Próbowałam raz przeprosic kota z pokoju podczas dłuższej pracy z przedmiotami. Siedział pod drziwami i drapał. Było gorzej niż gdyby był w środku, bo ta swiadomosc że jest za drzwiami i chce wejść kompletnie rozpraszała. Więc wróciłam do poprzedniego układu i przestałam kombinowac.
@Lubomila czyli w praktyce to zwierzę samo wymusiło swoje miejsce? To jest ciekawe - że my tu rozmawiamy o tym czy je dopuszczać czy nie a one same jakoś to rozstrzygają.
@Frania86 i to jest chyba ten element który umyka w tej dyskusji zakładamy że to my decydujemy o ich roli. A moze to jest bardziej negocjacja i to raczej oni ją wygrywają w większości przypadków.
No dobra hej przeglądam tę rozmowe od jakiegos cazso i mam wrażenie że wiele osób ma psy albo koty ale nikt nie wspomnial o zwierzętach które są... powiedzmy mniej oczywiste moja znajoma ma krulika i on tez kreci się przy niej kiedy medytuje. Czy to ma w ogole znaczenie jkie to zwierze?
@Mara Trafne pytanie. w kontekscie nordyckim są konkretne zwierzęta wymieniane przy pracy duchowej - kruk, kon waz. Kot pojawia się przy Freyi. Ale żadna z tych tradycji nie byla budowana pod zwierzeta domowe w dzisiejszym rozumieniu. Wiec pytanie czy to co robimy tearz z psem czy kotem to jest coś analogicznego czy jednak cos zupełnie innego. 🙂
@Telimena_M a jak to rozróżnienie miałoby wpłynąć na praktykę? Bo jeśli coś działa podobnie, to czy ma znaczenie czy mieści się w jakiejś tradycji?
@Anielcia69 dla mnie osobiscie ma znaczenie bo różni moje podejście do tego co robię jak traktuję psa jako element tradycji to mam wobec niego inne oczekiwania niż gdy po prostu uznaję że jest i tyle. To chyba sprawa ramy interpretacyjnej ktora przyjmujesz.
tak, moja kotka zawsze siada dokładnie po lewej stronie. Nigdy po prawej zawsze lewa. Przez długi czas myślałam że to przypadek, ale trwa to od lat. Nie mam pojecia co z tym zrobić interpretacyjnie, bo lewa strona w różnych tradycjach ma różne znaczenia - raz jest tą receptywną, raz jest mniej korzystna. Więc może lepiej zostawic interpretację i po prostu zaakceptować że tak jest.
oj A może to kwestia temperatury i gdzie jest cieplej, nie zebym chciala wszystko sprowazać do fizjologii ale serio - koty ida w cieplo i mogłoby to tlumaczyc czesc tych wyborów miejsca
@Kolczasta i tu wracay do pytania które Trzygłow05 zadał wcześniej. Czy mechanizm ma znaczenie? Jeśli kot siada tam gdzie ciepło, i akurat tam jest ciepło bo palę świecę - to i tak siedzi przy świecy. Efetk jest ten sam.
@Pelagiusza_J no tak ale intencja po stronie zwierzęcia jest wtedy zupelnie inna. Chociaz... nie wiem czy intencja zwirezęcia ma tu w ogóle jakies znaczenie. Moze lizcy sie tylko to co się dzieje z przestrzenią.
Intencja zwierzęcia to jest cos czego i tak nie sprawdzimy natomiast jest jedna rzecz ktora można zaobserwować - czy zwierzzę jesst spokojne podczas twojej pracy, czy niespokojne. To daje jakiś sygnal nawet jesli nie wiemy co za nim stoi. Pies który siedzi spokojnie to jest coś innego niż pies który chodzi, skomle i przerywa.
@Hellan i właśnie tego mi brakowalo w tej rozmowie. to jest konkretny, obserwowalny parametr. Mój pies podczas sesji jst zazwyczaj bardzo spokojny, prawie nieruchomy - i to jset coś innego niz jego normalny spokój kiedy śpi. Trudno mi to opisac ale jest jakaś roznica w jakosci tego wyciszenia
@Ewelinka71 opisz to jakoś wiecej bo to brzmi jak cos co chciałbym umieć rozroznic u swojego psa 🙂 Co konkretnie jest inne?
@Trzyglow05 hmm, ciezko to ubrać w słowa. Jak spi to jest... normalny. rusza się czasem sapie, zmienia pozycję. Kiedy jest przy mnie podczas pracy to leży absolutnie bez ruchu, nawet oddycha inaczej - spokojniej. I ma oczy półprzymknięte ale nie spi. Jakby byl w jakimś swoim skupieniu. może to tylko moja interpretacja, ale ta różnica jest dla mnie wyrazna.
Mój kot ma dokłdnie to samo i przez długi czas myślałam że to efekt synchronizacji - że on wchodzi w mój rytm oddychania i skupienia. Nie wiem czy to prawda, ale ta obserwacja mnie zatrzymała na dłużej niż jakiekolwiek teoretyczne rozważania o zwierzętach w tradycji.
Ta obserwacja z synchronizacją oddychania to cos, do czgo wracam myślami od kiedy to napisałam. Bo rzeczywiście, jesli on wchodzi w twoj rytm to znaczy że coś w tej przestrzeni go ciagnie - albo że jest na tyle wrażliwy na zmiany w tobie, że po prostu podąża. tylko nie wiem czy to rozróżnienie ma praktyczne znaczenie dla tego co robimy.
To co opisujecie z tym nieruchomym leżeniem i zmianą oddechu - jeśli chodzi o pracy z energią to jset dość charakterystyczny stan. Zwierzęta potrafią wchodzic w coś co można by określić jako rejestrowanie pola. Nie znaczy to że uczestniczą aktywnie ale ich układ nerwowy wychwytuje zmiany. Pies który leży absolutnie spokojnie i nie spi to pies któóry coś obserwuje - tylko nie wzrokiem.
@Boleslaw a co znaczy \"rejestrowanie pola\" w praktyce? pytam serio, nie retorycznie. bo to brzmi jak coś konkretnego, ale nie rozumiem mechanizmu.
@Trzyglow05 układ nerwowy ssaków, zwłaszcza psów, jest wrażliwy na zmiany elektromagnetyczne zmiany w galwanicznym przewodnictwie skóry czlowieka, a nawet rytm serca. Psy to potrafią wykryć na poziomie czysto fizjologicznym. Pytanie na ile to idzie dalej - tego nie wiem i nie będę udawać że wiem. Ale samo siedzenie nieruchomo i wpatrywanie się w kogos kto medytuje to nie jest przypadkowe zachowanie.
Ta odpowiedź Bolka mie troche uspokoiła, bo dlugo nie wiedziałam jak o tym mowic żeby nie brzmieć dziwnie. Mój pies dokładnie to robi - wpatruje sie. I nie ma w tym nic niepokojącego, raczej jakies skupienie. Ale zastanawiam sie teraz - czy wy kiedyś zauważyliście żeby zwierzę zareagowalo na zmianę nastroju w trakcie a nie przed rytuałem? Bo moj reaguje zanim cokolwiek zaczne, ale tez czasem w srodku.
@Ewelinka71 tak, kilka razy. Moja kotka wchodzi spokojnie, siada i w pewnym momencie wstaje i wychodzi. Nie drzwi, nie hałas - po prostu decyduje że koniec. i za każdym razem kiedy to robiła, ja faktycznie czułam że coś się zamknęło. nie wiem co to znaczy ale korelacja jest zbyt regularna żeby ją ignorować.
@Frania86 i to jest ciekawy kierunek - że zwierzę moze sygnalizować zakończenie, a nie tylko uczestniczyć. Jakby miało własne odczytanie kiedy cos jest skończone. chciałam zapytać - czy ona wychodzi spokojnie czy jest w tym jakaś nerwowość?
@Pelagiusza_J spokojnie, bez żadnego pospiechu. Wstaje, przeciąga się i wychodzi. ojej no jakby po prostu skończyła swoja część. 😉
Zaglądam w ten wątek z oddechem i mam pytanie do Bolka i Pelagiuszy jednocześnie - bo rozmawiacie o zwierzętach jakby miały pewną autonomię w tej przestrzeni. czy to jest coś co da sie w ogóle zweryfikować czy po prostu przyjmujemy taki model bo jest wygodny interpretacyjnie?
@Anielcia69 nie da się zweryfikowac tak jak byś chciała. ale \"wygodny interpretacyjnie\" to tez za mało - ja bym powiedziała że to jest model który jest spójny z obserwacjami, a to jest innego rodzaju argument. nie ma tu pewności, jest użyteczność.
Wracając do pytania Bursztynki o miejsce - nogi, zawsze nogi. To co mnie tam uderza to że nogi są w wielu tradycjach związane z uziemieniem, z kontaktem z ziemią. Nie wiem czy pies to \"wie\", ale jeśli ktoś traci kontakt z ciałem podczas intensywnej pracy, pies przy nogach może pełnić funkcje kotwicy. chciałem to powiedzieć zanim temat odpłynie. 😉
@Hellan, i to jest pierwsza interpretacja tej konkretnej pozycji która mi naprawdę coś mówi. bo mam faktycznie tendencję do odpływania - i zawsze po skończeniu czuję że pies sprawia że wracam. nigdy tego tak nie łączyłam ale teraz to jest zbyt dokładne.
Ok, ale żeby nie bylo że tylko tutaj potwierdzamy sobie nawzajme - chce zapytać czy ktos mial sytuacje gdzie pies albo kot wyraznie przeszkodził. Nie \"byl inaczej spokojny\" tylko realnie zakłócił coś w trakcie pracy? Bo wczytuję sie w tę rozmowe i mam wrażenie że wspominamy tylko przypadki ktore dzialaly na plus
@Kolczasta tak mialem. Mój pies raz podczas czegos dluzszego zaczął nagle szczekac bez żadnego widocznego powodu. Nie na drzwi nie na ulicę - po prostu szczekal. Musiialem skonczyc. do dziś nie wiem co to bylo, ale tego wieczoru nic nie dzialalo tak jak powinno.
@Trzyglow05 i jak to interpretujesz? oj Że przerwał bo wyczul że coś jest nie tak czy że po prostu pies jest psem i szczekal?
@Kolczasta szczerze? nie wiem tamtego wieczoru bylem w zlym miejscu glowowo i moze on to wyczuł. Albo uslyszal coś na zewnątrz czego ja nie slyszalem. oba są możliwe i nie umiem zdecydowac. 🙁
Mam notatki z kilku miesięcy obserwacji mojego kota podczas różnych prac i widzę pewien wzorzec - on wchodzi prawie zawsze na początku ale zostaje tylko kiedy pracuję z kamieniami albo świecami. Przy pracy czysto wizualizacyjnej jest przy mnie przez chwilę i wychodzi. Jakby miał preferencje co do rodzaju pracy, nie tylko co do mojego stanu.
@Judytka67 to jest bardzo konkretna obserwacja i bardzo mi pasuje do czegos co sama zauważam. Moja kotka jest zdecydowanie bardziej obecna kiedy pracuję z fizycznymi przedmiotami. Nie mam tyle systematycznych notatek co ty, ale widzę to samo. Czy masz jakiś pomysł dlaczego tak może być? 🙁
@Petronelka_54 myślę że chodzi o bodźce sensoryczne - kamienie mają zapach, temperatura świecy zmienia powietrze w pokoju. To są realne sygnały dla zwierzęcia. wiesz co nie mówię że tylko o to chodzi, ale to wydaje mi sie najbardziej uczciwa część odpowiedzi.
Judytka a czy w tych notatkach masz tez różnicę zaleznie od pory dnia albo od księżyca? Pytam bo kilka osób wcześniej wspominało o czasie jako czynniku i zastanawiam się czy zwierzęta też to rejestrruja inaczej o roznych porach.
Ewelinka, mam trochę danych o porach dnia - głównie rano i wieczorem robiłam notatki, bo to kiedy zazwyczaj pracuję. Raon jest na pewno spokojniejszy, siada i zostaje. Wieczorami bywa brdziej ruchliwy, ale nie wiem czy to powiązać z porą czy po prostu z tym że sam jest wtedy inaczej nastawiony. O księżycu mam za mało obserwacji żeby coś powiedzieć - nie bylam na tyle systematyczna w tym wymiarze. To by wymagało osobnego dziennika z datami i fazami. 🙂
@Judytka67 a myślisz że w ogóle warto by to sledzic te fazy? Bo z jednej strony mam poczucie że moj pies jest zawsze trochę inny przy pełni - bardziej czujny mniej senny - ale moge to sobie po prostu wmyślać bo wiem kiedy jest pełnia 😀
To co Ewelinak opisuje z pełnią to jest klasyczny problem w takich obserwacjach - kiedy wiemy co sprawdzamy, to podświadomie zapamiętujemy potwierdzenia i zapominamy wyjątki. Dlatego notatki Judytki są wartościowe tylko jeśli prowadzone były bez wcześniejszej tezy. Judytka czy ty wiedziałaś co sprawdzasz zanim zaczęłaś notować?
@Pelagiusza_J nie, zaczelam notować bo byłam ciekawa ogolnie co robi w czasie gdy pracuję. Teza o kamieniach i świecach pojawiła się dopiero po kilku tygodniach kiedy zobaczyłam wzorzec. Więc w tej kwestii chyba jestem bezpieczna metodologicznie. ale za to fazy ksiezyca od początku mnie nie interesowaly, więc mogę mieć luki.
To jest uczciwa odpowiedź. I to że wzorzec wyszedł z danych a nie był z gory szukany to naprawdę coś zmienia w wiarygodności. no ale Ciekaw jestem czy ktoś inny ma podobny podział - że zwierzę inaczej reaguje na pracę z przedmiotami fizycznymi niz na saamą wizualizację albo medytację.
@Hellan u mnie tak samo - kotka jest przy mnie niemal zawsze kiedy mam coś w rękach. Przy samej medytacji leży gdzieś w pobliżu, ale nie podchodzi. Myslalam że to po prostu jej charakter, ale po tym co pisze Judytka zaczynam się zastanawiać czy to nie jest coś więcej.
Można to próbować wyjaśnić przez sensorykę - praca z fizycznymi przedmiotami generuje więcej bodźców: ciepło świecy, specyficzny zapach kamieni, zmiana oddehu podczas skupiania się na przedmiocie. Zwierzę doslownie ma więcej do odebrania. pytanie które mnie interesuje to co dzieje się z tymi bodźcami dalej - czy to czysto zmysłowe śledzenie czy cos sie z tym buduje.
@Boleslaw i tu mam pytanie ktore od jakiegos czasu mnie gryzie - czy twierdzisz że zwierzę reaguje na bodzce fizzyczne i nic wiecej czy dopuszczasz że to jest punkt wejscia ale potem idzie dalej? Bo te dwa stanowiska brzmia podobnie, ale prowadza do bardzo różnych wnioskow.
@Trzyglow05 dopuszczam. nie wiem. Mówię tylko że bodziec fizyczny jest pierwszym wyjaśnieniem i nie należy go pomijać tylko dlatego że szukamy głębszej interpretacji. Ale czy tam się cos zatrzymuje czy idzie dalej - tego nie wiem i nie mam jak tego sprawdzić.
Okej ale to nas trochę kreci w kółko albo to czysto sensoryczne i zwierzę reaguje na zapach i ciepło, albo coś wiecej - i oba są mozliwe. ale co to zmienia praktycznie? Czy wiedza o tym ktora odpowiedź przyjmiemy zmienia to co roimy pdczas pracy?
@Kolczasta dla mnie zmienia, bo wpływa na to jak traktuję obecnosc psa podczas rytuałłu. Jeśli to tylo sensoryczne to jest obserwator. Jeśli idzie dalej - jest czymś w rodzaju uczestnika. I to nie jest bez znaczenia dla intencji z jaką pracuję.
No dobra, anielica ma rację i to jest chyba pytanie które najbardziej mnie interesuje od początku tego wątku. Bo mój pies nie jest obserwatorem - przynajmniej tak to czuję. Jest obecny inaczej niż kot śpiący w tym samym pokoju. Ale jak to opisać bez popadania w nadinterpretację to już trudniejsze.
To co mowi Bursztynka to jest według mnie kluczowe i niestety nieweryfikowalne przez innych. Każda obecność zwierzęcia jest specyficzna dla relacji z konkretnym człowiekiem. Pies ktory od lat jest przy tobie podczas każdej pracy jest w innej pozycji niż pies który wszedł do pokoju pierwszy raz. Więc pytanie \"czy przeszkadza czy pomaga\" jest nie do odpowiedzenia ogólnie.
@Lubomila zgadzam się z tym co do relacji, ale zastanawiam sie czy coś jednak daje sie powiedzieć ogolnie bo wzorzec który widac w tej rozmowie - spokoj zwierzęcia przy pracy, czujnosc przy zakłóceniu, wychodzenie po zakończeniu - powtarza sie u wielu osob niezależnie od gatunku i relacji.
@Ewelinka71 to prawda, te zachowania są podobne. Ale nadal pytanie czy to pomoc czy przeszkoda zależy od człowieka, nie od zwierzęcia. Dla kogoś kto sie dekoncentruje każdym ruchem w pokoju - pies to przeszkoda nawet jeśli leży nieruchomo. Dla Bursztynki ten sam pies jest czymś co uziemia.
Ojejku i tu wracamy do punktu ktory chyba był juz wcześniej - że zwierzę samo w sobie nie jest ani pomocą ani przeszkodą, tylko nasze nastawienie i relacja to definiuje. Ale mnie ciekawi coś innego: czy ktos celowo zmienił swój rytm pracy przez obecność zwierzęcia? Nie dostosował się, ale naprawdę coś przebudował?
no dobra Ja tak. kiedy moja kotka zaczęła regularnie kłaść się na macie podczas pracy z ciałem, przestałam wynosic ją za drzwi. Zamiast tego wydłużyłam czas cichego siedzenia na początku - po prostu żeby ona się ustabilizowala zanim zacznę właściwą pracę. I z czasem zauważyłam że to też mnie stabilizuje. więc zwierzę narzuciło mi rytm który okazał się dobry.
@Anahata to jest bardzo konkretne - że dostosowanie się do rytmu zwierzęcia przyniosło ci coś czego wcześniej nie mialas. Ale zastanawiam się czy to nie jest po prostu efekt tego że się zwolnilas niezależnie od kota. czy on był powodem czy pretekstem?
@Hellan szczerze? Chyba pretekstem. Ale to też nie jest mało - bo wcześniej sama sobie tego nie narzuciłam. Potrzebowałam zenętrznego powodu żeby się zatrzymac. I to że tym powodem był kot a nie timer na telefonie - mysle że to nie jest bez znaczenia. Inaczej się wchodzi w ten czas kiedy czekasz aż ktos się uspokoi niż kiedy odliczasz minuty. 🙂
@Anahata To co mówi o czekaniu aż ktoś się uspokoi bardzo do mnie trafia. jest w tym coś co zmienia jakość tego wejścia - bo to nie jest mechaniczne odliczanie, tylko obserwacja żywego rytmu. Czy inni też mają takie momenty, gdzie zwierzę jest po prostu dobrym powodem zeby nie pośpieszyć? 😀
@Judytka67 ale to co opisujesz z tym czkeaniem aż kotka się ustabilizuje - to nie jest tylko synchronizacja z rytmem zwierzęcia, to jest wlasciwie rodzaj rytualu przejścia. Masz wyraźny moment kiedy wchodzisz w inny tryb. Zastanawiam się czy gdybyś nie miała kota to ten próg w ogole by istnial.
No i to jest właśnie to co mnie tu uderza w tej całej rozmowie - że zwierze często pelni funkcję granicy między zwyklym czasem a czymś innym. Nie żadne dzwoneczki ani świece, tylko zywa istota która siada, wstaje odchodzi i przez to wyznacza strukturę. Ciekawe czy ktoś próbował świadomie to odwrócić - czyli zaczynać bez zwierzęcia i sprawdzić czy ta granica jest mniej wyrazna.
@Pelagiusza_J próbowałam, bo kotka czasem po prostu nie przychodzi. I faktycznie cos jest inaczej - nie mówię że gorzej, ale wjście jest bardziej mechaniczne. Jakby brakowało czegoś co potwierdza że już zaczęam. Nie wiem czy to zależność którą sobie zbudowałam czy coś realnego.
@Frania86 to jest uczciwe pytanie - skad wiadomo czy ta zależność jest problemem czy zasobem? W medytacji mówi się o kotwicach, czyli bodźcach które pomagają wejjść w stan. Zwierzę moze być taką kotwicą i niekoniecznie jest to coś złego. Chyba że zaczynasz nie móc pracować bez niego w ogóle.
Hej a mial ktos sytuacje odwrotną - że zwierzę nagle przestało przychodzic po tym jak cos zmienilas w swojej praktyce? Nie wiem, inne miejsce, inna pora inne przedmioty. pytam bo sama kilka tygodni temu przestawiłam się na inna godzine i moj kot jakby stracil zainteresowanie może przypadek, moze nie
@Kolczasta u mnie był podobny moment kiedy zmieniłam rodzaj kadzidła. Przez jakiś czas kotka krążyła po pokoju zamiast się klasc. Wróciła do starego zachowania dopiero po kilku sesjach. nie wiem co to oznacza ale zanotowałam. Może jest bardziej wrażliwa na zapach niż ja zakładałam, albo po prostu potrzebuje czasu zeby zaakceptować zmiany w przestrzeni.
No nie wiem, i właśnie takie obserwacje są dla mnie najbardziej wartościowe w tej rozmowie - bardzo konkretne, z detalem. Nie \"pies mi pomaga\" albo \"pies przeszkadza\", tylko: zmieniłam kadzidło i przez kilka sesji zachowanie było inne. ojej, To coś mówi - czy o wrażliwości zmysloewj czy o czymś więcej, nie wiem. Ale mój pies też inaczej się zachowuje kiedy pracuję w innym miejscu w domu. przy oknie jest spokojniejszy niż przy ścianie bez okna. Może to tylko światło. 🙂