Zaczęłam ten wątek, bo kilka razy trafiałam na pytania od osób, które mają trudną relację z jedzeniem i nie wiedziały jak podejść do rytuałów, gdzie pokarmy odgrywają centralną rolę. ojej no, sama przez jakiś czas miałam podobny problem i wiem, że to nie jest proste. Większość opisów rytualnych, które gdziekolwiek można znaleźć, zakłada, że jesteś w stanie bez problemu użyć chleba, soli, miodu, owoców, zboża - i tyle. Jakby ludzie z zaburzeniami jedzenia w ogóle nie istnieli. Chciałam zebrać tu praktyki, które nie opierają się na tym elemencie albo dają realne alternatywy - nie na zasadzie "możesz zastąpić chleb jabłkiem", bo to często za mało. Jeśli ktoś ma doświadczenia z tej strony, bardzo mnie to interesuje.
To ważny temat, bo faktycznie większość tradycji magicznych i rytualnych wywodzi strukturę ofiary pokarmowej z bardzo dawnych wzorców - neolitycznych, agrarnych. Chleb, sól, ziarno, miód. ale jak się zagłębisz w tradycje, które nie były rolnicze albo były stepowe, szamańskie, to tam pokarmy wcale nie grają pierwszych skzypiec. W tradycjach syberyjskich czy środkowoazjatyckich dym, dźwięk, ruch i oddech są równorzędnymi nośnikami intencji. Inna sprawa, że wiele osób z zaburzeniami jedzenia ma też trudność nie z samym jedzeniem jako takim, ale z tym co ono symbolizuje - i to wymaga zupełnie innego podejścia do rytuału niż tylko zmiana rekwizytu.
@Dadzbog.x, to co piszesz o tradycjach szamańskich - czy możesz powiedzieć coś więcej? Bo mnie się wydawało że nawet w tych tradycjach składanie ofiary z jedzenia jest gdzieś obecne, tyle że w innej formie. Pamiętam jak czytałem o praktykach evenkich i tam też były ofiary z tłuszczu zwierzęcego. Więc gdzie dokładnie ta granica?
@Guslarz94 Masz rację co do tłuszczu - to był ważny element ale kluczowe jest to, że w wielu z tych tradycji sama obecność jedzenia przy rytuale nie wymagała interakcji z nim przez praktykującego. ofiara była składana duchom, nie spożywana rytualnie przez uczestnika. To fundamentalna różnica jeśli chodzi o osoby, dla których samo dotykanie jedzenia, patrzenie na nie jeśli chodzi o "muszę coś z tym zrobić" jest wyzwalaczem. poza tym - dym z kadzidła, kości, ziół, futra. no ale, dźwięk bębna. Żadne z tego nie wymaga angażowania pokarmu przez osobę prowadzącą.
Czytam i zastanawiam się, czy nie za bardzo skupiamy się na tradycjach z zewnątrz, szukając gotowych rowiązań. Bo rytuał w swojej istocie to przecież forma + intencja. sama forma jest plastyczna 😉 Znam kogoś, kto całkowicie przebudował swoje praktyki wokół wody i ognia, wykluczając wszelkie elementy pokarmowe. Mówi że dla niej to działa tak samo. Ale ja się zastanawiam - czy to jest sprawa tego, że dana forma jest "lepsza" sama w sobie, czy po prostu że człowiek w nią wierzy i ona jest dla niego bezpieczna?
@Bard85 No i tu jest właśnie sedno. Myślę, że obie te rzeczy mogą być prawdą jednocześnie. Ale dla kogoś, kto jest w trakcie leczenia albo w trudnym etapie, "sama wiara w formę" to trochę za mało jako odpowiedź. Jeśli masz trauma response na widok chleba, to nie wystarczy powiedzieć sobie, że możesz go zastąpić czymś innym - bo wiele substytutów też jest jedzeniem. Mnie bardziej interesuje kierunek, który w ogóle omija ten obszar. Dym, kamienie woda, światło, dźwięk. To są elementy, które mają głębokie zakorzenienie w tradycjach rytualnych i nie wymagają żadnej interakcji z jedzeniem.
Słyszałam o podejściu, gdzie zamiast ofiary pokarmowej używa się tego, co się wytwarza własnym ciałem - na przykład oddechu, który jest celowo kierowany, albo potu po wysiłku rytualnym. ojej, w niektórych tradycjach rdzennych Ameryki pot z potu lodge jest traktowany jako ofiara i wymiana z duchami. Nie wiem tylko, czy dla kogoś z zaburzeniami jedzenia, który często ma też trudny stosunek do własnego ciała, to jest faktycnie łatwiejsza ścieżka, czy po prostu inaczej trudna?
@Utopca To pytanie jest naprawdę trafne. Zaburzenia jedzenia rzadko chodzą samotnie - bardzo często towarzyszy im dysmorfofobia albo ogólne poczucie, że ciało jest "wrogiem". no proponowanie czegoś, co angażuje ciało jako nośnik rytuału, może być dla jednych wyzwalające, a dla innych kolejną pułapką. To nie jest tak, że jest jedna bezpieczna alternaatywa dla wszystkich. Myślę że warto by tu zapytać też o to, na jakim etapie ktoś jest - czy jest aktywnie w terapii, czy już ma jakiś dystans do tego wszystkiego.
@Radoslawa94, właśnie to miałam na myśli pisząc "bez ryzyka" w tytule - chciałam zebrać opcje, które można dostosować, nie jeden gotowy przepis. Bo naprawdę nie ma jednej odpowiedzi. no dobra Ale interesuje mnie też sprawa czysto praktyczna - które elementy rytualne najłatwiej przebudować, a których nie da się obejść bez jedzenia?
Ogień i woda są prawie zawsze wymienne z pokarmem, bo symbol jest ten sam - oczyszczenie, transformacja, przepływ. Dużo trudniej obejść rytuały, które są strukturalnie ofertoryjne, gdzie ofiara pokarmowa ma konkretne znaczenie teologiczne - na przyklad w tradycji haitańskiego vodu, gdzie dana ofiara jest przypisana do konkretnego lwa. Tam zastąpienie czegoś nie jest po prostu kwestią "inna forma ta sama intencja" - tam forma jest treścią. Ale jeśli ktoś pracuje poza zamkniętymi tradycjami, ma dużo więcej swobody.
@Donat55 A co z tradycją słowiańską? bo to tutaj chyba część osób na forum szuka zakorzenienia. Dożynki, uczty, korowaj - jedzenie jest wszędzie. Czy jest jakaś warstwa tych praktyk, która się od tego separuje?
@Guslarz94 Słowiańska magia, jak sięgniesz głębiej niż popularne rekonstrukcje, ma sporo elementtów, które nie wymagają jedzenia. Ogień, woda, zioła (nie jako pokarm, ale jako kadzidło albo element wróżbiarstwa), kamienie graniczne, drzewo - to wszystko jest obecne w rdzennych praktykach. Problem w tym, że popularne opracowania skupiają się na tym, co jest spektakularne wizualnie, czyli na uczcie. A ta warstwa "cicha" jest mniej opisana. Jest np. praktyka chodzenia z ogniem o świcie, zapalanie ogni granicznych, zanurzanie w rzece o wschodzie słońca - żadna z tych rzeczy nie wymaga jedzenia.
Wtrącę się, bo mam trochę inne doświadczenie. Przez kilka lat miałam bardzo ciężki okres i rytuały były dla mnie wtedy jednym z punktów zakotwiczenia. Nie robiłam niczego z jedzeniem - cały mój rytuał opierał się na zapalaniu świecy, krótkim oddechu intencyjnym i wypisywaniu na papierze. To brzmi bardzo prosto, ale miało dla mnie ogromne znaczenie właśnie przez tę prostotę. Nie musiałam niczego przygotowywać, nie musiałam wchodzić w kontakt z niczym, co było dla mnie trudne. Zastanawiam się, czy to jest coś, o czym mówimy - celowe upraszczanie rytuału jako forma dostosowania?
@Emilka54 Tak, dokładnie o to mi chodzi. I bardzo dziękuję, że to napisałaś - to nie jest proste. Zapisywanie intencji, praca z papierem i ogniem (spalanie zapisanego), praca z dźwiękiem, z oddechem, z przestrzenią - to wszystko są pełnoprawne formy rytualne, które mają historyczne zakorzenienie i nie wymagają pokarmu. Mnie zastanawia tylko, czy ktoś miał doświadczenie z rytuałem, który zaczynał od prostego szkieletu i z czasem rozbudowywał - i jak to wyglądało?
Czytam tę rozmowę i mam jedno pytanie, które mnie nurtuje od jakiegoś czasu. Czy kiedy mówimy o bezpiecznych alternatywach dla jedzenia w rytuale, to mamy na myśli wyłącznie kwestię wyzwalaczy sensorycznych, czy też coś głębszego? Bo mi się wydaje, że dla wielu osób problem z jedzeniem rytualnym to nie tylko widok chleba - to jest cały system znaczeń wokół "dawania", "ofiarowywania", "żywienia duchów". Ktoś z anoreksją może mieć problem już z samą ideą, że cokolwiek daje, że jest "wystarczająco dużo" żeby ofiarować. hmm, to zupełnie inny wymiar.
@Albinek To jest spostrzeżenie, które robi robotę. Serio. To nie jest tylko sprawa zamiany rekwizytu - to jest pytanie o to, co rytuał ma w sobie aktywować i czy dana osoba jest w stanie wejść w tę przestrzeń bez robienia sobie krzywdy. Myślę, że tu jest ważny argument za tym, żeby nie wchodzić głęboko w praktyki rytual związane z ofiarą w ogóle, jeśli ktoś jest w aktywnym epizodzie. Nie dlatego, że magia jest zła, ale dlatego, że rytuał pogłębia stany - i może pogłębić coś, czego nie chcemy pogłębiać.
Mam pytanie do Bryzy, bo zaczęłaś ten temat. Czy chodzi ci o rytuały, które można robić samemu, czy też o uczestniczenie w rytuałach zbiorowych, np. świętowanie przesilenia z grupą, gdzie prawie zawsze jest uczta? Bo to są dwa różne problemy.
@Utopca Oba, ale z różnym priorytetem. Rytuały indywidualne są łatwiejsze do zaprojektowania - tu masz kontrolę nad wszystkim. Trudniejszy jest aspekt grupowy, bo tam wchodzi presja społeczna, tłumaczenie się, kwestia tego czy "wypaść z rytmu" grupy nie rozbije całego przeżycia. Znam osoby, które po prostu nie uczestniczą w tej części zbiorowych świętowań, albo mają umówione z grupą, że ich udział jest inny. Ale nie wszędzie można to tak po prostu załatwić.
@Bryza No właśnie, i tu chyba pojawia się pytanie, które postawiła już na początku - gdzie jest granica między elastycznością formy a zmianą istoty rytuału. bo jeśli z każdego rytuału można wyciągnąć jedzenie i zastąpić je czymś innym, to albo jedzenie nigdy nie było naprawdę centrum, albo coś po drodze tracimy. Nie mówię że to złe. Po prostu mam wrażenie, że to pytanie wisi w powietrzu.
@Guslarz94 Ale to jest naprawdę stare pytanie i różne tradycje odpowiadają na nie inaczej. W niektórych systemach forma jest święta i nienaruszalna. W innych intencja i stan wewnętrzny praktykującego ważą więcej niż materialny rekwizyt. Nie ma jednej odpowiedzi. I myślę, że dla kogoś, kto szuka praktyk bez ryzyka, ta druga szkoła myślenia po prostu daje więcej miejsca.
Mam znajomą, która chodzi do grupy praktykującej i po prostu mówi wprost: nie angażuję się w część z jedzeniem, biorę udział w reszcie. I ta grupa to uszanowała bez żadnego dramatu. Ale mówi że kluczowe było to, żeby powiedzieć to przed, nie w trakcie - bo w trakcie rytuału każde wyjście poza schemat jest odczytywane jako coś znaczącego symbolicznie, i wtedy zaczyna się zbędna interpretacja.
Prowadzę notatki z różnych praktyk od jakiegoś czasu i natknęłam się na ciekawe rozróżnienie - w niektórych systemach jest rozdzielone to, co jest ofiarą, od tgo, co jest komunią. Ofiara idzie do duchów/bóstw i nie musi być spożyta przez człowieka. Komunia to moment, kiedy człowiek je, żeby poczuć jedność. Dla kogoś z zaburzeniami jedzenia pominięcie lub zastąpienie komunii (np. wypiciem wody zamiast jedzenia, albo po prostu gestem bez substancji) może być możliwe, podczas gdy złożenie ofiary, którą tylko się stawia na ołtarzu, już nie jest tak obciążające. Czy ktoś to rozróżniał w praktyce?
@Beryl To rozróżnienie między ofiarą a komunią jest naprawdę kluczowe i myślę, że tu leży odpowiedź na sporo pytań, które się tu pojawiły. Jeśli ofiara nie wymaga spożycia, to de facto cały problem odpada. ale mam pytanie - bo prowadzisz notatki z różnych systemów - czy trafiłaś na systemy, gdzie komunia jest obowiązkowa strukturalnie? Tzn. gdzie jej pominięcie fundamentalnie zmienia charakter rytuału?
@Albinek Tak, i to jest właśnie ten twardy orzech do zgryzienia. W niektórych tradycjach katolickich czy prawosławnych Eucharystia jest rdzeniem - nie możesz jej pominąć bez zmiany sensu całego rytuału. Ale to są systemy instytucjonalne. W praktykach poza tymi strukturami - wicca, magia ceremonialną, rekonstrukcjonizm słowiański - jest dużo więcej elastyczności co do tego, co jest centrum, a co jest opcjonalne.
Zastanawiam się czy nie upraszczamy tej dychotomii forma/intencja. Bo z mojego doświadczenia forma robi coś do ciała, do układu nerwowego - ona tworzy warunki, w których intencja może zadziałać. I właśnie dlatego zmiana formy ma znaczenie. Jśli zastąpię chleb kamieniem, to moje ciało będzie inaczej na to reagować. Niekoniecznie gorzej, ale inaczej.
@Emilka54 I to jest właśnie to, co chciałam powiedzieć wcześniej, ale jakoś nie złożyłam w jedno zdanie. ehh forma działa przez ciało. Dlatego szukanie alternatyw nie polega tylko na znalezieniu innego rekwizytu - polega na znalezieniu czegoś, co wywoła podobny stan somatyczny bez wyzwalania. Dźwięk, temperatura, zapach, tekstura - to wszystko działa na ten sam układ, co smak i widok jedzenia.
Zapach mnie zastanawia osobno, bo to jedyne zmysły, które idą bezpośrednio do układu limbicznego, bez przejścia przez wzgórze. hmm, czyli zapachy omijają jakby filtr racjonalny. Czy to znaczy, że kadzidło albo olejki eteryczne mogą mieć silniejszy efekt rytualny niż coś, co angażuje wzrok albo dotyk? Nigdy tego na głos nie sformułowałam, ale ostatnio myślę o tym coraz częściej.
@Utopca To co piszesz o układzie limbicznym jest neurologicznie trafne - droga węchowa rzeczywiście jest ewolucyjnie starsza i ma inne połączenia. Ale uwaga - to nie znaczy automatycznie, że zapachy są "bezpieczniejsze" dla każdego. U osób z zaburzeniami jedzenia zapachy jedzenia mogą być równie silnym wyzwalaczem co widok. Kadzidła, smoła, czyste olejki roślinne - to jest inna historia. Ale olejek waniliowy albo cynamon? Ostrożnie.
@Dadzbog.x, bardzo ważna uwaga. Właśnie to mam na myśli, że nie ma prostej listy "bezpiecznych zamienników" - to zależy od konkretnej osoby, od tego, co jest jej wyzwalaczem. Dla mnie osobiście zapachy korzenne są problematyczne, bo kojarzą się mocno z deserami. Dym, żywica, drewno - to jest przestrzeń neutralna. Ale znam osoby, dla których jest odwrotnie.
@Bryza oj tam, to co napisała pokazuje, że właściwie cała ta dyskusja prowadzi do jednego wniosku - rytuał musi być skrojony indywidualnie, a nie brany z gotowego przepisu. Pytanie praktyczne: jak to zrobić, jeśli ktoś dopiero zaczyna szukać swojej formy? Bo jest jakiś punkt wejścia, od którego można zacząć mapować własne reakcje?
@Bard85 Mnie pomogło coś bardzo prostego - zaczęłam od zaobserwowania, przy czym moje ciało się uspokaja, a przy czym napina. Nie z perspektywy rytuału, tylko zwykłej codzienności. Przy którym kolorze? Przy jakim dźwięku? Przy jakim zapachu? To potem dało materiał do budowania rytuału. Zanim zapaliłam pierwszą świecę z intencją, wiedziałam już, że wosk a nie kadzidło, biały a nie czerwony.
To co Emilka opisujee to jest właściwie fenomenologia własnego ciała, tyle że nazwana inacezj. mam wrażenie, że w ezoteryce rzadko się to tak wprost artykułuje - że praca rytualna zaczyna się od obserwacji własnych reakcji somatycznych, a nie od wyboru systemu czy tradycji. Ciekawe ile osób wchodzi od tej drugiej strony i potem się gubi.
@Albinek No ale z drugiej strony - system i tradycja dają strukturę, której czasem się potrzebuje. Zwłaszcza jeśli się jest w trudnym miejscu. To napięcie między "zbuduj sam od zera" a "skorzystaj z czegoś gotowego" chyba nie ma jednej dobrej odpowiedzi.
W notatkach, ktore prowadzę, mam taki schemat - wchodziłam do różnych tradycji przez ich gotowe ramy, ale zawsze modyfikowałam po czasie. Myślę, że to natralne - zaczynasz od szkieletu, który już ktoś wybudował, bo nie musisz wymyślać wszystkiego od nowa, a potem powoli przekształcasz to w coś swojego. Nie wiem czy da się ten proces pominąć.
Chcę wrócić do wątku zbiorowego, bo mi się wydaje, że tam jest najtrudniejszy moment. Indywidualny rytuał można sobie ułożyć. Ale jak ktoś chce uczestniczyć w społeczności praktykujących - sabbatach, świętowaniu przesilenia, jakichkolwiek grupowych obrzędach - tam prawie zawsze jest uczta. I tam pojawia się sprawa widzialności 😉 Czy mówisz o zaburzeniach, żeby wytłumaczyć dlaczego nie jesz? Czy milczysz i liczysz na to, że nikt nie będzie pytał?
@Radoslawa94 I to jest pytanie na które nie ma dobrej odpowiedzi. Ja przez długi czas milczałam. I to był błąd - nie dlatego, że byłam zobowiązana do tłumaczenia się, ale dlatego, że ten wysiłek ukrywania zajmował więcej energii niż rytuał był wart. wiesz co, bard85 wcześniej napisał, że jego znajoma powiedziała wprost i to zadziałało. Myślę, że dobra grupa przyjmie to bez problemu. Ale niedobra grupa sprawi, że poczujesz się jak dziwadło.
@Bryza Wracając do praktycznej strony, bo o to pytała - są tradycje, w których uczestnik może przyjąć rolę świadka zamiast uczestnika przy konkretnym elemencie rytuału. Świadek nie wykonuje czynności, ale jego obecność i intencja są integralną częścią rytuału. to nie jest wychodzenie z kręgu ani stanie z boku - to jest pełna rola, po prostu inna. Nie wiem czy w polskich grupach rekonstrukcyjnych to funkcjonuje, ale w praktykach anglosaskich widziałem to kilkukrotnie.
@Dadzbog.x Rola świadka - to mnie zatrzymało. Czy to jest coś, co funkcjonuje w konkretnych tradycjach pod nazwą, czy raczej praktyczne rozwiązanie które grupy wypracowują oddolnie? Pytam, bo widziałam różne podejścia i zastanawiam się, czy gdzieś jest to skodyfikowane, czy to zawsze improwizacja.
I tu jest chyba jakiś test na jakość grupy. jak reaguje na kogoś, kto ma ograniczenia - czy ogarnie to spokojnie, czy zaczną się pytania i komentarze. Ale rozumiem, że nie każdy ma siłę robić taki test w momencie, kiedy już jest w środku.
Wchodzę trochę z boku bo nie czuję się kompetentny w temacie rytuałów, ale to co piszecie o grupach i widzialności - to mi się wydaje ważne nie tylko w kontekście ezoteryków. Każda grupa ma swoje rytuały wokół jedzenia, niekoniecznie magiczne. Wesele, wigilia, impreza. I tam ten sam problem - jak sobie z tym radzicie poza kontekstem rytualnym, żeby to przenieść na to?
@Tymek69 Dobre pytanie, ale myślę, że kontekst rytualny jednak różni się od świeckiego tym, że rytuał ma mieć działanie, mieć cel poza samym spożyciem. Więc alternatywa jest łatwiejsza do obronienia - możesz skupić się na intencji, a nie na rekwizycie. Na weselu trudniej powiedzieć "wypiję wodę, ale z taką samą intencją co szampana".
W ceremonialnej tradycji zachodniej, np w niektórych lożach hermetycznych, rozróżnienie między uczestnikiem a obserwatorem rytualnym jest jak najbardziej formalne - obserwator nie jest bierny, ma przypisaną intencję i miejsce w strukturze energetycznej rytuału. W tradycjach rdzennych, zwłaszcza w tych, gdzie ceremonie prowadzą wyznaczeni przewodnicy, jest podobnie - nie każdy roib to samo, ale każdy ma rolę 🙂 Więc to nie jest improwizacja, tylko coś, co zachodnia popularyzacja ezoeryki gdzieś po drodze zgubiła, upraszczając wszystko do "każdy robi wszystko jednakowo".
No ale to rodzi pytanie praktyczne - jak wytłumaczyć swoją rolę świadka grupie, która o tym rozróżnieniu nie wie? Większość kół, na które się trafia, to nie są formalne loże z kodeksem 😉 To jest kilka osób, które zebrały się wokół czegoś wspólnego i niekoniecznie mają terminologię ani strukturę.
@Guslarz94 trochę trafia w sedno. Ja miałam taką sytuację, że próbowałam właśnie w nieformalnej grupie wytłumaczyć, że nie chcę jeść rytualnego chleba, i zamiast spokojnej rozmowy o roli świadka zaczęły się pytania, czy "na pewno wierzę w to co robimy". Jakby udział w jedzeniu był dowodem zaangażowania. To nie jest wyjątkowe doświadczenie - słyszałam podobne od innych. Więc może zanim będziemy mówić o tym jak ułożyć swoją rolę, warto zapytać - jak w ogóle wybierać grupy, żeby to nie był problem?
@Bryza To co opisuje to jest chyba jeden z tych momentów, gdzie ezoteryka i psychologia społeczna zaczynają mówić o tym samym - granice w grupach rytualnych to nie jest temat magiczny, to jest temat ludzki. I niestety nie ma na to prostego filtru przy wyborze grupy, bo nikt ci tego na początku nie powie wprost. Wychodzi dopiero w praktyce. Jedyne co mi przyszło do głowy jako jakiś sygnał - jak grupa reaguje na pytania zanim w ogóle dojdzie do rytuału. Jeśli pytania są traktowane jako problem albo nieufność, to już dużo mówi.