Mam dysleksję i od jakiegoś czasu próbuję ogarnąć różne rytuały, ale czytanie długich instrukcji to dla mnie naprawdę koszmar 🙁 no Litery mi się przestawiają, gubię się w krokach, a potem nie wiem czy zrobiłam coś dobrze czy przekręciłam kolejność zastanawiam się jak inne osoby z podobnym problemem sobie z tym radzą, bo widzę że w tej kategorii jest mnóstwo postów z bardzo szczegółowymi opisami "krok 1, krok 2, krok 3" i dla mnie to jest coraz trudniejsze do ogarnięcia im dłuższa lista. Czy ktoś w ogóle próbowal inaczej podejść do tego tematu? Nie mówię że rytuały trzeba upraszczać do zera, tylko że może istnieje jakiś inny sposób przyswajania ich struktury.
@Indraphoros Dokładnie to. Mało kto o tym myśli, ale w runach np. nauka przez obserwację i dotyk była podstawą, zanim w ogóle zaczęto zapisywać znaczenia. Indraphoros Ciekawi mnie jak teraz przyswaja te rzeczy, bo to może pomóc dobrać metodę, coś słuchowego, wizualnego, może ruch?
To jest bardzo konkretne pytanie i cieszę się że ktoś w końcu to poruszyl. Rytuały w tradycji zachodniej były przez wieki przekazywane ustnie, nie pisemnie. Grimoire pojawił się stosunkowo późno jako format. Wcześniej mistrz mówił, pokazywał, uczeń patrzył i powtarzał. Więc tak naprawdę wracasz do czegoś starszego niż drukowane instrukcje.
Zdecydowanie lepiej mi idzie jak coś widzę w całości naraz, nie jako listę punktów. jak ktoś rysuje schemat albo nagranie bez komentarza gdziie widać całość sekwencji, to zostaje mi w głowie znacznie lepiej. Ze słuchaniem bywa różnie, bo jak kotś mówi bardzo szybko albo używa dużo trudnych słów, to też gubię wątek. Ale ogólnie audio jest dla mnie łatwiejsze niż tekst. Tylko problem z audiobookami i nagraniami z rytuałami jest taki, że ciężko mi je znaleźć po polsku.
To ciekawy wątek. przeglądałem kiedyś materiały o tradycji słowiańskiej i tam naprawdę sporo obrzędów było zapamiętywanych przez rytm, melodię, konkretne gesty powiązane z konkretnymi słowami. Nie ma żadnego przypadku w tym, że śpiew towarzyszył obrzędom, to był sposób na zapamiętywanie kolejności. Jakbyś miał rytuał który da się zamienić na sekwencję ruchów z jakimś dźwiękiem w tle, to może być po prostu łatwiej go zapamiętać? Pytam bo nie wiem czy to co robisz to jakaś konkretna tradycja czy własna praktyka.
@Radomir to na razie mieszanka różnych rzeczy. Interesuję się ogólnie rytuałami sezonowymi, trochę pracą z symbolami, ale nie jestem przywiązana do jednej tradycji. Właśnie przez to jest problem, bo każde źródło ma inny format i inne zasady. Rytm brzmi sensownie 😉 no i, coś w stylu mnemotechniki?
Mnemotechnika to jedno, ale w rytuałach ważna jest też intencja, nie tylko mechaniczne odtworzenie kolejności. gdybyś skupiła się za bardzo na "zapamiętaniu kroków" to możesz stracić ten kontakt z tym co robisz. Chociaż... z drugiej strony jak ktoś gubi się w krokach to chyba też nie jest w pełni obecny więc to dwie strony tego samego problemu.
@Barwinek53 tu się nie zgodzę do końca. Intencja i forma nie są sprzeczne. Doświadczony kapłan który odprawia tę samą liturgię setny raz nie skupia się na "krokach" właśnie dlatego że ma je w ciele, nie w głowie. Zapamiętywanie przez ruch to nie jest mechaniczne, to jest wcielenie. Zresztą tym właśnie różni się rytuał od zadania z listy.
To co pisze Sigilnik94 ma sens, ale warto też zapytać czym dla Indraphoros jest "zgubienie się". Czy to jest moment niepewności podczas samego rytuału, czy problem zaczyna się już na etapie przygotowania? Bo to są dwa różne miejsca gdzie można szukać wsparcia.
@Hilek79 oba naraz szczerze mówiąc. Na etapie przygotowania gubię się w tekście, szczególnie gdy instrukcja ma dużo warunków "jeśli... to... ale jeśli nie... to wtedy...". Podczas samego rytuału nie pamiętam co miałam zrobić jako następne i zaczynam myśleć o tym zamiast być w tym co robię. Jakbym miała bug w środku.
Ten "bug" który opisujesz to własciwie bardzo znany problem nawet poza dysleksją, tylko u Ciebie pewnie mocniej. W medytacji np. jest coś podobnego, bo nadmiar instrukcji może o dziwo utrudniaćć skupienie. Sama czasem myślę że dobra praktyka powinna dać się opisać w trzech zdaniach, a jak nie da, to może jest za skomplikowana na początek albo po prostu źle opisana.
Właśnie. Symbole wizualne moga tu całkowicie zastąpić tekst. Jak rysujesz plan rytuału jako schemat bez słów, tylko kółka, strzałki, obrazki, to lewa półkula odpuszcza i nie próbuje "tłumaczyć" tego na język. Mogłabyś spróbować robić coś w stylu mapy myśli, ale nie słownej, tylko obrazowej. Każdy krok to jeden obraz, nie zdanie.
A to by w ogóle działało? Pytam serio bo nie rozumiem tej logiki, jeśli w rytuałach chodzi też o słowa, zaklęcia itp. to jak obejść to obrazkiem? Może właśnie te słowa są ważne i nie da się ich pominąć?
@Polcia93 to zależy od tradycji i celu. W niektórych systemach słowa są niezbędne, w innych są pomocnicze. Np. w pewnych tradycjach runicznych możesz w ogóle nie wypowiadać niczego głośno, bo runa sama w sobie jest kompletna. Pytanie do Indraphoros, czy w rytuałach które Cię interesują słowa są kluczowym elementem, czy bardziej chodzi o gesty, przestrzeń, intencję?
Słowa mam głównie jako wzmocnienie intencji, nie jako zaklęcia w sensie dosłownym :/ Mogę je sobie powtarzać w głowie albo mówić cicho. To nie jest dla mnie problem. Problem jest z sekwencją działań, co najpierw, co potem, jak długo, co jak idzie inaczej niż planowałam.
Może więc zamiast myśleć o tym jako o "liście kroków" warto spróbować podzielić każdy rytuał na trzy fazy, które są intuicyjnie zrozumiałe cieleśnie, wejście, środek, wyjście. To jest struktura którą ma większość rytuałów niezależnie od tradycji i da się ją poczuć bez czytania. Szczegóły w każdej fazie można dobierać elastycznie.
@Hilek79 Nigdy bym na to nie wpadł, że można tak patrzeć na rytuał. zawsze myślałem o tym jako o bardzo konkretnej procedurze. Hilek79 To co piszesz trochę zmienia moje myślenie o całej strukturze. Dzięki za ten kąt!
hmm, ale zaraz, bo mam pytanie do Hilek79, to "wejście, środek, wyjście" rozumiem ogólnie, ale jak ktoś z dysleksją ma zapamiętać co konkretnie wchodzi do każdej fazy? Jeśli rytuał ma np. dziesięć elementów to nadal trzeba gdzieś to mieć. Albo Indraphoros masz jakieś ulubione sposoby zapisywania rzeczy, może obrazkowe notatniki, szkice?
@Fela73 tak, mam zeszyt w którym rysuję, ale z rytuałami to wychodzi mi różnie, bo nie zawsze wiem jak oddać "spalić ziołą trzy razy okrężnie" rysunkiem bez że to wychodzi śmiesznie ojej no, chociaż może na tym właśnie polega problem, że próbuję być zbyt dosłowna w tym rysowaniu i powinnam wymyślić swój własny system symboli, który jest dla mnie czytelny, nawet jeśli dla kogoś innego nie znaczy nic.
@Indraphoros Własny systm symboli to nie jest żadna innowacja, to jest po prostu powrót do tego, skąd pisanie w ogóle pochodzi. hieroglify były obrazkami zanim stały się literami. Indraphoros Jeśli rysuje "spalić zioło trzy razy okrężnie" i wychodzi jej to śmiesznie, to może problem jest w tym, że próbuje narysować czynność zamiast jej znaczenia. Gest okrężny ma swój odpowiednik wizualny, spirala albo koło, i nie trzeba rysować ręki z pęczkiem traw.
@Sigilnik94 o, to jest coś co mnie zatrzymało. Rzeczywiście rysuję czynność, bo tak mi podpowiada głowa, ale jak mówisz o rysowaniu znaczenia, to nagle widzę że to jest zupełnie inny poziom abstrakcji i może właśnie o to chodzi 😉 Spirala zamiast "obróć trzy razy", coś zamiast "zapal świecę", nie wiem jeszcze co, ale to brzmi jak własny język, nie tłumaczenie cudzeego.
@Indraphoros No właśnie, klucz się wbudowuje sam jeśli symbole są wystarczająco intuicyjne dla osoby która je tworzy. Robiłam kiedyś coś podobnego z afirmacjami, zamiast zapisywać długie zdania robiłam małe rysunki i po czasie już nie musiałam sprawdzać co co znaczy. Indraphoros, jak masz ten swój zeszyt to może zacznij od pięciu, sześciu symboli które obejmują podstawowe czynności i rozbudowuj powoli?
Własny system symboli to jest naprawdę stare podejście, wiele praktykujących tworzyło swoje prywatne alfabety właśnie po to żeby zapisywać rzeczy w sposób osobisty i nie do rozszyfrowania przez osoby postronne. Czytałem że w tradycji cunning folk w Anglii było coś podobnego, osobiste znaki prowadzącego były ważniejsze niż tekst. Brzmi jak coś dla Ciebie.
Radomir, ten wątek z cunning folk jest ciekawy właśnie dlatego, że tamte osoby często działały w izolacji i musiały wypracować własne systemy z konieczności, nie z wyboru. Zastanawia mnie czy Indraphoros próbowała kiedyś podejść do tego od strony dźwiękowej, bo znaki runiczne mają swoje nazwy i każda ma coś w rodzaju fonetycznego charakteru, który można zaśpiewać albo wymrucze bez znajomości zapisu.
Ale jak tworzysz własny język symboli to na początku i tak musisz gdzieś trzymać klucz, co dany symbol oznacza. I czy to nie jest dodatkowa warstwa, którą trzeba zapamiętać zanim w ogóle zaczniesz korzystać z systemu? Pytam bo mam wrażenie że to może działać długoterminowo, ale na początku może być jeszcze trudniej.
@Fela73 klucz do własnych symboli zapamiętuje się inaczej niż cudzy tekst, bo jest zakorzeniony w osobistych skojarzeniach. Czytałem że w tradycjach szamańskich różnych kultur osoby praktykujące często rozwijały prywatne systemy notacji przez lata i nikt im nie dawał klucza, budowały go przez powtarzanie i kontekst. To jest bliższe temu jak dzieci uczą się języka, nie przez słownik tylko przez użycie.
Mam tu pewną wątpliwość. jak tworzysz własny alfabet do rytuałów to jest ryzyko że skupisz się na systemie zamiast na samym rytuale. znam osoby które spędzały tygodnie na projektowaniu notatek i nigdy nie przeszły do praktyki. Nie mówię że tak będzie, ale warto to mieć z tyłu głowy.
@Barwinek53 to jest argument który można przyłożyć do absolutnie wszystkiego. Ktoś spędza tydzień na wyborze odpowiedniego oleju do rytuału i też nie przechodzi do praktyki. Problem nie leży w metodzie tylko w podejściu konkretnej osoby. tworzenie symboli jest praktyką samą w sobie, nie przeszkodą przed nią.
eh zgadzam się z Sigilnik94. Poza tym u osób z dysleksją sam proces tworzenia wizualnych skojarzeń może być czymś co angażuje inaczej niż czytanie, i to zaangażowanie ma własną wartość. Indraphoros, a powiedz mi, czy jak coś rysujesz to robisz to w trakcie nauki czy po fakcie, jako podsumowanie?
@Lucynka zazwyczaj po bo w trakcie nie mam jak skupić się na rysowaniu i słuchaniu jednocześnie. hmm, Ale teraz jak o tym myślę, to może warto by było próbować robić szkice zaraz po, kiedy jeszcze pamięć jest świeża, zanim tekst znowu zajmie miejsce obrazu. Nigdy tego tak nie nazywałam, ale chyba o to chodzi.
@Indraphoros A jak ktoś jest gdzieś pośrodku, tzn. ani map nie lubi czytać ani ruszać bez żadnego przygotowania? Indraphoros Bo ja na przykład jak zaczynam cokolwiek nowego to potrzebuję jakiegoś ogólnego obrazu, ale instrukcja krok po kroku mnie blokuje tak samo jak chyba. Czy jest jakiś sposób na takie pośrednie podejście?
@Polcia93 to jest akurat bardzo powszechne i nie ma z tym nic złego. Myślę że pytanie nie brzmi "instrukcja czy nie" tylko "jakiego formatu potrzebuję". Dla jednych wystarczy jedno zdanie opisujące atmosferę i intencję, dla innych potrzebny jest diagram, dla jeszcze innych demo na żywo. Indraphoros odkrywa chyba właśnie swój format, co jest całkiem sensownym procesem.
To co opisujesz z rysowaniem po fakcie to trochę jak tworzenie własnego zapisu doświadczenia, nie instrukcji. I zastanawia mnie czy dla Ciebie lepiej działa uczenie się rytuału prez jego przeżycie kilka razy, nawet niedoskonałe, niż przez czytanie o nim. niektóre tradycje w ogóle nie zakładają że cokolwiek wiesz zanim zaczniesz, tylko że uczysz się przez robienie.
@Hilek79 to by zmieniało całe podejście do nauki w ezoteryce, bo większość materiałów które znam to teksty gdzie najpierw czytasz a potem robisz. Czy znasz jakieś tradycje gdzie faktycznie jest odwrotnie?
@Damianek tak, wiele. Tradycja taoistyczna przekazywała tai chi i qigong przez naśladownictwo ruchu, nie przeez opis. Pewne nurty sufizmu podobnie, tańce derwiszów uczyło się przez bycie w kręgu, nie przez podręcznik. Ale to może być też po prostu różnica temperamentów, jedni potrzebują mapy zanim wyruszą, inni wychodzą i mapę rysują w drodze.
Wchodzę trochę z boku bo śledziłam ten wątek od jakiegoś czasu. W tarota też jest ten dylemat, czy uczyć się znaczeń kart z książki czy przez własną intuicję i rysowanie skojarzeń. Większość osób które znam i które dobrze czytają karty zrobiły własne notatki, własne słowniki skojarzeń, często z obrazkami. I to nie jest żaden skrót, to jest po prostu ich wersja nauki. myślę że w rytuałach jest dokładnie tak samo.
@Rena, to jest bardzo pomocne porównanie, bo z tarotem akurat nie mam problemu i właśnie dlatego że mam swoje notatki z obrazkami. Nie pomyślałam że mogę przenieść dokładnie ten sam system na rytuały. Nie wiem czemu wydawało mi się że z rytuałami musi być inaczej, może dlatego że wyglądają bardziej oficjalnie?
To jest ciiekawy trop, ta "oficjalność" rytuałów. Mam wrażenie że dużo osób traktuje rytuały jak przepis który musi być dokładnie przestrzegany, bo inaczej "nie zadziała", i to właśnie wytwarza ten paraliż. Tymczasem w praktyce prywatnej nikt nie przyszedł sprawdzać czy zrobiłaś wszystko w dobrej kolejności.
@Barwinek53 to zależy mocno od tradycji. W niektórych systemach forma ma znaczenie i nie jest arbitralna. Ale masz rację w tym sensie, że przy pracy solowej i eklektycznej nie ma żadnego zewnętrznego autorytetu który by to weryfikował. Pytanie bardziej brzmi co sama Indraphoros chce żeby rytuał robił i czy jej własna wersja to realizuje.
Chyba właśnie o to mi chodzi, żeby czuć że coś robię świadomie i z intencją, a nie żeby odtwarzać cudzą procedurę. Jeśli mój system symboli i własne notatki mi to dają, to może wystarczy. Chociaż nadal nie wiemm jak podchodzić do tradycji które mają bardzo konkretne wymagania co do formy, bo tam już nie mogę po prostu zastąpić tekstu obrazkiem i uznać że to to samo.
@Indraphoros To co powiedziała o tarota jest kluczem do całego problemu. Większość instrukcji rytualnych jest pisana przez osoby dla których linearny tekst jest naturalnym nośnikiem wiedzy i po prostu zakładają że odbiorca funkcjonuje tak samo. tymczasem jeśli przyjrzysz się jak wyglądało przekazywanie wiedzy magicznej historycznie, to pismo było w zasadzie najmłodszym i niekoniecznie dominującym formatem. Grimoire jako forma popularyzuje się stosunkowo późno, wcześniej przez wieki była to tradycja ustna i mnemotechniczna.
@Marlenka63 to mnie ciekawi, bo zawsze zakładałem że te stare księgi są czymś bardzo centralnym dla magii zachodniej. czy możesz powiedzieć więcej o tym jak wyglądało przekazywanie bez tekstu 😉 Bo mam wrażenie że w kontekście Indraphoros to byłoby ważne wiedzieć co tak naprawdę jest tradycyjne a co jest po prostu zwyczajem ostatnich kilku stuleci.
@Damianek masz rację że to ważne rozróżnienie. Grimoire jako gatunek to mniej więcej XII-XIII wiek w Europie i silnie wiąże się z dostepem do pisma i pergaminu. Wcześniej przekaz był oralny, rytmiczny, często pieśniowy, bo to jest format który ludzki mózg przechowuje bez pisma. Runy były recytowane i wyśpiewywane zanim zostały wyryte. Wiele zaklęć anglosaskich które przetrwały w odpisach miało strukturę alliteracyjną, co jest dokładnie techniką mnemotechniczną, nie literacką.
Marlenka63 trafia w sedno 😉 To jest akurat dobrze udokumentowane w badaniach nad tradycją gaelicką, gdzie fileadh, czyli poetycki tradent, przechowywał ogromne illości wiedzy rytualnej w formie pieśni i poematów. Zapis pojawiał się jako kopia, nie jako oryginał. Dla Indraphoros to może być całkiem praktyczna wskazówka, że format dźwiękowy dla rytuałów jest historycznie uzasadniony, nie jest żadnym uproszczeniem.
Nie wiedziałam o tym z tymi runami i śpiewem. Kojarzę że jest coś takiego jak galdr ale nie miałam pojęcia że to jest starsze niż forma pisana. To trochę zmienia to jak o tym myślę, bo miałam z tyłu głowy poczucie że nagrania głosowe albo rytmiczne zapamiętywanie to jest jakaś moja prywatna adaptacja, a tu okazuje się że to może być bliżej pierwotnej formy niż czytanie z kartki.
@Indraphoros a czy próbowałaś galdr albo w ogóle wokalizację jako część praktyki? serio Bo to co opisujesz z paimęcią wzrokową przy tarota i z rysowaniem po doświadczeniu sugeruje że może Ty masz po prostu inny dominujący tryb kodowania i dźwięk mógłby działać jeszcze inaczej niż obraz. Pytam bo znam osoby które mają trudności z tekstem ale sekwencje dzwiękowe zapamiętują bez wysiłku.
@Hilek79 to jest dobre pytanie i chciałabym przy nim zostać chwilę 😉 Bo ja na przykład zapamiętałam znaczenia wielu kart przez skojarzenia dźwiękowe, coś w rodzaju rytmu czy rymu do obrazka. I to nie było świadome, po prostu tak mi się kleiło. Zastanawia mnie czy Indraphoros w ogóle testowała co jej zostaje bardziej, obraz, dźwięk, ruch, czy tekst.
@Rena szzcerze to nigdy nie robiłam z tego świadomego testu. Wiem że tekst mi nie zostaje, wiem że obraz zostaje lepiej. Ale ruch to ciekawa kategoria której w ogóle nie brałam pod uwagę. Jakiś czas temu słyszałam o czymś co chyba nazywa się kinetyczne uczenie się, ale nie wiązałam tego z rytuałami.
@Indraphoros Kinetyczne podejście do rytuałów to jest coś co w praktyce medytacyjnej jest bardzo naturalne, chodzi o to że ruch ciała zakotwiczy intencję inaczej niż sam obraz czy słowo. no dobra, mudry w niektórych tradycjach pełnią dokładnie tę funkcję, są sekwencją gestów która niesie znaczenie bez słowa. Indraphoros, mam pytanie bo to mi się nasuwa, czy jak rysujesz te notatki do rytuałów, to ręka jakby pamięta gest, czy to jest tylko wizualny zapis dla oka?
@Lucynka o, to jest naprawdę dobra obserwacja z tym pytaniem. Mnie się nasunęło podobne kiedy zaczęłyśmy rozmawiać o rysowaniu. Bo jest różnica między rysowaniem jako procesem a rysunkiem jako produktem. Jeśli akt rysowania coś koduje w ciele to może samo powtarzanie gestu bez patrzenia na wynik też by działało.
@Indraphoros Ale chwila, tutaj rozmowa się trochę rozgałęzia i chcę zapytać o coś praktycznego. Indraphoros mówiła na początku o tradycjach które mają "bardzo konkretną formę" 😀 Co z tym zrobić? Bo to jest różnica między eklektyczną praktyką solową a na przykład tradycją wicca gardneriańską czy rekonstrukcjonizmem nordyckim gdzie sekwencja kroków jest ustalona przez kogoś innego i z jakiegoś powodu taka a nie inna.
@Barwinek53 to jest właśnie pytanie które warto postawić wprost czy osoba z dysleksją która chce praktykować w konkretnej tradycji ma po prostu trudniej i musi się bardziej natrudzić, czy jest coś strukturalnego co można zrobić. Moja odpowiedź jest taka że w większości żywych tradycji inicjacja i nauka następowała przez bycie obok, nie przez czytanie. Tekst był zapisem, nie drogą. Pytanie czy we współczesnej rekonstrukcji da się znaleźć kogoś kto przekaże to oralnie.
@Indraphoros W słowiańskim rekonstrukcjonizmie, który trochę śledzę, jest dokładnie ten problem bo większość materiałów źródłowych to są zapiski chrześcijańskich kronikarzy którzy notowali to co widzieli z zewnątrz. Nie ma więc gotowego "podręcznika" i większość grup praktykujących i tak składa rytuały z kawałków, przez co siłą rzeczy masz już element własnej interpretacji. Indraphoros to o dziwo może być łatwiejsze bo nie ma jednej świętej instrukcji do odtworzenia.
@Radomir to interesujące bo zakładałam że rekonstrukcjonizm jest bardziej sztywny niż na przykład praktyka eklektyczna. A ty mówisz że wręcz przeciwnie, bo brakuje pierwotnego tekstu. Ale co z tradycjami gdzie tekst jest bardzo konkretny, jak ceremonialna magia zachodnia, Liber Resh vel Helios i podobne. Tam masz sekwencję słów którą powtarzasz codziennie o określonych porach. Jak Indraphoros miałaby to dostosować bez zmieniania istoty?
@Fela73 w tradycjach ceremonialnych tekst jest nośnikiem drgań i rytmu, nie znaczenia semantycznego w sensie jakie mamy przy czytaniu powieści. Dlatego w thelemic practice jest tak duży nacisk na wokalizację nie na rozumienie przy każdym odczytaniu. Jeśli ktoś wie co robi i dlaczego, to nagranie własnego głosu recytującego i powtarzanie za sobą jest technicznie zgodne z intencją praktyki 😉 Znam takie podejście z własnego doświadczenia i nie czułam żeby cokolwiek traciło.
@Mystica czyli tu wychodzi że dysleksja właściwiee wymusza podejście które i tak jest bliższe temu jak tekst rytualny funkcjonuje w swojej pierwotnej roli. hmm, Trochę kpiąco brzmi ale naprawdę tak to widzę, czytanie z kartki może być mniej właściwe niż zapamiętany lub nagrany tekst.
To jest chyba największa zmiana w myśleniu jaką daje mi ta rozmowa :/ Że moje przeszkody mogą mnie prowadzić do czegoś co jest bliżej żywej praktyki niż praca przez tekst. Nie mówię że to łatwe bo nadal stoi przede mną sprawa tych tradycji które chcę lepiej poznać, ale już nie widzę siebie jako osoby która musi pokonywać dysleksję żeby uprawiać rytuały, tylko jako osobę która musi znaleźć swój format. ciekawe tylko czy jest jakiś sposób na pracę z bardzo obszernymi systemami, jak astrologia rytualna albo kabała, gdzie ilość materiału jest po prostu ogromna.