Mam taki dylemat który chodzi za mną od jakiegoś czasu. Czy jak robilam rytuaał w totalnej desperacji dosłownie z drzacymi rękoma, bo sytuacja byłła naprawdę podbramkowa, to czy to w ogóle coś znaczy? Siałam świece, nie miałam połowy rzeczy, zastepowalam jedne zioła innymi, bo nie miałam czasu szukac, i całą intencję miałam roztrzęsioną, bo po prostu się bałam. Efekty były... no, niejednoznaczne. Ale zastanawiam się, czy to w ogole można uznac za rytuał, czy bardziej za teatrzyk strachu.
To jest ciekawe pytanie, bo wlasnie z mojego doświadczenia wynika, że desperacja jako stan emocjonalny ma w sobie cos co może dzialac na dwa sposoby. Z jednej strony ta intensywnosc emoci to jest konkretna energia bardzo skoncentrowana. Z drugiej strony intencja roztrzęsiona ze strachu to nie to samo co intencja czysta i skupiona. ehh Mam wrażenie że większość tradycji, które znam rozroznia emocję jako paliwo od emocji jako szum. Strach to raczej ten drugi rodzaj. Ale mam pytanie: co dokładnie zastepowalas czym? Bo to moze być ważne.
Ojoj, ja bym nie przekreślała tego od razu. Znam opisy rytuałów z tradycji hoodoo i też roznych europejskich praktyk ludowych, gdzie ludzie robili co mieli pod ręką, bo nie mieli dostepu do niczego innego, i to działało. Te systemy nie były budowane dla ludzi, którzy mają idealnie wyposażony ołtarz. Były budowane dla kogoś, kto stoi na klepisku i ma łzę garstkę ziemi i świeczkę ze smalcu.
@Kianitka82 No tak, ale to co opisujesz to jednak było zrobione z intencją, tylko z ograniczonymi zasobami. A tu chodzi o to, że intencja sama była roztrzęsiona. To jednak trochę co innego, nie? Zastanawiam się, czy strach w ogóle może dzialac jak intencja, bo niby emocja silna, ale z zupełnie innym kierunkiem niż wola.
Strach to emocja reaktywna a rytuał wymaga emocji aktywnej. tyle że w tradycjach szamańskich te granice są trochę inne i tam stan graniczny, taki kryzysowy jest wręcz warunkiem wejscia w pewien rodzaj pracy. to nie jest tak, że spokojny i wyważony szaman siedzi sobie i medytuje. czesto jest odwrotnie. Wiec moze nie strach jest problemem, tylko to, co ze strachem robimy?
A jak to rozróżnić w praktyce? Bo jak jestem w desperacji to raczej nie analizuje czy mój strach jest reaktywny czy aktywny tylko po prostu dzialam. i właśnie o to mi chodzi, że takie rozróżnienia brzmią sensownie ale w momencie kryzysu mam wrazenie, że to wszystko jest jedno wieelkie zamotanie.
Ja to widzę tak: robiłam kiedyś coś w naprawdę złym momencie, trzęsły mi się ręce, płakałam w trakcie i w ogóle nie byłam skupiona. I wiesz co, zrobilo to na mnie inne wrazenie niż spokojny rytuał. Nie powiem że slabsze. Po prostu inne. Jakby coś wyszło z innej szuflady niż zwykle. Ale nie mam pojęcia, czy to efekt był dobry, bo nie wiem, do czego go porównać.
@Latawica54 No właśnie, to jest to, co mnie najbardziej nurtuje. Nie wiem, czy to co sie stało potem było związane z tym rytuałem, czy by się stało i tak. I mam wrażenie, że rytuał z desperacjji zawsze będzie dawał takie niejednoznaczne rezultaty, właśnie dlatego, że już przed nim wszystko się wali.
W runicznej tradycji jest coś, co nazywa się "galdr wyrażony bólem" i to nie jest słabość, to jest specyficzny stan. problem nie jest w emocji, problem jest w tym, co ona robi z formą. Jeżeli strach rozbija formę rytuału doszczętnie, to jest kłopot. Jeśli ją intensyfikuje, to może być coś zupełnie innego. Tylko jak odróżniasz jedno od drugiego po fakcie?
oj, A ja myślę że tu sie miesza kilka rzeczy naraz. Bo z jednej strony mamy pytanie czy desperacja psuje rytuał, a z drugiej czy on "zadziałał". Ale jak mamy wiedziec że zadzialał skoro jestesmy w środku kryzysu i wszystko sie kręci. Moze efekty byly, tylko nie tam gdzie szukałas?
Serio, rytuał z desperacji to jak modlitwa z rozpaczy, a kazdy religioznawca ci powie że te są nacjzestsze i wcale nie słabsze. Koscioly były budowane przez ludzi którym umierały dzieci i których paliły domy czy te modlitwy byly gorsze? Nie sadze
@Cyla No tak, ale to jest trochę inen podejście. W magii jednak intencja i skupienie grają inną rolę niż w modlitwie oddanej w ręce Boga. Tam jest pośrednik, tutaj jesteś sama z energią. przynajmniej w pewnych tradycjach. Nie wiem, czy to porównanie w pełni się broni.
@Jadzia88 A skad to wiesz, że w magii intencja gra inną rolę? Bo znam tradycje gdzie intencja to tylko wstępne ustawienie i potem rytual idzie swoją drogą prawie bez względu na to czy po drodze zaczynam panikowac. Forma ma prowadzic nie emocja
To zależy od systemu. W niektórych podejsciach forma jest nośnikiem, emocja jest tylko iskra. W innych forma bez emocji to puste gesty. Dlatego nie ma jednej odpowiedzi \"tak, psuje\" albo \"nie, nie psuje\" bo pytanie musi brzmieć: w jakim systemie pracujesz i co w nim jest nośnikiem, a co paliwem?
A jak ktoś nie pracuje w żadnym konkretnym systemie, tylko po trochu z różnych tradycji? Bo mam wrażenie, że wiekszosc z nas tu tak ma. I wtdey wlasnie to pytanie o formę i emocje robi sie naprawdę trudne.
@Anastazja62 To jest chyba najlepsza obserwacja w tym wątku do tej pory. Eklektyzm ma swoje ceny i jedną z nich jest brak jasności, co jest dźwignią w twoim rytuale. jak mieszasz tradycje, to musisz jakos sami zdecydowac na czym stoisz.
Mnie sie wydaje ze desperacja to jednak degraduje cos. Nie całkowicie ale psuje koncentracje na tym co sie chce osiągnąć, a zamast tego skupia sie na tym czego sie boi. Intencja z pozycji \"nie chce żeby X\" to inaczej niz intencja \"chce Y\" :/ Myslalam o tym długo i dla mnie to roznica.
@Gruszanka57 To ma sens, że \"nie chce X\" to inna energia niż \"chcę Y\". Ale to jest problem z dessperacją w ogóle nie tylko z rytuałami. Czy jest jakis sposób żeby w środku kryzysu przeformułować tę intencję? Bo brzmi to logicznie ale kiedy człowiek jest w panice, to łatwo powiedzieć żeby myślał pozytywnie.
Słyszałam o technice, gdzie zanim zaczniesz rytuał, siedzisz przez kilka minut i robisz jedno: zamieniasz każde "nie chcę" na "chcę". Dosłownie piszesz to na kartce. eh nie wiem, czy to jest jakaś konkretna tradycja, ale brzmi jak przygotowanie intencji. Czy ktoś z was coś takiego robi przed rytuałem, szczególnie tym niezaplanowanym?
No właśnie, to jest pytanie które sobie zadaję. Jak masz czas na przygotowanie, to jedno. ale rytual z desperacji z definicji jest tym, ktorego się nie planuje. inaczej by nie byl z desperacji. I tu jest ten paradoks że te, na które masz czas, są latwiejsze w wykonaniu, ale te pilne robisz wtedy, kiedy naprawdę potrzebujesz. i co z tym zrobić?
@Wandka_61 To co napisała na końcu jest dla mnie kluczowe. rytuał z desperacji jest z definicji nieplanowany, więc nie możesz się do niego przygotować. Ale to mnie skłania do pytania: czy w ogole istnieje coś takiego jak \"niespodziewany rytuał\", czy to moze bardziej spontaniczne działanie symboliczne? Bo jeśli nie było planu, formy, swiadomej struktury, to czy to w ogóle był rytuał?
@Mistral Właśnie to mnie też zastanawia. Słowo \"rytuał\" sugeruje jakiś porządek. ale z drugiej strony, jeśli ktoś w panice zapala świecę, woła o pomoc i ma poczucie że robi coś znaczącego a nie tylko siedzi bezradnie, to gdzieś ta forma istnieje, nawet jeśli nikt jej nie zaprojektował.
Ale forma nie musi byc wcześniej zaprojektowana, żeby istniała. W niektórych podejsciach forma wylania się z działania. Pytanie, na ile ktoś w desperacji jest w stanie ją utrzymac, a nie tylko wykonywać kolejne gesty bez wewnętrznego kręgosłupa. 🙁
@Eliksiryna89 I tu jest chyba sedno, bo jak jesteś roztrzesiona, to ciężko utrzymac cokoolwiek. Ale to jest fizjologia nie magia. Stres rozbija koncentrację to wiadomo. Pytanie, czy rytual wymaga tej koncentracji tak smao jak np. medytacja, czy może działać inaczej. 😀
moze chodzi o to ze w desperacji jestes bardziej otwarta na cokolwiek. jakby granice były ciensze. nie wiem czy to pomaga czy przeszkadza, ale to czuje sie inaczej niz spokojny rytual przy herbacie. jedno to kontrola drugie to otwarcie. i nie jestem przekonana ze jedno jest lepsze od drugiego
@Gruszanka57 To jest ciekawe sformulowanie \"ciensze granice\". W bioenergetyce powiedzielibyśmy, że osoba w silnym stresie ma rozregulowane pole energetyczne. Ale rozregulowane nie znaczy nieaktywne. o matko, może nawet oznaczća wieksza przepuszczalność, tylko pytanie: przepuszczalność na co.
@Wizjonerka To co mówi to jst akurat coś, o czym czytałam w kontekście stanów liminoidalnych, Victor Turner to opisywał, tyle że w kontekście obrzędów przejścia. Stan graniczny jest właśnie stanem \"pomiędzy\", kiedy normalne struktury są zawieszone. I to może być wlasnie ten moment desperacji. Nie wiem, czy to pomaga w rytuale ale to sugeruje że ten moment nie jest wyłącznie przeszkodą
@Kianitka82 ale turner pisał o obrzedach które maja jasną strukturę wspólnotową, a tu mamy jedną osobę samotnie panikującą. to troche inna sytuacja nie? eee te liminalne etapy u turnera były nadzorowane przez starszyzne, nie zostawiali kogoś samego w tym stanie
@Dyzio Masz rację że Turner pisał o strukturze wspolnotowej i rytach przejścia w konkretnym sensie. Ale sam ten opis stanu, że coś jest zawieszone, że normalne granice nie obowiązują, niekoniecznie wymaga grupy. Stan może być podobny, kontekst jest inny.
W kontekście runicznych praktyk kryzys był czasem rozumiany jako rodzaj wezwania, nie przeszkoda. Są teksty, gdzie praktykujący opisuje sytuację ostateczną jako punkt, od którego zaczyna się praca. Tylko że to nie jest to samo co przypadkowy akt rozpaczy, bo nawet w kryzysie była zachowana jakaś minimalna wiedza o formie.
Wtrącę sie na chwilę bo trochę się gubię. Czy wy mówicie, że desperacja moze pomagać, jeśli się wie co sie robi ale przeszkadza, jesli się nie wie? Bo jakby tak to rozumiem, to by znaczyło, że problem nie jest w emocji, tylko w tym, ile masz z tyłu glowy w momencie kryzysu 🙁
@Piwoniowa70 Myślę, że mniej więcej o to chodzi, choć ja bym to ujęła inaczej: nie tyle "ile wiesz", ale czy masz w sobie cokolwiek stałego, do czego możesz się odwołać. Niekoniecznie wiedza książkowa, ale jakieś zakorzenienie w tym, co robisz.
Właśnie, i to jest moje pytanie do siebie od początku tego wątku. czy ja w tamtym momencie miałam cokolwiek stałego. Bo teraz, z perspektywy, mam wrazenie, że raczej nie. Działałam z czegoś bardzo pierwotnego, bardzo prostego. I nie wiem, czy to wystarczy. 🙂
@Wandka_61 Interesuje mnie to, co powiedziała, że dziaala z czegos \"bardzo pierwotnego\". Czy mozesz powiedzieć coś więcej o tym, co to znaczyło w praktyce? Czy to było działanie z jakiegoś odruchu, który miałaś gdzies z tyłu głowy, czy coś bardziej instynktownego bez żadnego odniesienia do tego, co robisz na co dzień?
@Obserwatorka Raczej to pierwsze. nie robiłam czegoś losowego, ale nie miałam jasności. Działałam trochę jak z pamięci mięśniowej, tylko że bez spokoju, który zwykle towarzyszy takiej pamięci. To był skrócony, urwany wariant czegoś co normalnie robiłam z głową.
A co by znaczylo \"wystarczyć\"? Bo jesli mierzysz to efektami, to nie wiesz czy te efekty byly z rytuału czy mimo rytuału czy bez żadnego zwiazku. Effekty są kiepskim miernikiem, bo życie samo w sobie jest nieprzewidywalne
@Cyla To prawda, ale jeśli odejmiemy efekty, to czym jeszcze mozemy mierzyć? Swoim stanem po? Poczuciem, że coś się wydarzyło? Bo to też subiektywne. I w takim razie jak w ogóle ocenić, czy rytual był \"dobry\"? 😛
Pamiec mięśniowa to jest dobre okreslenie i to mi podpowiada coś: może jakość rytuału z desperacji zalezy od tego, ile \"pamięci mięśniowej\" masz w tym, co robisz. ojej no Jeśli nigdy wcześniej nie rbiłaś czegoś podobnego to w kryzysie nie ma się do czego odwołać jeśli robilas wielokrotnie, cialo wie pewne rzeczy naet jeśli głowa się kręci.
To jest bardzo konkretna obserwacja. w sporcie to się nazywa automatyzacja, ćwiczysz tak długo aż forma staje się nieświadoma i możesz ją wykonac pod presją. Czy nie jest tak samo z rytualami? Im więcej powtórzeń w spokoju, tym więcej zostaje pod presją.
@Jaroslaw To logiczne, ale sklania mnie do pytania: a co z osobami które pierwszy raz robia coś rytuałowego wlasnie z desperacji? Bo takie sytuacje też są. Ktos nigdy wcześniej nie mial praktyki, a nagle jest w kryzysie i siega po coś. to wtedy jest juz z góry skazane?
To pytanie Anastazji mnie zatrzymało, bo sama to przerabialam. Robiłam coś po raz pierwszy w mocnym stresie i nie miałam żdnej bazy. I wiesz co? Nie wiem do dziś, czy cokolwiek z tego wyniklo bo nie miałam punktu odniesienia. Nie wiedziałam, jak ma \"wyglądać\", jak ma się skończyć, co uznać za sygnał. To jest problem z pierwszym razem w kryzysie nie tyle brak emocji, co brak jakiegokolwiek wzorca.
@Damellaa Właśnie to mnie interesuje, bo to jest inny problem niż brak spokoju. Tu chodzi o brak mapy. Mozesz byc spokojna jak woda i nadal nie wiedziec, co właściwie robisz wiec to nie jest sprawa tylko stanu wewnętrznego, tak?
Ale czy mapa jest naprawdę konieczna? Pytam serio, bo są tradycje, gdzie pierwsze działanie jest intuicyjne i właśnie ta spontaniczność jest uznawana za coś wartościowego. no, Nie wiem czy to jest dobry argument jeśli chodzi o desperacji, ale samo założenie, że bez wiedzy nic nie działa też nie jest oczywiste.
@Kianitka82 To zależy chyba od tego, co rozumiemy przez mapę. jeśli chodzi o szczegółowy protokół krok po kroku, to może nie jest potrzebna. Ale jakis rodzaj orientacji w tym, co sie robi i po co chyba tak. Bo inaczej co odróżnia rytuał od przypadkowego zachowania?
no właśnie to mi siedzi od początku tego watku. co sprawia ze coś jest ritualem a nie po prostu histerycznym gestem. bo jak stoisz nad umywalką i paliz świeczkę i płaczesz, to czy to jest rytuał? czy to jest po prostu rozpatrywanie sie z emocjami. granica jest rozmyta
@Dyzio A może granica nie jest tak ważna jak to, co dzieje sie po. Jeśli ten gest nawet chaotyczny i placzliwy, cos porządkue w środku, coś zamyka albo otwiera, to może kwestia etykiety jest drugorzędna. chociaż z drugiej strony to bardzo rozmywa pojecie rytuału do nieuzytecznosci.
Ten wątek z histerycznym gestem jest ważny. W bioenergetyce patrzymy też na to co ciało robi w trakcie. Rytuał wykonany w rozpaczliwym napięciu fizycznym, zacisniete szczęki płytki oddech, spiete barki to jest zupelnie inne środowisko niz ciało w miarę zrelaksowane. I pytanie, czy intencja moze przebić się przez takie napięcie. Nie twierdze, że nie, ale to jest cos co obserwuję u siebie i u innych.
@Wizjonerka ale to chyba zalezy od tego czym jest intencja. bo jak sie placzesz to tez masz intencje, tyle ze wyrazona przz cale cilo a nie przez spokoj glowy. nie jestem pewna czy napiecie blokuje, czy po prostu sprawia ze wygladasz inaczej niz w podrecznikach 🙂
To co mówi Gruszanka ma sens jeśli chodzi o tego, co sama czułam. Napięcie bylo ogromne, ale to nie bylo napięcie bez kierunku. wiedziałam, czego chce. Może niewyraźnie, może chaotycznie, ale wiedziałam. I zastanawiam się teraz, czy to nie jest wlasnie ta różnica, o której tu gadamy pomiędzy płaczem nad umywalką a czymś, co ma w sobie jakieś jądro.