Dobra ale ja sie trochę gubie w tej dyskusji filozoficznej. mam konkretne pytanie: czy ktoś tu faktycznie używa jakiegoś rytuału przzed nauka i widzi wymierny efekt? Nie teorie tylko doświadczenie. o matko bo czytam i czzytam i nie wiem czy to działa czy nie działa.
@Runmistrz Ja mogę powiedzieć co u mnie. Ucze się norweskiego i na początku miałam kompletny chaos - siadałam, wstawałam, sprawdzałam telefon wracałam. Potem zaczęłam robić prostą rzecz: zanim otworzyłam materiały, przez chwilę siedziałam cicho z zamkniętymi oczami i mówiłam w myślach jedno zdanie po norwesku - to samo zdanie za każdym razem. Coś prostego, \"jestem tutaj i słucham\". Po kilku tygodniach zauwazylam że sao to zdanie zaczyna mnie przestawiać na tryb skupienia zanim jeszcze cokolwiek otworze. Czy to rytuał? Nie wiem. Ale dziala.
@Tarninka A to zdanie - wybralas je losowo czy coś za tym stalo? Bo to że jest po norwesku wydaje mi sie nieprzypadkowe. Jakbyś mowila to po polsku efekt bylby inny?
@Czarodziej08 Dobre pytanie i szczerze nie wiem. Na początku zrobiłam to instynktownie - chciałam żeby moj mózg od razu był \"w języku\". Ale teraz jak o tym mysle to może właśnie to jest kluczowe - że nie przełączam się przez polski, tylko od razu zaczynam w norweskim, choćby jednym zdaniem. To może być czysto językowe ale może też być coś w tym że mowie to do siebie jako deklarację obecności.
@Tarninka To co opisuje bardzo blisko mi do czegoś co w pracy z czakrami nazywamy ustawieniem intencji - nie jako myślenie życzeniowe, ale jako akt kierunkowania uwagi. Kiedy czakra gardła jest aktywna w procesie uczenia się języka, mówienie czegokolwiek w tym języku na wejściu to trochę jak strojenie instrumentu przed grą. tarninka, czy to zdanie mówisz cicho na głos czy tylko w głowie?
@Pucharka57 W głowie. Próbowałam na głos i cos mi nie pasowało - czułam się dziwnie. Może za dużo koncentracji na brzmieniu zamiast na samym znaczeniu aktu? Nie wiem jak to wytłumaczyć.
@Runmistrz Sledze tę dyskusję miedzy wami i mam taike uczucie że chyba zrobiłam dobrze że zadałam to pytanie bo odpowiedź której szukalam byla na kilku poziomach jednocześnie. Runmistrz Jedno pytanie - zeby wrócić do praktycznosci bo pewnie by chciał - jak wy w ogóle zaczynacie pracę z gestem z obcej tradycji? Od nauki kontekstu czy od samego gestu?
@Danielka no nareszcie cos praktycznego 🙂 Bo już myslalem że ta rozmowa jest tylko filozoficzna. hmm Mnie interesuje wlasnie to - od czego zaczynam jak chcę coś wprowadzic. Bo czytac o konfucjanskich rytualach to jedno, ale co z tym zrobic w poniedziałek rano przed lekcja angielskiego to drugie.
@Runmistrz No właśnie to jest pytanie które wygląda prosto, a wcale nie jest. Moja odpowiedź jest może nieoczekiwana: zacznij od pytania dlaczego ten gest w tej tradycji w ogóle istnieje. oj tam, Nie szukaj instrukcji "jak to zrobić" tylko szukaj "co za tym stoi". w przypadku konfucjańskiego oczyszczenia przed nauką - stało za tym przekonanie że uczenie się jest aktem etycznym i wymaga czystości intencji, nie tylko sprawności intelektualnej. Jak rozumiesz to przekonanie i coś w tobie na nie odpowiada, to gest sam w sobie zaczyna mieć sens. Bez tego to jest mycie rąk.
@Otylijka89 A co jeśli ktos nie zgadza się z tym przekonaniem? Bo ja na przykład nie jestem przekonany że nauka języka to akt etyczny. Dla mnie to bardziej.. sprawnosc umiejętność. czy wtedy nie ma sensu w ogóle szkuac rytuału w tamtej tradycji bo fundamenty są inne?
@Czarodziej08 To jest uczciwe pytanie. Myślę że wtedy szukasz rytuału w innym miejscu - w takiej tradycji która odpowiada twojemu rozumieniu czym jest nauka. Jeśli dla ciebie nakua to sprawność, to może sensowniejsze byłoby spojrzenie na praktyki gdzie rytuał to przygotowanie ciala i umysłu do działania - coś bliższego tradycjom bojowym czy rzemieślniczym, gdzie mistrz przed praca wykonywał okreslone czynności z pełną uwagą. Japonskie \"shokunin kishitsu\" idzie w tę stronę - rzemieslnik który traktuje swoje narzędzia i przestrzen pracy z pełnym skupieniem przed rozpoczęciem.
@Symeon Ja też cche wiedzieć wiecej o tym co napisal bo to jest pierwsze w tej dyskusji coś co czuje że mogłabym do siebie przyłożyć bez poczucia że cos przywłaszczam. no ale, postawa rzemieslnika - to jest coś co rozumiem bez wchodzenia w konkretną tradycje religijną.
Mam podobną obserwację z medytacją - jesli coś robię na głos to czesc uwagi idzie na kontrolę dźwięku i przestaję być w środku tego co robię. Wewnętrzne może byc głębsze właśnie dlatego że nie wymaga tej zewnętrznej korekty. Zastanawiam się czy rytuał językowy ma inną jakość kiedy jest prywatny i niewidoczny dla innych niż kiedy jets publiczny.
@Sewer76 To jest stare rozróżnienie - ezoteryczne teksty tybetańskie mówią o trzech poziomach praktyki: cielesnej, słownej i umysłowej. I wbrew pozorom poziom umysłowy jest w tej hierarchii najwyżej, nie najniżej. Zewnętrzny rytuał to forma nośna, ale to co dzieje się wewnątrz może być pełniejsze bez formy zewnętrznej. wiesz co, nie mówię że jedna lepsza - ale to rozróżnienie istnieje od bardzo dawna i nie jest przypadkowe.
@Heliotrop przytoczył coś ważnego. no i, dodam że w tradycji dzogczen jest pojęcie \"rigpa\" jako nagiego poznania - stanu kiedy forma rytuału staje się niepotrzebna bo samo poznanie jest wystarczajace. Ale droga do tego stanu zwykle prowadzi właśnie przez formy rytualne, nie obok nich. To jest paradoks ktory bardzo dobrzze opisuje to co wielu z nas czuje: zaczyna sie od formy, a potem forma zaczyna byc opcjonalna.
@Symeon Czyli rozumiem że rytual może byc jak kola treningowe przy rowerze - potrzebne na początku ale w pewnym momencie odpadają same? Czy to dobze czy źle że odpadają?
@Julitka80 Ani dobrze ani źle - to naturalne. Pytanie jest inne: czy odpadają bo praktyka dojrzała, czy bo po prostu przestalas sie tym zajmować to ważna roznica. Rytuał który odpada przez porzucenie zostawia pustke ten który odpada przez integrację zostawia kompetencję. 🙁
Wracając trochę do Danielki i jej pytania o orientalne praktyki - jest jeden aspekt który jeszcze nie wybrzmiał w tej dyskusji. W tradycji konfucjańskiej nauka była aktem etycznym, nie tylko poznawczym. Li Ji - Księga Rytuałów - opisuje szczegółowo jak uczeń ma siedzieć, jak ma trzymać bambusowe tabliczki, jak odpowiadać nauczycielowi. Te zasady nie były ornamentem, były częścią przekonania że forma zewnętrzna kształtuje charakter. Nauka japońskiego z ukłonem na końcu to nie przesąd - to kontynuacja tej samej filozofii.
@Otylijka89 I to jest właśnie ta odpowiedz na pytane kótre Danielka zadala na poczaku - czy to dzała dla kazdego. Moze nie działa dla kazdego tak samo ale to nie znaczy że jest nieuniwersalne wiesz co Li Ji dotyczyło konkretnej kultury ale pytanie czy forma kształtuje charakter jest ponadkulturowe. Kazda tradycja ma swoja wersję tej odpowiedzi
Ale właśnie chcę tu czegos doprecyzować bo mam wrażenie że trochę mieszammy poziomy. Jedno to pytanie czy forma kształtuje charakter - i tu zgadzam się z Dionizym, to jest ponadkulturowe. Drugie to pytanie czy konkretny rytual z konkretnej kultury przeniesiony w inne srodowisko zachowuje swoje znaczenie. I tu już bym nie była taka pewna. Otylijka, jak myślisz - czy europejczyk który nie zna Li Ji może uczestniczyć w tej filozofii przez sam gest?
@Irisa91 Uczciwa odpowiedź: częściowo. Gest bez kontekstu to pewna forma, ale ta forma może z czasem wyrzeźbić w człowieku coś zbliżonego do intencji która za nią stała - pod warunkiem że zaczyna rozumieć z czego wynika. To trochę jak z kaligrafia - możesz ją ćwiczyć jako ćwiczenie motoryczne albo jako praktykę uważności. Gest jest ten sam, ale to co wnoi do nauki - różne.
Oj, chyba właśnie doszlam do czegos dla siebie przez całą tę dyskusję szukałam odpowiedzi: czy orientalne praktyki działają na mnie jako osobę z zewnątrz tej kultury. I terraz myślę że pytanie powinno brzmiec inaczej - czy jestem gotowa zeby poznać z czego ten gest wynika, czy tylko chcę pozyczyc formę. Bo jesli drugie to może faktycznie skonczy sie na milym nawyku. a jeśli pierwsze - to może się zaczyna coś innego
@Danielka, to co napisałaś na końcu brzmi jakbyś sama odpowiedziała sobie na pytanie które zadałaś w pierwszym poscie. Przyszłaś tu z pytaniem \"czy orientalne praktyki działają dla mnie\" i teraz mówisz że pytanie powinno brzmieć inaczej. Myślę że to jest jeden z tych momentów kiedy dyskusja na forum faktycznie do czegoś prowadzi, a nie tylko kręci się w kółko.
Muszę przyznać że ta cała rozmowa zmieniła coś w moim myśleniu o rytualach w ogóle. Wczesniej szuukalam przepisu - zrób to i tamto a będziesz uczyc sie lepiej. A teraz zaczynam myslec że to bardziej przypomina... nie wiem budowanie relacji z tym co robisz? Brzmi może dziwnie ale tak to czuję.
@Julitka80 Nie brzmi dziwnie. Właściwie to jest dosyć klasyczne ujęcie rytuału jako przejścia w inny stan - nie stan transowy, ale stan gotowości. Van Gennep w swojej teorii obrzędów przejścia pisał o liminalności jako progu między jednym statusem a drugim. oj rytuał przed nauką języka można czytać wlasnie tak - przekraczasz próg między \"soba codziennym\" a \"sobą w języku\". Pytanie czy ta metafora jest dla ciebie pomocna czy to tylko akademickie ładne słowa
Obserwuje tę rozmowe od poczatku i jedno mnie zastanawia - wszyscy mówią o rytuale jako czymś co robisz przed nauką. A co z rytualem po? Czy ktoś ma jakiś zwyczaj zamykania sesji? Bo mam wrazenie że otwieramy drzwi ale nie mówimy nic o zamykaniu. 😀
@Swarog Dobre pytanie i szczerze nie miałam nad tym nigdy nie myślałam. Moja sesja norweskiego po prostu się urywa - albo telefon, albo coś innego. Ale teraz jak to piszesz to zaczynam się zastanawiać czy właśnie dlatego czasem wychodzę z nauki z takim uczuciem niedokończenia, nie wiem jak to nazwac. Jakby coś zostało otwarte.
@Tarninka W tibetańskiej tradycji bon jest pojęcie "zhag pa" - coś w rodzaju pieczęci na praktyce. Po każdej sesji kontemplacyjnej następuje krótki akt dedykacji lub zamknięcia który ma na celu "ustabilizowanie" efektu. Tarninka Ciekawe że nikt z nas nie wspomniał tego wcześniej, bo w kontekście języka to ma sens - zakończenie sesji z intencją mogłoby zapobiegać temu rozproszeniu o którym mówi. nie wiem jednak czy to jest coś co można po prostu przenieść do nauki języka bez głębszego kontekstu tej tradycji.
@Heliotrop Znow wróciłeś do sprawy przenoszenia elementów z tradycji i mam wrażenie że to jest temat który w tej dyskusji pojawia się cyklicznie ale nie dochodzimy do żadnego wniosku. Rozumiem Twoją ostrożność, ale co konkretnie miałoby się nie przeniesc? Gest zamknięcia, intencja? Pytam serio bo nie chccę żebyś mi odpowiedział \"calosc kontekstu\" bo to za ogolne.
@Irisa91 Dobra, konkretniej. W tradycji bon "zhag pa" jest nierozerwalnie związane z poprzednim etapem - zakorzenieniem w prezencie i rozpoznaniem natury umysłu. oj, Jeśli wyciągniesz sam gest zamknięcia bez tego poprzedniego etapu, zostaje ci forma bez treści. To jak podpisanie dokumentu który nie ma treści - podpis jest prawdziwy, ale nic nie pieczętuje. Czy gest sam w sobie może coś zrobić? Być może - ale co dokładnie, i czy to samo co w oryginalnym kontekście, naprawdę nie wiem.
@Heliotrop Mam tu pewna wątpliwośćć wobec tego co mówi bo trochę to brzmi jakby rytuał był kodem zamkniętym - wlasnoscia tradycji i niedostępnym poza nią. A przecież wiele rytuałów które dziś uważamy za \"zakorzenione\" w tradycji zaczęło się jako prywatna innowacja kogoś kto coś poczul i to uformował. Li Ji też kiedyś powstało - ktoś to zebrał i skodyfikowal ale te gesty i zachowania istniały wczesniej. Moze problem nie jest w przenoszeniu tylko w tym z jaką swiadomoscia sie to robi?
@Martusia61 Zgadzam sie i nie zgadzam w tym sammym czasie. To że rytuały maja historię i kiedyś powstaly nie znaczy że są dowolnie elastyczne. Niektóre systemy maja wewnetrzna logikę ktorej nie widać z zewnatrz i którą mozna nieświadomie naruszyc ale masz racje że świadomość jest kluczem - kots kto podchodzi do obcego gestu z ciekawoscia i checia zrozumienia jest w innej sytuacji niz ktoś kto podchodzi konsumpcyjnie. Danielka własnie to powiedziala na koncu swoim postem.
@Swarog To co opisujesz ma sens z perspektywy pracy energetycznej - zamknięcie sesji to nie jest formalnosc, to świadome wyjście ze stanu w korym byłeś. Kiedy pracuję z czakrą gardła na przykład przed śpiewem czy mówieniem w innym języku zawsze kończę tym samym gestem co otwieram - jakby zamknięcie klamry. Bez tego energia pozostaje w pewnym sensie rozproszona. Ale chciałabym zapytać Swaroga - skąd ci to przyszło do głowy? Miales jakieś doświadczenie z tym?
@Pucharka57 Nie mialem konkretnego doświadczenia po prostu czytajac wasze posty poczulem że cos tu nie gra w moim podejsciu do nauki. Ucze sie od pewnego czasu japońskich znnaków i zawsze mam wrazenie że sesja po prostu sie urywa zamiast konczyc. Nie wiedzialem jak to nazwac. Twoje \"zamkniecie klamry\" to chyba właśnie to.
Shkunin kishitsu - to jst cos czego nie znalem. ehh możesz powiedziec wiecej? Bo brzmi to jakby to mogło być bliżej mojego myślenia o nauce niz konfucjańskie oczyszczenie chodzi mi o to czy to ma jakąś konkretna forme czy to bardziej postawa?
@Czarodziej08 Shokunin kishitsu to dosłownie \"duch rzemieślnika\" albo \"mentalność rzemieślnicza\". W japońskiej kulturze rzemiosła - myślę tu o tradycyjnych zawodach jak tokarz, cieśla, kucharz, kowal - przed przystąpieniem do pracy następowało coś co można nazwać przygotowaniem miejsca i siebie. Nie żaden skomplikowany rytual z inwokacjami, raczej seria gestów: ułożenie narzędzi w określonym porządku oczyszczenie blatu lub warsztatu chwila ciszy przed pierwszym ruchem. sens tego był tai że praca nie zaczyna się wtedy gdy uderzysz w materiał, tylko wcześniej, w momencie kiedy zbierasz się wewnetrznie. Dla nauki języka można by to przełożyć na coś prostego: zanim otworzysz podręcznik, ułóż to co będziesz miał przy sobie - zeszyt, długopis słuchawki - nie z nawyku, ale ze świadomością że to twoje \"narzędzia pracy\". Czarodziej08 Nie znam osoby która próbowała teego wprost, ale koncepcyjnie to jest bliżej rzemiosła niż religii i moze właśnie dlatego poczuł że to jego kierunek.
@Symeon Dobra to ma sens. Ale mam pytanie które może brzmieć glupio - skad wiesz kiedy to przygotowanie się \"skonczylo\"? Bo jesli to jest stan umyslu, a nie sekwencja kroków to mge siedzieć i ukladac dlugopisy przez pół godziny i nadal nie być gotowy. Czy jest jakaś granica którą rozpoznajesz?
Shokunin kishitsu to jest stan umysłu rzemieślnika który rozumie że jego praca jest wyrazem szacunku do materialu, do odbiorcy i do samej czynności. ojej w praktyce przed pracą - czy to szewc, cieśla czy kucharz - były gesty porządkowania miejsca pracy, często ulozenia narzędzi w określony sposób czasem krótkie skupienie. nie był to rytuał religijny w sensie mdlitwy ale nie był też tylko fizycznym przygotowaniem. To była granica między czasem zwyklym a czasem skupionej pracy. Dla nauki języka można to przełożyć na: ułóż swoje miejsce nauki, połóż materiały świadomie, przez chwile siedź nie robiąc nic - i dopiero zacznij. Prostota której za nic nie ma, bo w tej prostocie jest wszystko.
Dokladnie na to samo pytanie chcialem odpowiedziec. Bo slucham i wszystko brzmi pięknie - stan umysłu zebranie sie wewnętrznie, chwila ciszy - ale kiedy próbuję to zrobić w praktyce to nie wiem czy siedze i sie przygotowuję czy po prostu trace czas. Moe ktoś ma jakis sygnal ktory mowi mu \"okej zacznij\"?
@Runmistrz To jest naprawdę trafne pytanie i myślę że odpowiedź jest trochę niekomfortowa: ten sygnał musisz wypracować sam, bo on jest indywidualny. W tradycji japonskich rzemieślników tym sygnałem był często konkretny fizyczny gest kończący przygotowanie - na przykład odłożenie ściereczki po wytarciu narzędzi albo prostowanie pleców i wydech. Nie dlatego że ten gest miał magiczne znaczenie, ale dlatego że ciało uczyło się że po tym geście zaczyna się praca. Jeśli chcesz coś wdrożyć, wybierz jeden konkretny gest na zakończenie przygotowania i powtarzaj go konsekwentnie. Po jakimś czasie sam będzie dawał sygnał.
@Otylijka89 To co opisujesz przypomina mi to co Pucharka57 mówiła wczesniej o zamknieciu sesji przez czakre gardła. Tam też był konkretny gest czy dzwiek który kończył prace. Mam wrażenie że niezależnie od tradyccji chodzi o to samo - żeby ciało wiedziało gdzie jeest granica. czy to jest wlasciwe skojarzenie?
@Julitka80 Tak to jest trafne połączenie. Ciało naprawdę działa jak kotwica dla stanu. W pracy z czakrami ten mechanizm jest bardzo wyraźny - dlatego zamknięcie jest tak sao ważne jak otwarcie. Ale chce dopowiedzieć coś do pytania Runmistrza bo myślę że to ważne: jeśli przygotowanie trwa za długo i nie wiesz kiedy skończyć to często znaczy że twój umysl jeszcze gdzieś jest - przy poprzedniej sprawie, przy telefonie, przy czymś co cię gryzło przed chwilą. serio wtedy problem nie jest w braku gestu końcowego, tylko w braku rzeczywistego przejścia na początku
Czytam to i zastanawiam sie - czy wy mówicie teraz o rytuale jako psychologicznym mechanizmie warunkowania, czy jednak o czyms więcej? Bo z jednej strnoy Otylijka89 mowi \"ciało sie uczy\", Pucharka57 mówi \"kotwica dla stanu\" - to brzmi jak klasyczne warunkowanie w stylu Pawlowa. a z drugiej strony cala ta rozmowa zaczęła sie od pytania o tradycje orientalne i czy za tymi gestami stoi cos więcej niz nawyk. Więc ktore to jest?
@Swarog Myślę że to pytanie zakłada że te dwie rzeczy wzajemnie się wykluczają. Mechanizm psychologiczny i wymiar symboliczny mogą działać równolegle. oj tam, van Gennep opisywał rytuały przejścia jako procesy które mają realny efekt społeczny i psychologiczny ale to nie znaczyłoo że sprowadzał je do samego mechanizmu. Pytanie \"czy to tylko warunkowanie\" zakłada że \"tylko warunkowanie\" to malo - a warunkowanie to jest dosyć głęboki proces jeśli przyjrzeć się mu uwaznie.
Ojej, wracam tu bo ta rozmowa poszła w kierunek który jest dla mnie ważny. Swarog zadał właściwe pytanie, ale myślę że Franciszka odpowiedziała na nie za szybko. van Gennep pisał o rytuale jeśli chodzi o wspólnotowym - rytuał przejścia ma świadków, ma kontekst społeczny, ma zbiorową sankcję. kiedy przenosimy pojedynczy gest do samotnej nauki przy biurku, nie mamy tych elementów. Czy to nadal jest rytuał? Czy to już tylko nawyk z symboliczną otoczką?
@Heliotrop Ale van Gennep nie był jedynym ktory pisał o rytuale i nie jest wyrocznią w tej sprawie. turner rozwinal jego teorię i mówił też o rytuałach indywidualnych, wewnetrznych. Poza tym - wróćmy do pytania które Danielka zadlaa na poczatku. Pytała czy rytuały zwiazane z nauką języków mogą pomoc. Nie pytała o definicję rytualu u van Genneppa. Mozemy przez chwilę zostac przy praktycznym wymiarze?
Dokladnie bo juz troche sie pogubiłam w tej dyskusji i chcę zapytac wprost: co z tego wszystkiego co mówicie mozan wziac i sprobowac? Bo słyszałam o shokunin o geście zamkniecia o czakrze gardła o przygotowaniu miejsca. To są bardzo rozne rzeczy. Czy można to laczyc czy trzeba wybrac jedno podejscie?
@Danielka Wracam tu też bo zadała pytanie na które nikt jeszcze nie odpowiedział wprost. Moja odpowiedź na \"czy można łączyć różne podejscia\" brzmi: tak, ale z jednym zastrzeżeniem. Nie miksuj tego przypadkowo. Jeśli bierzesz gest z jednej tradycji i intencję z innej, to przynajmniej wieddz co robisz i dlaczego. Bezrefleksyjne łączenie prowadzi do tego, że masz zbiór gestów bez żadnej spójności. To nie jest niebezpieczne, po prostu nie działa. Shokunin działa bo jest spójne wewnętrznie - postawa, gest, intencja idą razem.
no ale Mam wrażenie że to jest pytanie gdzie każdy odpowie inaczej i wszyscy będą mieć rację po swojemu. Ale spróbuję od siebie: jak uczyłam się norweskiego, przez długi czas nie miałam żadnego rytualu i sesje były chaotyczne. Potem zaczelam robić jedną rzecz - zanim otworzyłam materiały, przez może minutę siedziałam z zamkniętymi oczami i... trudno to opisać, ale jakby \"wyłączałam\" poprzednią część dnia. Bez żadnej nazwy na to, bez tradycji. Po jakimś czasie sesje były inne bardziej skupione. nie wiem czy to był rytuał, ale coś działało.
@Tarninka To co opisujesz brzmi jak coś, co w niektórych tradycjach magicznych nazywa się zakreślaniem kręgu, w uproszczonej formie - tworzenie granicy między przestrzenią codzienną a przestrzenią pracy. Niekoniecznie z jakimkolwiek werbalnym czy formalnym elementem po prostu zamkniecie jednego i otwarcie drugiego. Ciekawe że doszłaś do tego samodzielnie bez żadnego oparcia w tradycji.