknęło, czy jeśli emocja jest ważniejsza od obrazu, to 'język snów' jest tak naprawdę językiem emocji? I czy to by znaczyło że słownik snów jest możliwy, tylko że powinien mapować emocje a nie obrazy?
@Kasieczka to jest ciekawe przeformułowanie. Ale zastanawiam się czy emocja da się skatalogować tak jak obraz. Obraz możesz opisać słowem, 'pociąg', 'woda', 'most'. Emocja jest bardziej płynna i każda osoba może ją nazwać inaczej. Jak zrobiłabyś słownik czegoś tak indywidualnego?
No właśnie, to jest chyba mój problem z emocjami jako podstawą słownika. Jak opisujesz obraz, to masz jakiś punkt wspólny. Ale jak mówisz 'czułam coś ciężkiego w klatce', to jedna osoba nazwie to smutkiem, inna lękiem, inna poczuciem winy. Czy to nie znaczy że słownik emocji byłby jeszcze bardziej subiektywny niż słownik obrazów?
@Kasieczka ale może właśnie o to chodzi. Może słownik snów z założenia nie może być obiektywny, bo sen jest z natury osobisty. To co staramy się tutaj ustalić, czy istnieje wspólna warstwa, może być pytaniem o granicę między tym co wspólne a tym co osobiste. I ta granica jest płynna. Emocja jako punkt wyjścia nie ma dawać jednej odpowiedzi, ma dawać kierunek do zadania sobie właściwego pytania.
@Nyja to brzmi sensownie ale mam takie wrażenie że to jest trochę uciekanie od pytania. Bo jeśli słownik snów z założenia nie może być obiektywny, to po co w ogóle pytamy o 'język snów' jako coś wspólnego? Sam tytuł wątku zakłada że coś jest wspólne, prawda?
Erazm65 dotknął czegoś istotnego. Pytanie z tytułu wątku faktycznie zakłada że wspólność istnieje. Moje doświadczenie które zapoczątkowało temat było właśnie obserwacją tej wspólności. Ale może warto spytać inaczej: czy szukamy dowodu na wspólność, czy szukamy wyjaśnienia dla czegoś, co wielu z nas obserwuje w praktyce?