Nie wiem czy to tylko mój problem, ale mam wrażenie, że to jest jedna z tych rzeczy o których mało kto mówi otwarcie. Zaczyna się rytuał, człowiek czuje że to ma sens robi go tydzień, dwa... a potem któregoś wieczoru po prostu nie wstaje od kanapy i już. I najgorsze jest to że potem czujesz się z tym dziwnie jakby była jakaś wina. Ktos tu mial podobnie? Bo szukam rozwiązania, które faktycznie działa dłużej niż miesiąc.
To jest mega powszechne naprawdę. Sam przez lata myślałem, że mam problem z motywacją albo że to znak że rytuał \"nie działa\". A potem przeczytałem cos ciekawego o tym, jak Japończycy podchodzą do powtarzalnych praktyk - jest taki koncept \"shu-ha-ri\", ktory pochodzi z aikido, ale przenosi sie też na każdą regularną praktykę. najpierw uczysz się formy co do joty, potem ją trochę naginasz, a na końcu tworzysz własną wersję. I ten pierwszy etap, czyli \"shu\" może trwać miesiącami i jest z założenia nudny. pytanie brzmi - co robisz jak wchodzisz w tę nudę?
@Ceniek Ja miałam taki okres że prowadziłam notatki po każdym rytuale i to mnie trzymało przy tym dluzej. Nie dlatego żeby analizować wyniki, tylko żeby w ogole coś po sobie zostawić. Ale z czasem i notatki przestały działać. Ceniek Więc nie wiem czy to jest rozwiązanie strukturalne, bardziej takie opóźnianie nieuchronnego :), to shu-ha-ri - rozumiem że po prostu trzeba przeczekać ten nudny etap? Czy coś w nim robisz żeby go jakoś przeżyć?
Może się wtrącę z boku, ale mam inne zdane niż to co tu pada. Nuda w rytuałach to nie jest problem do rozwiązania - to jest informacja. Jak coś staje się nudne, to albo ten rytuał już swoje zrobił i możesz iść dalej, albo robisz go na autopilocie i zatracił dla ciebie znaczenie. I jedno i drugie wymaga reakcji tylko innej. Frania czy ta nuda pojawia się od razu po 2 tygodniach, czy stopniowo rośnie?
@Czesia61 Stopniowo na pewno. Pierwsze dni to jest takie... poczucie że coś buduję. Potem to zanika i zostaje tylko mechaniczne powtarzanie gestów. Ale twoje podejście jest interesujace, bo ja zawsze traktowalam nudę jako winę własną, a nie jako sygnał. Tyle że co z tym sygnałem zrobic? Jeśli rytóał \"już swoje zrobił\" to skąd mam wiedzieć w co się zaangażować następnie?
Jest jedna rzecz, o której rzadko się mówi jesli chodzi o utrzymania praktyki, a mianowicie zbyt szybkie oswajnaie symboliki. Na początku zapalasz świecę i jest w tym cos... nieoczywistego. Po tygodniu to jest tylko kawałek wosku. Nie dlatego że jesteś leniwa, ale dlatego że mózg dosłownie przestaje przetwarzać powtarzające się bodzce jako nowe - to mechanizm zwany habituation i on jest ewolucyjny, nie ma jak go wyłączyć. Można go tylko okrążyć.
A jak sie go okrąża? Bo bzmi jakbys miał coś konkretnego na myśli.
@Ilonka_99 Chodzi o ceelowe wprowadzanie małych zmian, ktore nie burzą struktury rytuału, ale nie pozwalaja mozgowi \"wyłączyć się\". Inna godzina, inna kolejność elementow co jakiś czas, nowy składnik co miesiąc. Nie żeby zmieniać intencję, tylko zeby zachować czujność. Problem polega na tym że wiele tradycji mówi dokładnie odwrotnie - że rytuał musi być identyczny za każdym razem żeby działał. I tu jest napięcie, którego nie rozwiązałem do końca.
@Taurus Trochę się wtrącę bo to napięcie o którym pisze jest naprawdę centralne. W tradycjach runicznych powtarzalność i niezmienność formy jest fundamentem - galdr czyli śpiewane zaklęcia runiczne mają sens właśnie dlatego, że są zawsze takie same, dźwięk i rytm budują coś kumulatywnie no, Jakbyś co tydzień śpiewał inną melodię, to nie kumulujesz nic, zaczynasz od nowa. ale! Jest coś takiego jak glíma mentalna, czyli stan skupienia który wnosisz do rytuału, i to on może być za każdym razem inny. Forma stała, wewnętrzne nastawienie żywe. Czy ktoś tu próbował oddzielić te dwie warstwy?
@Franus93 To jest doklaadnie coś, nad czym siedziałam przez kilka miesięcy i nie umiałam nazwać. Forma stała, wewnętrzne nastawienie żywe - to zdanie sporo dla mnie porządkuje. Tylko moje pytanie jest praktyczne: jak utrzymać to \"żywe nastawienie\" kiedy robisz coś po raz pięćdziesiąty? Jakiś sposób wejścia w rytuał, który temu sprzyja?
Znam jedną odpowiedź na to pytanie, choc wiem że nie wszystkim spodoba. Stoicy mieli ćwiczenie zwane premeditatio malorum - wyobrażasz sobie że czegoś nie masz, zaim zaczniesz. Można to zaadaptować: zanim zaczniesz rytuał, wyobraz sobie że go nie robisz przez rok. Co tracisz? To nie jest myślenie magiczne, to jest sposobem na przywrócenie uwagi temu, co stało się oczywiste. Mnie działa od kilku lat.
Ale to brzmi jak dodatkowa robota przed wlasiwa robota. i tak jest ciezko sie zebrać a tu jeszcze trzeba siedziec i wyobrazac sobie brak. nie mówię że to zły pomysl, tylko że to jeszcze jeden krok miedzy mna a zrobieniem tego co mam zrobic.
@Felicytka.x Rozumiem tę obiekcje, ale myślę że mamy inny problem na tapecie. Jeśli \"zebranie się\" to bariera, to pytanie nie brzmi jak utrzymać zaangażowanie tylko jak zacząć w ogóle. To jest inna sprawa. O czym mówimy tak naprawdę - o nudzie w trakcie długotrwałej praktyki czy o oporze przed wejściem?
U mnie to zdecydowanie pierwsze. Zaczynam bez problemu, nawet z jakimś ładunkiem. Problem zacczyna się gdzieś w połowie i narasta. Jakby entuzjazm się \"zjadał\" sam siebie.
To co opisuje Frania brzmi jak coś co w psychologii sportu nazywają efektem środkowego - motywacja jest wysoka na starcie i na końcu, ale w środku drogi spada. Długodystansowcy mają na to konkretne techniki, m.in. dzielenie dystansu na mniejsze odcinki z osobnymi mikro-celami. Może analogicznie - nie myślisz o \"robieniu rytuału miesiącami\", tylko o dotarciu do najbliższego nowiu albo do konkretnej daty? eh skrócenie horyzontu bez skracania praktyki.
A czy ktoś próbował po prostu zmienić rytm zamiast częstotliwości? Mam na mysli - zamiast codziennie, robić co trzy dni, ale za to dluzej i bardziej świadomie? Mnie sie wydaje że właśnie ta codziennosc mnie wykańcza nie sam rytual.
@Numerolozka99 To jest pytanie o to czy rytm codzienności jest w ogóle odpowiedni dla ciebie jako praktykującej. Rozne tradycje mają różne zdanie - są takie, które mowia że codzienna praktyka buduje coś inaczej niz przerywana, nawet jeśli sumarycznie czas jest taki sam. Chodzi o to co dzieje się między rytuałami: czy podtrzymujesz pewien stan czy za każdym razem zaczynasz od zera. Ale to nie jest universal truth to jest hipoteza do sprawdzenia na sobie.
Ja mam pytanko trochę z innej strony - czy wy w ogóle czujecie roznice miedzy rytualem który robicie z przyzwyczajenia a tym kiedy naprawde jesteście w tym? Bo ostatnio zastanaiwam się czy jak robie coś mechanicznie to czy to ma sens kontynuwać czy lepiej zrobic przerwę.
@Runiarka_57 To jest jedno z lepszych pytań w tym wątku. Krótka odpowiedź: tak, jest różnica i ona jest odczuwalna. Ale dłuższa odpowiedź jest trudniejsza - w tradycjach gdzie forma jest kluczem, mechaniczne powtarzanie ma wartość nawet bez "obecności", bo forma działa jak tor po którym w końcu znowu jedzie uwaga. Czyli przerwa nie zawsze jest odpowiedzią czasem to jest właśnie przejście przez suchy odcinek, który prowadzi do czegoś głębszego po drugiej stronie. Ale to wymaga rozróżnienia: czy jesteś sucha chwilowo, czy wypalona długotrwale.
To rozróżnienie które dał Franuś jest kluczowe i chciałabym żebyśmy przy tym zostali chwile. Bo to co opisuje Runiarka i co opisywała wcześniej Frania to może być zupełnie co innego. Jak to odróżnić u siebie? Czy ktoś miał moment w którym wiedział \"to jest chwilowy suchy odcinek\" kontra \"ta praktyka już mi nie służy\"? 🙂
To pytanie Runiarski zostawilo mnie z czmyś trudnym do ubrania w slowa. Miałam taki moment, i to nie byl jakis spektakularny sygnał, po prosu skończyłam i siedziałam jeszcze przez chwilę zamiast od razu wstać. Nie wiem czy to dobry wyznacznik, ale chyba tak rozpoznaję że \"byłam tam\". jak robię na autopilocie, to wstaję jeszcze w trakcie i już myślę o czymś zupełnie innym.
Ten sygnał z siedzeniem jest ciekawy i myślę że trafiony. Ale chcialabym zapytać o coś innego w tym co powiedział Franuś bo mnie to nadal gryzie. Jeśli forma działa nawet bez pełnej obecności, to czemu w ogóle pracować nad tym żeby \"być\" w rytuale? Po co się wysilać skoro i tak ma dzialac?
@Czesia61 Bo to dwa różne pytania o dwie różne rzeczy. Jeśli pytasz czy forma ma wartość samą w sobie, to tak, ma. Ale jeśli pytasz czy jest to wystarczające dla ciebie jako człowieka który przez to przechodzi, to już nie jestem pewien. Mechaniczne powtarzanie może utrzymywać strukturę, ale człowiek który to robi - nie wychodzi z tego tak samo jak ten który jest obecny. To jest różnica między konserwowaniem praktyki a rozwijaniem siebie przez nią.
@Franus93 Okej to rozumiem. Ale jak mam się \"rozwijać\" kiedy jestem już zmęcona po pracy i ledwo wchodzę w rytuał zeby w ogóle go zrobic? Serio pytam nie ironicznie. Czy jest jakas opcja posrednia miedzy pełną obecnością a kompletnym automatem?
Hmm, to pytanie Runiarki jest dla mnie kluczowe i chciałbym się tu zatrzymać bo wydaje mi się że w tej rozmowie krąży wokół czegoś ważnego bez nazwania tego wprost. Zakładamy że obecność to jest standard i że jej brak to problem. A co jeśil obecność jest możliwa tylko kilka razy w miesiącu i to jest okej? Niektóre tradycje mają praktyki codzienne i odswietne wlasnie po to żeby nie wypalać się na pełnej uwadze każdego dnia.
@Taurus To co mówi trochę mie uspokaja, ale jednocześnie rodzi pytanie które mnie gnębi od początku tego wątku. Jak odróżnić \"okej, dziś jest dzień bez pelnej obecnosci i to jest w porządku\" od \"właśnie odpuszczam bo mi się nie chce\"? Bo jedno z drugim może wyglądać identycznie z zewnątrz, a chyba też od środka?
o matko Dokładnie to samo pytanie zadałem sobie jakiś czas temu i nadal nie mam na nie dobrej odpowiedzi. ale próbowałem podejść do tego troche jak do treningu - jest różnica między odpoczynkiem planowanym a ucieczką od wysiłku. jeśli z góry wiem że dziś robię \"wersję minimum\", to jest to co innego niż kiedy po prostu nie wchodzę w to i liczę że jakos będzie.
A co to w praktyce znaczy \"wersja minimum\"? Bo zaczyna mi się krecic w głowie pomysł żeby miec jakiś zestaw na gorsze dni, tylko nie wim jak miałabym go skonstruować żeby to nadal byl rytual a nie po prostu odpalenie kadzidełka bez sensu.
@Ilonka_99 U mnie wygląda to tak że mam trzy elementy które są absolutnym rdzeniem - bez nich to nie jest rytuał tylko siedzenie. Wszystko inne może odpaść. Która noc, ile czasu, jakie dodatki - to jest zmienne. Ale te trzy rzeczy zostają zawsze. Sęk w tym że te trzy elementy musiałem sam znaleźć metodą prób i błędów, nie da się tego pożyczyć od kogoś.
Ale jak się w ogole dochodzi do tych trzech elementów? eee, Bo wczytuję sie w tę rozmowe i co chwilę ktoś mówi cos w stylu \"samo do ciebie przyjdzie\" albo \"metodą prób i błędów\" i rozumiem że tak to działa tylko to trwa i trwa a ja wciąż nie wiem czy moje trzy elementy to są te wlasciwe czy zupelnie nieodpowiednie.
@Felicytka.x To jest uczciwe pytanie ale nie wiem czy ma dobrą odpowiedź. Można spróbować zadać sobie jedno: gdybyś miała zrobić rytuał w piec minut, bez żadnych przygotowan, w dowollnym miejscu, to co by w nim zostało? Co jest absolutnie niezbywalne? Zazwyczaj to co pierwsze przychodzi do głowy jest bliżej rdzenia niż to co starannie planujemy.
Wróciłam do tego wątku i czytam od nowa, i zastanawiam się czy my nie mieszzamy dwóch problemów. Jedno to nuda z powtarzalnością drugie to brak czasu albo energii. bo dla mnie główna bariera to nie jest że się nudzę, tylko że jak mam energię to nie mam czasu, a jak mam czzas to nie mam energii 😉 I nie wiem jak to pasuje do tej rozmowy o obecnosci i rdzeniu.
@Numerolozka99 Ja bym powiedziała że to jest powiazane. jak masz energię i brak czasu, to pewnie nie ma problemu z zaangażowaniem, tylko z logistyką. Jak masz czas i brak energii, to właśnie wtedy rytuał spada na poziom automatu i wtedy zaczyna się nuda. Więc może twój problem z energią i mój problem z nuda to są dwie strony tego samego.
Jest jeszcze trzecia opcja której tu nie nazwaliśmy. Czasem nie chodzi ani o nudę ani o zmęczenie, tylko o to że rytuał przestał pasować do momentu w którym jestes. nie dlatego że jest zły, tylko że ty jesteś w innym miejscu niż byłeś kiedy go zaczynałeś. I wtedy ani zmiana godziny ani wersja minimum tego nie naprawiają.
@Taurus To co mówisz trafia w cos co czułam ale nie umiałam nazwać. Zaczęłam jeden rytuał w dość konkretnym momencie życia i on pasował do tego co wtedy przeżywałam. Teraz ta sytuacja minęła, a ja nadal robię to samo. Może to właśnie jest mój problem że kontynuuję z przyzwyczajenia coś co juz swoją pracę wykonało?
No i wróciłyśmy do tego co mówiłam na początku - nuda jako informacja. ale teraz brzmi to inaczej niż wcześniej, bo Frania mówi o konkretnym przykładzie. i to jest ważniejsze pytanie niż jak utrzymać zaangażowanie: jak rozpoznać że dany rytuał dobiegł końca? Czy jest jakiś sygnał poza nudą? 🙂
@Czesia61 W tradycji germańskiej jest coś co można nazwać "zakończeniem cyklu" i niekoniecznie wiąże się z uczuciem nudy. Raczej z poczuciem kompletności - jakbyś zrobiła co miałaś zrobić i teraz możesz złożyć to i odłożyć. Nuda jest jednym z sygnałów, ale nie jedynym. Bywa że rytuał po prostu nie budzi już żadnego napięcia i to jest neutralne, nie negatywne.
Ale skąd wiadomo że to jest \"kompletność\" a nie po prostu przyzwyczajenie? Bo z zewnątrz chyba oba wygladaja tak samo - robisz coś bez specjalnego ładunku i tyle.
Boze ten waatek jest złoty, dziekuje wam wszystkim za tę rozmowe! Ja sobie to czytam i po raz pierwszy czuję że ktoś opisuje dokladnie to co u mnie. zawsze myslalam że mam jakiś defekt że nie potrafię wytrwać, a tu się okazuje że to jest po prostu... normalny problem. Czy ktos z was ma jakis pomysł dla osoby która lubi zmianę i po prostu szybko potrzebuje czegoś nowego? Czy to w ogóle jest mozliwe żeby taka ossoba praktykowała regularnie?
@Gruszanka54 Możliwe, ale wymaga innego podejścia do tego czym jest \"regularność\". Są tradycje i systemy oparte na cyklu - miesiąc, pory roku, fazy księżyca - i one z założenia oferują zmiane co jakiś czas bo to jest wpisane w strukturę. Może dla ciebie lepsza będzie praktyka oparta na rytmie zewnętrznym niż na codziennym powtarzaniu.
@Czesia61 O to ciekawy trop z tymi cyklami! Nigdy nie myślałam że może mi chodzić o strukturę a nie o samą tresc rytuału. Czy te tradycje oparte na porach roku mają jakieś gotowe ramy, czy to tzeba samemu układać?
Śledzę tę rozmowę o cyklach i zaczynam rozumiec dlaczego moje podejście do rytualow przez lata tak bardzo się zmieniało. prowadziłam kiedyś notatki gdzie zaznaczałam przy kazdym rytuale jak się przy nim czułam i po kilku miesiącach widać było wyraźny wzorzec. Rytuały, które robiłam w okolicach nowiu, trzymały mnie dluzej niż te robione w przypadkowych dniach. Nie wiem czy to sprawa samego księżyca czy po prostu tego że cotygodniowy punkt odniesienia dawał poczucie sensu. Ale wróciłabym tu do pytania Frani - jak odróżniasz naturalny koniec od zwykłego odpuszczenia? 😛
@Mieczowaa No wlasnie to notatki to moze byc cos. Ale jak długo to robiłaś zanim zobaczylas ten wzorzec? Bo ja zaczęłam kilka razy prowadzić jakiś zapis i za każdym razem rzucalam po dwóch tygodniach bo nie widziałam zadnego sensu.
@Felicytka.x Wróciłam do twojego pytania bo nie odpowiedziałam. Wzorzec zobaczyłam po jakichś trzech miesiącach, ale to dlatego że robiłam to systematycznie. Nie pisałam wiele, dosłownie jedno zdanie po każdym rytuale. właśnie dlatego że dłuższe zapiski rzucalam tak samo jak ty. Jeden wers czasem tylko dwa słowa, ale regularnie. Może to jest ten \"rdzeń minimum\" który Ceniek opisywał, tylko w kontekście notatek?
@Mieczowaa Jedno zdannie to jest coś co moglabym zrobic, to brzmi realnie. Ale co pisaalas - swoje odczucia czy co robilas? Bo zastanawiam sie co ma więcej sensu zeby potem to czytać. 😀
Nawiązując do tego co mówiła Czesia o sygnale od ciała kontra wymówka. Mam wrażenie że ten podział jest trochę zbyt prosty. Ciało moze wysyłać sygnał który jest jednoczesnie informacją i wymówką bo my nie jesteśmy tak skonstruowani żeby te dwie rzecyz były zawsze rozłączne. Zastanawiam się czy to pytanie \"czy to sygnal czy wymówka\" nie jest czasem pułapką, bo zmusza do oceniania siebie zamiast do słuchania.
@Taurus To jest celna uwaga ale co proponujesz zamiast? Bo jeśli zrezygnnujemy z tej oceny, to na jakiej podstawie w ogóle podejmujemy decyzję czy kontynuować?
@Czesia61 Może zamiast oceny, obserwacja bez wyroku? To znaczy zamiast pytać "czy mam rację że dziś odpuszczam" - zapytać co się tak naprawdę dzieje. Nie w sensie psychoanalizy, tylko dosłownie: czego mi brak w tym rytuale teraz, czego w nim jest za dużo. Bo często nuda to nie jest brak zaangażowania tylko brak dopasowania w konkretnym momencie.
Ojoj ale to wymaga dużo samoswiadomosci zeby tak siebie obserwowac bez oceniania. Szczrze powiem że dla mnie to jest trudniejsze niz sam rytuał. Jak wy to w ogole robicie w praktyce?
@Runiarka_57 Mnie kiedyś pomogło jedno proste ćwiczenie, choć brzmi trywialnie: po skończonym rytuale, zanim wstanę siedzę chwilę i dosłownie pytam siebie \"co czuję teraz i co czułem w środku\". Nie zeby to gdzieś zapisywać ani analizowac, tylko żeby w ogole zauważyć. Z czasem to zaczęło działać jak barometr - wiedziałem szybciej kiedy coś się zgrzyta. 🙂
A jak ktoś ma problem z tym że nie czuje prawie nic podczas rytualu? Nie żaden opor, nie nuda, po prostu pustka. czy to juz jest ten \"automatyzm\" o ktorym mówiliście wcześniej czy coś innego?