Słyszałam ostatnio od koleżanki, że w Japonii niektórzy uczniowie przed ważnym egzaminem z angielskieego chodzą do świątyni Tenjin i kupuja specjalne ema - takie drewniane tabliczki na których piszą swoja prosbe o zdanie. Tenjin to bóstwo kojarzone z nauką i madroscia. Mnie to uderzyło bo sama od miesięcy ślęczę nad japonskim i zupełnie nie mam pomysłu jak to inaczej podejsc. Czy ktoś wie cos więcej o takich praktykach? Nie chodzi mi tylko o japońskie bo slyszalam też że w innych kulturach są podobne rzeczy z jezykowym nauczaniem.
Świątynia Tenjin to Tenmangu, a bóstwo to Tenjin - ubóstwiony duch Sugawara no Michizane, heianskiego uczonego i poety. Interesujące jest to, że ema z prośbami o sukcesy w nauce to jedna z najpopularniejszych kategorii wotywnych w całej Japonii, nie tlko przy egzaminach językowych. wiesz co, Ale żeby nie było zbyt oczywiste - to jest rytuał petycyjny, nie magiczny w sensie operatywnym. Różnica jest taka, że nie manipulujesz tu energią, tylko składasz prośbę do konkretnej istoty, która ma w swojej domenie to czego potrzebujesz. Czy ktoś tu w ogóle rozróżnia te dwie kategorie, bo widzę że temat idize w stronę "czy rytuały działają", a to jest za szerokie.
@Otylijka89 Dobre rozroznienie, ale nie jestem pewien czy to rozróżnienie petycyjny/operatywny jest tu aż tak kluczowe. eee, Bo w buddyjskiej tradycji mantr mamy coś pośredniego - recytacja Mañjuśrī dhāraṇī na przykład jest i prośbą i jednocześnie samym aktem, ktory ma rozwinąć prajñę, czyli mądrość i zdolność rozumienia. I właśnie ta dhāraṇī jest tradycyjnie polecana przy nauce, bo Mañjóśrī to bodhisattwa mądrości. To nie jest japońskie co prawda, ale ma ten sam korzeń kulturowy. Zresztą w Tybecie mnisi uczący się tekstów recytowali ją przed sesją nauki, nie po.
@Glifmistrz A ta recytacja to coś co mozna po prostu zacząć robić, czy trzeba jakiegoś wtajemniczenia? Bo wlasnie to mnie zawsze blokuje - nie wiem gdzie jest granica między tym, co mże zrobić każdy a tym co wymaga jakiegoś przekazu
Ojej, wchodzę w to, bo temat jest naprawdę ciekawy od strony przedmiotowej. W wielu tradycjach nauka języka szła w parze z konkretnymi obiektami. w koptyjskim chrześcijaństwie uczniowie piszący po grecku używali amuletów z inskrypcjami zawierającymi alfa-beta, litery traktowano jako byty o własnej mocy. To nie metafora - papyrusy maiczne z Oksyrynchu pokazują, że litery były dosłownie ładowane intencją. Analogicznie, w tradycji arabskiej kaligraficznej jest pojęcie baraka, błogosławieństwa, które może przechodzić przez samo pismo. Nauczyciel kaligrafii przekazywał uczniowi nie tylko technikę, ale i tę jakość. Teraz pytanie do was: czy ktoś próbował pracować z samymi literami jako obiektami, nie tylko jako znakiami języka?
@Heliotrop To mnie uderzyło, bo runy to jest właśnie to - każda runa ma fonetyczny odpowiednik i jednocześnie jest bytem. Kiedy uczę się staronordyckiego, to czasem nie wiem czy bardziej uczę się języka czy odpytuję runy ze znaczeń. ale to chyba nie to samo co ktoś ma na mysli pytając o rytuały dla nauki współczesnych języków, prawda? Bo jakoś trudno mi to przełożyć na naukę np. hiszpanskiego.
Właśnie ta proba przełożenia mnie zawsze zatrzymuje. Slowianskie tradycje nie mają specyficznych rytuałów jezykowych, bo przez wieki nauka języków obcych byla albo kwestią duchowieństwa (łacina, greka) albo kupców. nie bylo tradycji ludowej dla \"naucz mnie języka sąsiadów\". Ale jest cos co można adaptować - rytuały związane z pamięcią i rozumem. Przy Perunoym debie na przyklad modlitwy o jasność myśli. Tyle że to jest moja interpretacja i wole to powiedzieć wprost niż udawać że to odwiecznie potwierdzona praktyka.
@Martusia61 No i tu jest właśnie sedno, które rzadko ktoś mówi tak otwarcie. Większość \"rytuałów na naukę języka\" które widać w internecie to są XX-wieczne wynalazki albo newage'owe rekonstrukcje bez żadnego źródłowego oparcia. Mnie to drazni. Bo potem ktoś mówi że \"egipski rytuał na naukę\" i cytuje jakis blog z 2009 roku. Natomiast to co opisał Glifmistrz z Mañjuśrī to jest udokumentowane w Manjusrinamasamgiti i ma realne tybetańskie i chinskie linie przekazu. To są dwie różne sprawy.
@Franciszka Dzięki za to sprostowanie, bo rzeczywiiscie pisząc o Mañjuśrī miałem na myśli konkretne przekazy, nie ogólną \"energię mądrości\". Żeby odpowiedzieć na pytanie Danielki sprzed chwili - ta konkretna mantra OM AH RA PA TSA NA DHI jest dostepna w formie publicznej, mnóstwo tybetańskich lam uczy jej otwarcie. nie wymaga inicjacji. Ale pytane Danielki było głębsze - czy to w ogóle działa dla kogoś spoza tradycji. i tu szczerze nie wiem.
@Glifmistrz O, a to mnie bardzo zainteresowało, bo sama od jakiegos czasu lacze medytację z afirmacjami przed nauką i nie wiedziałma że jest coś tak konkretnego jak ta mantra. Ale właśnie to co mówisz na koncu to jest ważne - sama się zastanawiam czy afirmacje robione poza jakims konkretnym systemem mają taka samą wage jak praktyki z tradycją za sobą. Bo niby efekty widzę, ale nidy nie wiem skąd. 😛
Wracając do pytania o to co działa dla kogoś spoza tradycji - jest tu problem metodologiczny. Ludzie uczącyy się języków robią tysiąc rzeczy naraz i nie wiadomo co dało efekt. ale jest jeden kontekst gdzie coś ciekawego zaobserwowali nawet akademicy: rytm i muzyczność. mantra ma rytm, afirmacja ma rytm, japońskie Hyakunin Isshu uczone przez śpiew ma rytm. Neurobiologia mówi że rytmiczne powtarzanie angażuje inne obszary pamięci niż zwykła repetycja. Czy to "magia"? Pewnie nie w sensie metafizycznym. Ale rytuał nadający rytm nauce robi coś realnego z pamięcią proceduralną. Nie chcę wrzucać wszystkiego do jednego worka, ale to tłumaczy czemu rytualne uczenie działa u różnych ludzi niezależnie od tradycji.
@Otylijka89 No właśie to mi imponuje jako argument bo jestem sceptyczny wobec wiekszosci rzeczy na tym forum ale rytm i pamięć proceduralna to jest cos co rozumiem. Ale zaraz - czy w takim razie każde cwiczenie z rytmem jest \"rytualem\"? Bo jak slucham muzyki przy nauce to tez mam rytm. gdzie jest granica między rytuałem a po prostu dobra metodyką nauki?
Rytuał różni się od zwykłej metody intencją i strukturą. Mozesz sluchac muzyki bezwiednie albo możesz z premedytacją otworzyć pżestrzeń nauki - zapalić świecę usiąść w konkretny sposób powiedzieć coś przed rozpoczęciem. To drugie zmienia stan uwagi jeszcze zanim pierwsza nowa informacja wejdzie. japończycy maja na to świetne słowo - ma, przestrzeń-cisza przed działaniem. Herbata przed nauką w rycie chado to nie jest dekoracja, to jest przestrojenie głowy. I właśnie dlatego rytuał może pomagać w nauce niezależnie od tego czy wierzysz w cokolwiek metafizycznego - bo zmienia jakość obecnosci.
@Symeon Ale to co opisujesz brzmi jak świdaoma rutyna, nie rytual w sensie magicznym. I teraz nie wiem - pytam o to, bo słyszałam o tych japonskich praktykach jako o czymś więcej niż nawyyk. Czy wy na tym forum rozróżniacie te dwie rzeczy czy wszystko co regularne i intencjonalne wpada w kategorie rytualu?
To jest pytanie na które różni odpowiedzą różnie. Dla mnie kluczowa jest warstwa symboliczna i adres - do czego lub kogo rytuał jest skierowany. ojej Świadoma rutyna jest zamknięta - robie to, efekt we mnie. rytuał otwiera kontakt z czymś zewnętrznym lub głębszym, nawet jeśli to "coś" interpretujesz jako własną podświadomość. Dlatego zapalenie świecy przed nauką może być rutyną albo rytuałem w zależności od tego co z tym robisz wewnętrznie. Ale przyznam, że ta granica jest płynna i sam czasem nie wiem po której stronie jestem.
Sledze tę dyskusje i mam jedno praktyczne pytanie bo troche odchodzimy od tego co konkretnie można zrobić. Czy ktoś z was ma jakś rytuał - cokolwiek nazwiemy to słowo - który stosuje regularnie przy nauce języka i widzi efekt, którego nie tlumaczy sobie tylko lepszą koncentracją? Bo chętnie usłyszę konkrety zamiast teorii.
@Tarninka Tak ale to będzie brzmiec prościej niż oczekujesz. przed każdą sesją z tekstem starocerkiewnosłowiańskim piszę recznie kilka zdań w tym jezyku - nie uczę sie w tym momencie, tylko jakby \"wchodzę\" w język. Ktoś powie że to rozgrzewka. Moze. Ale robilam to przez rok i mam wrażenie że jezyk zaczął mi \"mówić sam\" w snach czego nie miałam przy żadnym innym języku którego się uczylam. Korelacja czy coś wiecej - nie wiem. 🙁
Snilo ci się po starocerkiewnoslowiansku? serio? no ale czy to mozliwe przy języku ktorego sie uczysz ale ktory nie jest zywy?
@Swarog Tak, kilka razy. Nie mówię że to sen proroczy ani że przeprowadziłam seanse z martwym językiem. Ale mózg ewidentnie zaczął przetwarzać go jako żywy kanal nie jako zestaw form gramatycznych. I teraz zastanawiam się czy ten rytual wejścia w jezyk to był impuls który to uruchomil. Albo mże po prostu dałam mózgowi czas żeby sie przestawil jak mowie - nie wiem
To co opisujesz z wejściem w język przez pisanie to ma zresztą odpowiednik w tradycji - skryptoria klasztorne. mnisi kopiujący teksty liturgiczne nie traktowali tego jako mechaniczne przepisywanie. Było to wejście w tekst calym ciałem, nie tylko intelektem. Regula Benedicta mówi o lectio divina jako czytaniu które jest jednocześnie modlitwą. Czy nuaka języka może być modlitwą? Dla mnie tak i nie jest to metafora.
@Franciszka A to ze skryptoriami to ciekawe bo wlasnie to sugerowaloby że samo przepisywanie mogło mieć jakiś wymiar poza technicznym. wiesz co ale chcialem dopytać - czy mowisz że to bylo swiadome u tych mnichow, że traktowali to jako wejście w tkst czy to jest retrospeektywna interpretacja z naszej strony?
@Swarog Oba. Mamy traktaty - na przykład Kasjodora z VI wieku - gdzie wprost pisze że kopiowanie jest modlitwą reki. To nie jest nasza projekcja, to jest ich własna teologia pisma. Ale oczywiście nie kazdy mnich siedział nad pergaminem w ekstazie, też pewnie byli tacy co po prostu odrabiali panszczyzne intelektualną.
To wróćmy jednak do praktyki bo pytałam o cos konkretnego i trochę odplynęłyśmy. Martusia opowiedziała o pisaniu przed sesja. Ktoś jeszcze ma coś z regularnej praktyki? Pytam szczerze, nie o teorie
@Tarninka Ja mam chociaz pewnie nie jest to nic odkrywczego. Przed każdą sesją z angielskim mówię na głos trzy zdania w tym języku - zwykłe opisujace co widze przez okno nie wieem czy to rytuał czy nie, ale odkąd to robię przestalam miec ten paraliż na poczatku nauki. Jakby mózg przeskakiwał szybciej w tryb angielski. Czy ktos mial coś podobnego?
@Julitka80 Miałem cos takiego z hiszpańskim ale u mnie dzialalo muzyka - konkretna piosenka na start zawsze ta sama. Po kilku tygodniach samo jej wlaczenie juz przestawialo mnie jakos inaczej. ale nadal się zastanawiam czy to nie jest po prostu warunkowanie klasyczne à la Pawłow i nie ma tu zadnej ezoteryki 🙂
A Pawłow i ezoteryka muszą się wykluczać? Warunkowanie działa na poziomie ciała, rytuał działa na poziomie ciała i jeszcze czegoś. Pytanie co to \"coś\" jest. samo zapalenie świecy nie nauczy cię japonskiego, ale moze otworzyc stan, w ktorym uczysz się inaczej niż zazwyczaj.
@Symeon Chcę tu doprecyzować jedno - mówiąc o rytmie i pamięci proceduralnej miałam na myśli konkretne badania Roberta Jarvisa i kilku innych dotyczące tego jak muzyka z regularnym metrum przyspiesza akwizycję wzorców fonetycznych. To nie jest spekulacja. Symeon Ale ma rację że to nie wyklucza warstwy intencjonalnej. Jedno nie neguje drugiego.
Okej, to teraz mam konkretne pytanie do was 🙂 Czy w takim razie jest jakaś różnica między tym co robi Julitka - trzy zdania przed sesja - a rytualem w pelnym tego słowa znaczeniu? bo zerkam na tę rozmowe i wydaje mi się że te granice są bardzo plynne i kazdy z was rysuje je troche gdzie indziej.
Dla mnie różnicę robi obecność adresu symbolicznego. Julitka mówi trzy zdania, ale mówi je do nikogo konkretnego - to zamknięty obwód rytuał w sensie jaki tu rozumiem otwiera łączność - z duchem języka, z tradycją, z opiekunem mądrości, cokolwiek by to dla cebie znaczyło. Przy nauce języków to może być na przykład wywołanie kontaktu z samym językiem jako bytem. Niektóre tradycje traktują języki właśnie tak - jako żywe istoty z własnym charakterem.
@Heliotrop Języki jako żywe byty - to jest coś o czym rzadko się mówi wprost, ale co pojawia się w różnych miejscach. oj tam W nordyckiej tradycji język i runy są nierozłączne, a runy nie są znaki - są siłami. Ale właśnie, to co mowisz o adresie - skąd wiadomo do kogo się zwracać przy konkretnym języku? To nie jest oczywiste jeśli uczysz się czegoś poza swoja tradycją.
@Irisa91 No właśnie, i to jest ten problem ze współczesną nauką języków w kontekście rytualnym. W sanskrycie masz Sarasłati. w japońskim Monju Bosatsu który jest de facto Mañjuśrī po japońsku. W arabskim kontekście koranic masz całą teologię języka jako objawienia. Ale co z językami, które nie mają swojego patrona mądrości bo ich tradycja nie przetrwała? Kto jest opiekunem na przyklad starej bretonki?
@Glifmistrz To pytanie mne trafia, bo wlasnie z tym się mierzę przy slowianskich językach. Przy starocerkiewnoslowianskim jest trochę latwiej bo jest Cyryl i Metody - historyczni, ale z wymiarem hagiograficznym. Ale przy rekonstrukcji praslowianskiego już nie ma do kogo się zwrócić chyba że przyjmiesz że sam język jest adresem - co wróciłoby nas do tego co Heliotrop mówił.
Śledzę tę dysusje od początku i mam trochę inne pytanie. Wy wszyscy mówicie o nauce konkretnych, historycznych albo klasycznych jezykow. A co z jezykami które sie uczy z czysto praktycznych powodów - angielski do pracy, hiszpański bo tanie loty? Czy te rytuały w ogole maja sens dla kogos kto nie ma żadnego duchowego stosunku do jezyka który się uczy?
@Promyczka56 W punkt to pyttanie i wcale nie trywialne. no i Bo intencja nauki ma znaczenie - uczysz się języka żeby rozmawiać z babcią czy żeby dostać awans, to są rozne relacje z tym językiem.
Wchodze w to od strony energetycznej bo to jest mój kąt. Każdy język ma wlasna częstotliwość, wlasny wzorzec wibracyjny - to nie jest tylko metafora, można to słyszeć nawet fizycznie. Arabski i mandaryński działają na inne obszary ciała przy mówieniu niż polszczyzna. Jeśli podchodzisz do nauki bez zadnego zakorzenienia w tej specyfice, to uczysz się tylko formy, nie substancji. Rytuał może być właśnie tym momentem gdzie zaczynasz czuć tę inność zamiast ją tylko rozuumieć intelektualnie.
@Pucharka57 Zaraz, zaraz - co rozumiesz przez częstotliwość języka? Bo języki rzeczywiscie różnią się fonetycznie rytmicznie maja inne rejestry rezonansowe w ciele gdy się je mowi. To jest fakt anatomiczny ale czy mowisz o czyms wiecej niz fizyka glosu?
@Czarodziej08 Mówię o czymś więcej, tak. ale zaczne od fizyki bo masz racje że to jest dobry punkt wejścia. Przy śpiewie i recytacji w różnych językach aktywują się różne rezonatory - klatka piersiowa, głowa, brzuch. To jest mierzalne. To co dodaje jest takie, że te rozne centra wibracyjne mają swoją mapę w systemach czakr i meridianów. Arabskie gardłowe dźwięki trafiają w centrum gardla inaczej niż europejskie. to nie jest tylko anatomia, to jest coś co można poczuć w medytacji z recytacją.
Kurcze słucham i mam jedno zastrzeżenie do tego co Pucharka mowi - nie dlatego że się z tym nie zgadzam co do odczucia ale dlatego że mieszamy dwa jezyki opisu. wibracja fizyczna to jedno czakry to drugi system opisu. Laczyc je można ale trzeba ostrożnie bo inaczej kazde zdanie staje sie niesprawdzalne. przy recytacji mantr jest to inaczej osadzone - tam mantra jest fonetyczną formą bóstwa nie tylko stymulacja ciala.
@Dionizy Ale właśnie - w medytacji z afirmacjami które robię, tez mi trudno rozdielić te dwa poziomy 🙂 Czuję cos w ciele i nie wiem czy to fizyczna reakcja na rytm wypowiedzi czy coś innego. oj Czy to w ogole jest wazne żeby wiedzieć?
@Julitka80 Zależy po co pytasz. jeśli pytasz zeby wynik był skuteczniejszy - nie jest to konieczne. Jeśli pytasz żeby zrozumieć mechanizm - warto mieć choć roboczy model bo inaczej nie wiesz co zmieniać gdy cos przestajje działać. ale nie musisz rozstrzygać metafizyki żeby praktykować.
Czytam tu od jakiegoś czasu i mam pytanie które mnie gryie od kilku postów. wszyscy mowia o rytuale jako o czyms co poprzedza nauke - jakiś rytuał wejscia, ustawienie intencji, zapalenie świecy. Ale czy ktoś próbował rytualu zamknięcia sesji? Coś co konczy, domyka, pieczętuje? w numerologii jest pojecie cyklu - cos co nie ma zamknięca nie jest ukonczone. Ciekawi mnie czy ktoś pracuje tez z tym drugim końcem. 😉
@Swarog Tak i to jest naprawdę ważne rozroznienie. w praktyce rytualnej zamkniecie jest co najmniej tak samo istotne jak otwarcie, czasem ważniejsze. Przy pracy z jezykiem - szczegolnie jesli angazujesz coś więcej niż tylko pamięć roboczą - domknięcie sygnalizuje że \"praca skończona materiał moze sie teaz układać\" ja robię bardzo proste zamkniecie: zapisuję jedno slowo które tego dnia zaskoczylo mnie znaczeniem i dziękuję. Komu albo czemu - to juz moja sprawa. Ale ten gest zamykania jest. bez niego sesje zlewały mi się ze soba
O, to mnie zaciekawia. Bo ja nigdy o tym nie myślałam - zawsze skupiałam się na tym jak zacząć, jak się przestawic na tryb nauki. A że trzeba też swiadomie konczyc... Martusia, to dziękowanie - to cos co wypracowałaś sama czy gdzieś to widziałaś?
Troche jedno i drugie. Widziałam podobną praktykę w kontekście staroslowianskim - coś w rodzaju odddania zdobytej wiedzy z powrotem do źródła, żeby nie ciazyla jako cos zagarniętego tylko żeby była czescia przepływu. ale konkretny kształt mojego zamkniecia to juz moje. Zauważyłam że bez tego budzilam się w środku nocy z urywkami zdan po rosyjsku, jakby mozg próbował sam domknąć sesję bez mojej pomocy.
To co Martusia opisuje z budzeniiem sie w nocy jest dobrze znane jeśli chodzi o konsolidacji pamięci - sen robi porzadek z materialem z dnia. Ale to że rytuał zamknięcia może temu pomagać to ciekawe. Jakby informowało układ nerwowy że praca skńczona i można przejść do fazy porządkowania swarog, skąd ci przyszło to pytanie o zamknięcie - masz jakies własne doswiadczenie z tym?
@Symeon Mam chociaż nie wiem czy to coś znaczy. Ucze sie japońskiego i na koniec kazdej sesji mimowolnie zacząłem skladca rece jak do ukłonu. Nie planowalem tego, po prostu tak wyszlo i w końcu zostało. ptem zaczalem sie zastanawiac czy to nie jest wlasnie ta forma domkniecia o której mowisz - cialo samo znalazlo gest
@Swarog A japońskie ukłony mają zresztą bardzo konkretna hierarchię i znaczenie - to nie jest pusty gest. Głębokość długość, kontekst. Jeśli uczysz się japońskiego i twoje ciało wybrało akurat ten gest jako zamknięcie, to ciekawe czy nieświadomie wchłonąłeś coś z kultury przez samą naukę języka. Język i gest są w japońskim nierozłączne - keigo, ten cały system grzecznościowy, jest ściśle powiązany z postawą ciala.
Irisa dotknęła czegoś co jest kluczowe - w japońskim nie ma mowy o rozdzieleniu języka od ciała i kontekstu społecznego. i co ważne, w tradycji shintoistycznej saa nauka jest aktem szacunku wobec przekazywanej wiedzy. Są szkoły, w których uczniowie do dziś kłaniają się przed wejściem do klasy. To nie jest rytuał nałożony na naukę - to jest niejako osnowa w którą nauke się wplata. Swarog, nieświadomie wszedłeś w ten wzorzec co mnie szczerze nie dziwi.
@Glifmistrz Tylko tu znowu staje pytanie ktore krazy w tej dyskusji: czy Swarog wszedł w ten wzorzec bo czegos się \"dotknął\" ucząc sie japonskiego czy po prostu jego mozg stworzyl skrot - obserwowal gesty powiazane z japońskością i sam zaczal je stosowac jako makrer kontekstu? Serio ptyam nie przekornie - bo nie wiem która odpowiedz jest bardizej prawdopodobna.
Obie odpowiedzi mogą być prawdziwe jednocześnie i mysle że właśnie to jest pułapka w takich rozmowach. traktujemy to jako alternatywe - albo mechanizm neurologiczny albo cos wiecej. a moze jedno jest kanalem dla drugiego? Cilo tworzy gest, gest staje sie lacznikiem. Nie trzeba wybierać.
@Dionizy Dokladnie to chciałam powiedzieć kilka postów temu i czułam że nie wyraziłam tego precyzyjnie. Nie mowie że czakry zamiast fizjologii - mówię że fizjologia może być jednym z poziomów na którym działa coś szerszego. Swarog mam do ciebie pytanie praktyczne: ten ukłon - robisz go tylko na koniec, czy też na początku? Bo kierunkowość gestu mogłaby coś mówić o tym jaką funkcję pełni.
@Pucharka57 Tylko na koniec. Na poczatku nie czuje potrzeby. moze dlatego że zaczynam zwykle dosc chaotycznie, przegladajac notatki i nie ma wyraznego momentu \"zaczęcia\" 🙁 Koniec jest wyrazniejszy - zamykam plik, odkladam sluchawki i wtedy właśnie przychodzi ten gest.
@Swarog To co opisuje z początkiem - ten brak wyraznego momentó wejścia - to chyba jeden z największych problemów przy nauce bez struktury. Ja przez długi czas mialam podobnie i naprawdę trudno mi było cokolwiek zapamiętać bo nie byłam nigdy w pełni \"tam\". Rytuał otwarcia dla mnie był ważniejszy właśnie dlatego że wymuszał ten prog. Nie wiem natomiast czy rytual zamknięcia wiele zmienił, bo zamknięcie u mnie następuje zwykle przez zmęczenie a nie przez decyzje.
@Tarninka To co mowisz o zmęczeniu jako naturalnym zamknęciu - mam dokladnie tak samo i dopiero teraz zaczynam myśleć że może to nie jest dobra forma zakonczenia uczę sie do momentu kiedy już nie moge albo cos mnie wyciagnie, nie przez świadome domknięcie. Moze to dlatego mam wrazenie że czesc materiału po prostu zniak? nie wiem czy to psychologia czy cos innego, ale moze to połączone
Julitka, to co opisujesz jest faktycznie zbadane - efekt Zeigarnik mówi że nieukończone zadania rezydują w pamięci inaczej niż ukończone, są bardziej aktywne, mogą wracać. Jeśli każda sesja nauki kończy się przez przerywanie a nie przez zamknięcie, mózg może traktować je jako otwarte. Ale to dwusieczne - czasem to pomaga w długoterminowym zapamiętywaniu, bo materiał jest aktywnie trzymany. Zależy czego szukasz. A co do rytuału zamknięcia jako sygnału domknięcia - logika jest tu spójna niezależnie od tego czy patrzysz na to psychologicznie czy rytualnie.
Mam wrażenie że ta dyskusja trochę sprowadza wszystko do efektywności uczenia się i to mnie lekko niepokoi. Rytuał to nie jest technika optymalizacji pamięci. Rozumiem że szukamy punktów stycznych między językami opisu, ale kiedy cały czas tłumaczymy rytuał przez psychologię, gdzieś gubi się sedno. Efekt Zeigarnik jest prawdziwy, ale jeśli ktoś zamyka sesję z poczuciem że oddał coś Sarasłati czy zrobił ukłon wobec ducha języka - to jest coś innego niz \"sygnał domknięcia dla mózgu\". Nie musi być jedno zamiast drugiego ale nie mieszajmy tych opisów bezrefleksyjnie.
@Franciszka Zgadzam się co do istoty, ale mam jedno zastrzeżenie. Rozmowa tu jest pomieszaana intencjonalnie bo forum jest pomieszane - są osoby które szukają wyjaśnień przez pryzmat tradycji, są takie które przez pryzmat psychologii i są takie które jeszcze nie wiedzą czego szukają. I to jest w porządku. Pytanie nie brzmi \"czy psychologia czy rytuał\" tylko "co działła i dlaczego, i czy te dwa wyjaśnienia mogą współistnieć bez wzajemnego niweczenia". Moim zdaniem mogą. Ukłon Swaroga może być jednocześnie efektywnym domknięciem sesji i autentycznym gestem kultury którą wchłonął.
Wracam do pytania któóre zadałam na początku tego wątku i w smie przez cala rozmowę do niego krążymy. Orientalne praktyki, o których słyszałam - te hinduskie japońskie, chinskie podejście do nauki - czy to dziala dlatego że jest skuteczne psychologicznie, czy dlatego że dotykają czegos co te kutury opisują jako rzeczywiste :/ I czy to jest pytanie na ktore w ogole morzna odpowiedzec bez praktyki w obu tych tradycjach?
@Danielka zadała właściwe pytanie i boję się że nie ma na nie prostej odpowiedzi. ale może właśnie nie powinno być. Te tradycje przez wieki nie rozdzielały "skuteczności" od "prawdziwości" - coś działało więc było prawdziwe, coś było prawdziwe więc działało. Dopiero my mamy ten problem że chcemy wiedzieć najpierw dlaczego zanim pozwolimy sobie sprawdzić czy działa. i może to jest bariera której zachodnie podejście do nauki języków nie potrafi przejść.
@Symeon Ale z drugiej strony ślepe stosowanie praktyk z kultury której się nie rozumie to też nie jest dobra droga. Widziałam wiele razy ludzi ktorzy biorą jakśi element np. z tradycji zen - rytualny gest konkretną postawę, mantrę - i wklejają go w swoje życie bez żadnego kontekstu. i potem jest rozczarowanie że \"nie działa\". myślę że kluczowe jest to czy wchodzisz w praktykę z ciekawością i gotowością na kontekst, czy szukasz gotowego skrotu. To jest pytanie do Danielki właściwie - co ty szukasz w tych orientalnych praktykach?
@Irisa91 To wazne zastrzeżenie i troche mnie zatkało bo właśnie o to chodzi - rozdzielenie formy od sensu to nie jest błahostka. widzialem to zjawisko opisywane przez Richarda Shweder'a jeśli chodzi o badań nad rytuałami kulturowymi - on nazzywa to \"decontextualized ritual use\" i wskazuje że gest wyrwany z systemu znaczen może być co najwyżej estetyczną imitacją. no, Ale zaraz mam pytanie: to czy w ogóle mozliwy jest rytuał który nie pochodzi z twojej własnej tradycji i mimo to działa? Czy zawsze musimy szukać zakorzenienia?
@Glifmistrz dotknął czegoś co jest dla mnie fundamentalne. Ja od lat mam problem z tym jak ezoteryka zachodnia traktuje zapożyczenia. Weźmy mantrę - w tradycji wedyjskiej mantra to nie jest "pozytywna fraza", to konkretna forma dźwiękowa związana z bóstwem, przekazywana przez inicjację od nauczyciela do ucznia. Używanie jej jako "afirmacji do nauki" to nie jest rytuał w tym samym sensie. Nie mówię że to złe, ale mówię że to co innego.
@Franciszka, ale skąd ta granica? Bo jak wczytuję się w tę rozmwe to zaczynam miec wątpliwość czy ja w ogóle moge mówić że robię \"rytual\" skoro nie jestem wtajemniczona w żadną konnkretną tradycję. Mje zapalenie świeczki przed nauką japońskiego to jest rytuał czy tylko... nawyk z pretensjami?
Nie stawialabym tego tak ostro w etnografii rytuału jest pojecie \"proto-ritualization\" które opisuje właśnie powstawanie prywatnych, osobistych rytow bez formalnej tradycji za plecami badł to między innymi Harvey Whitehouse i wyszlo mu że te spontanicznie tworzoone praktyki mają swoja własą moc - inna niz wielkie rytualy grupowe ale nie mniejszą dla jednostki. Twoja świeczka może być czyms zywym jesli jest czymś żywym dla ciebie.