Mam taki problem i nie wiem do końca jak to ugryźć. Pracuję z jednym rytuałem od jakiegoś czasu i jest w nim element, którego symbolika mnie uwiera. Konkretnie chodzi o sierp - w tradycji, z której pochodzi ten rytuał, sierp wiąże się z żęciem, końcem, ale też ze śmiercią w sensie dosłownym, nie symbolicznym przejścia. i dla mnie to jest ciężkie skojarzenie, bo przez pewien okres miałam w rodzinie kilka trudnych strat. Rytuał w swoim zamyśle dotyczy zakończenia pewnego etapu, więc sierp jest tu spójny, ale za każdym razem kiedy go biorę do ręki, to wchodzi we mnie coś, co po prostu blokuje całą pracę. Ktoś kiedyś miał podobnie? Czy w ogóle można modyfikować elementy rytuału jeśli semantycznie "pasują", ale emocjonalnie coś się z nimi nie zgadza?
To jest naprawdę ciekawe zagadnienie, bo dotykasz czegoś, co rzadko jest wprost omawiane. Większość podejść w pracy rytualnej mówi o intencji jako fundamencie, ale to jest właśnie moment, gdzie teoria i praktyka się rozjeżdżają. Jeśli element rytuału wywołuje w tobie silne skojarzenia, które są niezgodne z intencją - to de facto pracujesz z dwoma sprzecznymi energiami jednocześnie. Mam pytanie zanim powiem coś więcej: czy ten rytuał pochodzi z tradycji, z którą jesteś aktywnie związana, czy to coś, co wzięłaś z zewnątrz i stosujesz? Bo to zmienia odpowiedź.
Też chciałam się dopytać o to samo co Simma. Bo jeśli to jest tradycja, gdzie sierp ma ściśle określone miejsce w systemie - np. w niektórych odłamach wicca, w słowiańskich rekonstrukcjach czy w pewnych nurtach hermetycznych - to zamiana go na inny symbol może po prostu zepsuć strukturę rytuału. ale jeśli wzięłaś przepis skądś i adaptujesz go do siebie to inna sprawa. Runika, skąd pochodzi ten rytuał?
@Danka73 Z tradycji słowiańskiej, rekonstrukcja. Nie z konkretnej grupy, raczej na podstawie kilku źródeł, które zestawiałam. Więc to nie jest zamknięty system, który muszę stosować co do joty. Ale właśnie dlatego nie wiem, czy jeśli zamienię sierp na coś innego - powiedzmy nóż lub żniwiarkę jako symbol - to nie stracę sedna. Bo sierp ma tam naprawdę konkretne znaczenie, a inne symbole cięcia nie mają tego samego obciążenia kulturowego.
Słyszę, że mówisz o dwóch oddzielnych rzeczach i trochę je mieszasz. Jedno to kwestia merytoryczna - czy zamiana symbolu rozmontowuje rytuał. Drugie to kwestia osobista - co z tym sierpem czujesz. mam wrażenie, że skupiasz się na tym pierwszym, żeby nie musieć za bardzo grzebać w tym drugim. Pytam wprost: czy myślałaś o tym, żeby zamiast zmieniać eement, przepracować swoje skojarzenia z sierpem zanim znowu go użyjesz?
@Jagodzianka92 Szczerość doceeniam. Tak, pewnie masz rację, że trochę uciekam od tej drugiej warsty. ale z drugiej strony - czy to nie jest po prostu normalne, że w pewnych momentach życia jakieś symbole są dla nas niedostępne? no ale nie chcę się zmuszać do pracy z czymś, co mnie blokuje, bo wydaje mi się, że to kontrproduktywne. Ale rozummiem, co sugerujesz.
Nie do końca zgadzam się z założeniem że każdy symbol musi być "przepracowany", żeby z nim pracować. To trochę psychologizowanie na siłę. W wielu tradycjach zakłada się, że symbol działa niezależnie od tego, co o nim myślisz - masz wykonać gest, wypowiedzieć słowa, trzymać przedmiot. Twoje skojarzenia są twoje, ale rytuał ma swoją własną logikę. Choć oczywiście jeśli coś kompletnie cię paraliżuje, to też nie ma sensu.
@Zenek Ale właśnie - "jeśli coś cię paraliżuje". Runika napisała, że blokuje całą pracę. To nie jest drobna niewygoda, to wyraźny sygnał. I tu bym się z tobą nie zgadzała, że symbol działa niezależnie od praktykującego. To zależy od systemu. W podejściu ceremonialnym może tak, ale w podejściu bardziej szamanistycznym czy ludowym - stan wewnętrzny osoby jest integralną częścią rytuału.
@Simma Zgoda, tu masz rację - zależy od systemu. Ale jeśli rekonstrukcja słowiańska, to raczej bliżej temu ludowemu podejściu, gdzie intencja i stan osoby były kluczowe. Runika, a powiedz mi - jak dokładnie wygląda ta blokada? masz pustke w głowie, emocje wchodzą, coś konkretnego?
Ja bym dodała jeszcze jedną perspektywę - może to nie jest blokada w sensie przeszkody, tylko że sierp aktywuje w tobie jakieś czakry w sposób, z którym ciało jeszcze nie jest gotowe pracować? czakra korony jest bardzo wrażliwa na symbole związane ze śmiercią i transformacją, a jeśli masz w sobie niezamknięte żałoby, to ten symbol może po prostu otwierać coś, co nie jest jeszcze zagojone.
@Tereska To nie ma tutaj zastosowania. tłumaczenie przez czakry przy rekonstrukcji słowiańskiej to mieszanie dwóch zupełnie różnych systemów, które do siebie nie należą. czakry to system z tradycji indyjskiej, mają swoją strukturę i kontekst. eh nie przyklejamy ich do kazdego problemu rytualnego.
@Zenek Ja wiem, skąd pochodzi system czakr, ale wiele osób pracuje dziś synkretycznie. no i nie każdy zamyka się w jednej tradycji.
@Zenek Nie pracuję przez czakry, to nie moje podejście. Ale nie miałam zamiaru wywołać sporu - wróćmy do meritum, bo to też mnie interesuje. Zenek zapytałeś jak wygląda ta blokada. To jest tak, że biorę sierp i jest chwila, w której mój umysł odpływa zupełnie. Nie pustkę mam na myśli w sensie medytacyjnym, tylko że zaczynam myśleć o konkretnych rzeczach, konkretnych osobach. I wtedy intencja rytuału się rozmywa. Nie jestem w stanie utrzymać skupienia na tym, co chcę zakończyć, bo zaczynam przeżywać co straciłam.
Runika nie powiedziała, że pracuje synkretycznie, powiedziała że robi rekonstrukcję słowiańską. Więc Zenek ma tu rację - wchodzenie z czakrami to trochę na wyrost. Chyba że sama Runika tak pracuje, ale tego nie wiemy.
To co opisujesz to brzmi jak bardzo konkretny problem z koncentracją na intencji, nie z samym symbolem. Jakbyś robiła rytuał w pomieszczeniu, gdzie nagle zagrałaby piosenka, którą kojarzyłaś z tymi osobami - efekt byłby pewnie podobny. Mam takie pytanie praktyczne: czy próbowałaś robić ten rytuał bez trzymania sierpa w ręku? no dobra, tzn. mieć go w polu rytuału, ale fizycznie z nim nie wchodzić w kontakt?
@Danka73 Nie próbowałam tej opcji. To ciekawe podejście - czy to jest w ogóle praktykowane, że element rytuału jest obecny, ale nie jest bezpośrednio używany?
Tak, to jest jak najbardziej praktykowane. W niektórych tradycjach przedmiot jest obecny jako "świadek" lub w roli ołtarza - jego obecność uruchamia symbolikę, ale nie musisz go dotykać ani wypowiadać czegokolwiek skierowanego do niego. Szczególnie w starszych opisach etnograficznych rytuałów żniwnych np. sierp bywał umieszczany w określonym miejscu przestrzeni, a czynności rytualne odbywały się wokół niego, nie z nim w rękach.
Czytam tę dyskusję od początku i mam pytanie, które może być trochę z boku, ale mnie nurtuje. Czy w ogóle jest gdzieś opisane jak te starsze tradycje radziły sobie z sytuacją, kiedy osoba wykonująca rytuał miała osobisty powód, żeby bać się danego symbolu? Mam na myśli - czy zakładano, że to przeszkoda, czy może coś, co dodaje rytuałowi inny wymiar?
@Kachna_J To jest naprawdę dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. W etnografii słowiańskiej rtuały zbiorowe często zakładały, że osoba jest częścią wspólnoty - i to wspólnota niosła intencję, nie jednostka. Więc pytanie o stan osoby wykonującej jest trochę anachroniczne w tym kontekście. Ale jeśli mówimy o rytuałach indywidualnych, to mamy mniej materiału źródłowego i trudno wyrokować.
To co powiedziała Jagodzianka jest ważne i myślę, że rzuca inne światło na całą sytuację Runiki. Jeśli rekonstruujesz rytuał, który oryginalnie był zbiorowy, a stosujesz go jako jednostka - to już jesteś w pewnym sensie poza kontekstem źródłowym. I wtedy pytanie "co mówię kiedy element mnie blokuje" staje się pytaniem o twoją własną decyzję jako osoby, która ten system adaptuje. nie ma źródłowej odpowiedzi.
@Zenek To co powiedział o kontekście zbiorowym trochę mnie zatrzymało. myślałam o tym po tamtej wymianie. Jeśli oryginalnie te rytuały były robione we wspólnocie, to może moja trudność z sierpem wynika nie tyle z tego, co on dla mnie znaczy osobiście, ile z tego, że sama próbuję dźwigać coś, co było zaprojektowane dla grupy? Nie wiem czy to ma sens, ale coś mi tu kliknęło.
To ma jak najbardziej sens. eee, i właściwie idąc tym tropem - czy ty w ogóle masz kogoś, z kim pracujesz nad tą rekonstrukcją? Pytam serio, bo to może być kluczowe nie jako abstrakcja, ale praktycznie.
@Simma Też o tym pomyślałam. Bo jeśli odpowiedź brzmi "nie", to przed Runiką stoi inne pytanie niż "jak zastąpić sierp" - stoi pytanie czy ta konkretna forma rytuału jest w ogóle dostosowana do praktyki solowej.
Pracuję sama. I tak, widzę gdzie zmierzacie. Ale zaraz - czy to oznacza, że mam całkowicie przebudować rytuał pod praktykę solową, czy tylko że muszę to jakoś uwzględnić przy pracy z sierpem?
@Runika Kolberg to dobra wskazówka, ale ostrzegam że przy sierpie jeśli chodzi o dożynkowym możesz trafić na opisy, kture bardziej zaciemnią niż rozjaśnią, bo masz tam nakładanie się symboliki płodności, śmierci i zbiorowej tożsamości wsi naraz. Runika, ty mówiłaś o rytaule - możesz powiedzieć, jaki to typ? Ochronny, przejścia, inny?
@Zenek Przejścia. coś, co chciałam przeprowadzić w związku z pewnym zamknięciem - nie będę wchodzić w szczegóły. I sierp był w tym jako symbol odcięcia, końca. Co samo w sobie jest logiczne, ale...
Nie musi to być przebudowa od zera. Są etnograficzne dokumenty, gdzie osoba robiła rytuał zastępczo - w imieniu wspólnoty albo po prostu sama, bo nie miała innej opcji. Brakuje mi teraz konkretnego źródła, ale pamiętam coś takiego jeśli chodzi o obrzędów dożynkowych - były uproszczone formy na wypadek, kiedy robiła je jedna osoba, najczęściej gospodyni. Sierp tam też był, ale inaczej eksponowany.
@Danka73 A wiesz może gdzie szukać tych zapisów? Pytam, bo słyszałam o tym że istnieją warianty solowe, ale ciężko mi znaleźć cokolwiek konkretnego.
@Kachna_J Oskar Kolberg, tomy dotyczące regionów - tam są opisy konkretnych czynności, nie tylko tekstów. Ale to wymaga przeczytania sporej ilości materiału, bo nie ma tam indeksowania pod kątem "wariant solowy kontra zbiorowy". To raczej trzeba samemu wyłowić z opisów. Możesz też zajrzeć do prac Biegeleisena - Lud polski w jego zwyczajach i t.d. - tam są bardziej szczegółowe opisy rytuałów agrarnych.
No właśnie, tu jest sedno. Symbol odcięcia przy rytuale zamknięcia a osobiste skojarzenia z sierpem - to nie jest przypadkowe zderzenie. Pytanie jest takie: czy chcesz przeprowadzić rytuał pomimo tej trudności, czy może warto się zastanowić, czy w ogóle jesteś gotowa zamknąć to, co chcesz zamknąć?
oj, Simma powiedziała to klarownie i myślę, że to jest właśnie ta druga warstwa, o której wcześniej rozmawiałyśmy 😉 Runika, nie musisz odpowiadać nam na to pytanie - ale warto żebyś sama je sobie postawiła przed kolejnym podejściem do rytuału.
Właśnie chcialam powiedzieć podobnie. Czasem opór wobec symbolu to nie jest blokada techniczna, tylko że cała istota jeszcze nie jest po tej samej stronie co intencja. Sama miałam podobnie z pewnym kamieniem - niby wiedziałam, że "powinnam" go użyć, ale coś we mnie protestowało.
@Tereska Ale to co opisujesz to inny mechanizm - tam chodziło o twoje przekonania na temat kamienia, nie o zewnętrzny system symboliczny z przypisaną logiką. Przy rekonstrukcji słowiańskiej masz do czynienia z czymś co ma własną strukturę 😉 Pytanie, czy opór Runiki jest wobec symbolu-w-systemie, czy wobec tego, co sierp jej przypomina z życia.
Z zycia. Zdecydowanie z życia. System mi nie przeszkadza - rozumiem dlaczego sierp jest tym symbolem i logika mi się zgadza. Problem jest osobisty.
@Runika I to jest odpowiedź, którą bym podpisał. Szczególnie przy rytuałach przejcia - masz tam moment, kiedy rzeczy są obecne jako świadkowie, nie nośniki działania. Runika Myślę że może spróbować tego jako pierwszego kroku, zanim zdecyduje czy zupełnie rezygnuje z sierpa.
To właściwie zmienia optykę całej rozmowy. Jeśli symbolika jest dla ciebie zrozumiała i akceptowana intelektualnie, a problem jest skojarzenie biograficzne - to nie jest kwestia zamiany symbolu na inny, tylko pracy z tym, co sierp w tobie uruchamia. Danka wspominała o metodzie "świadka" - czy myślałaś nad tym konkretnie?
Właśnie chciałam to podchwycić. Bo jeśli sierp miałby być obecny, ale nie w centrum działania - to masz dystans przestrzenny między sobą a nim, i możesz skupić się na reszcie rytuału. To nie jest obejście, to jest konkretna technika obecna w wielu tradycjach, gdzie przedmiot "słucha" a nie "działa".
To mi się wydaje bardzo konkretne. Ale mam pytanie - czy w takim ustawieniu sierp wciąż spełnia swoją funkcję symboliczną? Czy to nie jest tak, że odkładamy go na bok i robimy rytuał bez niego de facto?
@Kachna_J To zależy od tego jak rozumiemy "spełnianie funkcji". Jeśli zakładamy, że symbol działa przez kontakt i aktywne użycie - to tak, byłoby to obejście. Ale w wielu tradycjach sama obecność przedmiotu na przestrzeni rytualnej wystarczy, żeby jego symbolika była aktywna. On nie musi być trzymany w dłoni.
Dobra, to mi daje coś konkretnego do przemyślenia. Chyba też muszę się z tym po prostu usiąść - nie w sensie rytuału, tylko dosłownie: usiąść i popatrzeć na ten sierp i zobaczyć co się we mnie dzieje. ehh, bo może okazać się że mam gotowość, a może okaże się że nie - i oba te wyyniki są informacją.
@Runika To co napisała na końcu - usiąść i popatrzeć - brzmi prosto, ale to jest tak naprawdę coś, co poprzedza każdą sensowną pracę z oporem. Nie rytuał, nie technika, tylko kontakt. Dopiero potem wiadomo z czym się ma do czynienia.
@Runika To jest dobre pytanie i chyba wróciłyśmy do czegoś ważnego. Runika, mówiłaś wcześniej o rekonstrukcji - czy to znaczy, że trzymasz się konkretnej struktury źródłowej, czy budujesz coś własnego na podstawie materiałów? Bo to naprawdę zmienia odpowiedz na pytanie, co z tym sierpem.
Ja bym jednak nie deprecjonowała kamienia tak łatwo. To co opisałam wcześniej - ten opór wobec konkretnego przedmiotu - niekoniecznie pochodzi tylko z moich przekonań o nim. Może być też reakcja na to, co on sobą niesie w danym momencie. Nie mówię że to zawsze, ale nie zawsze to tylko projekcja własna.
@Tereska No ale tu jest różnica między tym, że kamień "niesie coś" jako przedmiot z historią, a tym, że symbol w systemie rytualnym ma przypisaną funkcję strukturalnie. To nie jest to samo, bo jedno wynika z kontaktu konkretnej osoby z konkretnym obiektem, a drugie z logiki systemu sierp w rytuale przejścia to nie jest "mój sierp", to jest sierp jako figura.
@Zenek Okej, rozumiem to rozróżnienie. Tylko pytanie - czy Runika pracuje stricte systemowo, czy adaptuje? Bo jeśli adaptuje, to ta granica jest już trochę rozmyta, nie?
Buduję coś własnego, ale z osadzeniem. Nie jestem rekonstruktywistką w sensie akademickim - korzystam z materiałów, żeby mieć punkt odniesienia, ale nie traktuję tego jak archeologii. Więc tak, jest miks.
To przy takim podejściu pytanie o zamianę symbolu staje się inne. Jeśli nie masz zobowiązania wobec źródła, to logika "ale sierp musi być, bo tradycja" odpada. Zostaje pytanie, czy sierp jako obraz odcięcia jest tym czego naprawdę szukasz do tego rytuału - i czy jest jedynym obrazem który to robi.
A jakie inne obrazy odcięcia wchodzą w grę, poza sierpem? Zastanawiam się, bo sierp jest bardzo konkretny wizualnie i historycznie - nie wiem czy jest w tradycjach słowiańskich coś równie wyrazistego co mogłoby pełnić tę samą rolę 🙂
Nóż rytualny pojawia się w różnych kontekstach, choć jego symbolika jest bardziej wieloznaczna - nie tylko cięcie, ale też granica, ochrona. Jest też motyw nici i przerwania - Parki, Moiry, ale to greckie. W słowiańskim masz nici pojawiające się przy obrzędach śmierci i żałoby. Kachna, masz rację że sierp jest bardzo wyrazisty - pytanie czy ta wyrazistość jest tu potrzebna, czy przeszkadza.