Właśnie to mnie zastanawia w tym wątku. Mówimy dużo o tym jak rytuał się psuje jak traci ramę, jak pustoszeje. Ale prawie nikt tu nie powiedział wprost czy w ogóle warto utrzymywać codzienny rytuał, czy może właśnie ta codzienność jest błędem od początku. Bo może rytuał z definicji powinien być rzadki, żeby miał ciężar?
@Ulita52 to zależy co chcesz osiągnąć. Rites of maintenance, o których mówiłem wcześniej, zakładają właśnie codzienność, regularność. Ale mają sens tylko jeśli jest coś co podtrzymują, coś konkretnego, jakiś stan, intencję, relację z czymś. Jeśli nie ma zakotwiczenia w tym co podtrzymują to codzienność faktycznie robi się problemem, bo częstotliwość nie kompensuje braku sensu.
Mam wrażenie że rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach i trochę je mieszamy. Jedno to rytuał który był sensowny i z czasem pustoszeje, drugie to codzienna rutyna która nigdy nie była rytuałem tylko się za niego podawała. I może u niektórych osób problem polega właśnie na tym drugim, że coś co zaczęło się jako rutyna higieniczna zostało nazwane rytuałem i teraz jest zdziwienie że nie ma w tym głębi.
@Sydonia54 to jest celna uwaga i szczerze to trochę mnie zabolało bo muszę się zastanowić do której kategorii należy to co robię. Bo faktycznie część tych moich codziennych rzeczy mogła być od początku raczej rutyną niż rytuałem i tylko nadałam im większą rangę niż miały. I teraz nie wiem czy mam się starać przywrócić im głębię czy po prostu zaakceptować że to jest rutyna i tak ma być.
To rozróżnienie Sydonia robi ma swoje korzenie w dość konkretnym miejscu, bo w religioznawstwie od dawna dyskutuje się o tym co odróżnia rytuał od zwykłego nawykowego zachowania. Catherine Bell w "Ritual Theory, Ritual Practice" pisała o "ritualization", czyli procesie w którym pewne działania zyskują szczególną jakość przez to jak są wykonywane, nie przez to czym są. Czyli można rutynę zrytualizować, ale można też rytuał zdegraduować do rutyny robiąc go bez tej szczególnej jakości.
@Marchewka94 to jest ciekawe bo wychodzi na to że granica nie tkwi w samym działaniu tylko w sposobie podejścia do niego. tylko jak się to "szczególne podejście" odbudowuje kiedy już odpłynęło? Pytam bo mi to odpłynęło i nie wiem jak to odwrócić.
@Marchewka94 to pytanie o "szczególne podejście" chodzi mi po głowie od początku tego wątku. Bo jak się właściwie wraca do czegoś, co się straciło nie przez zaniedbanie, tylko przez... przyzwyczajenie? Jakby action samo w sobie zostało, ale intencja gdzieś uciekła. Czy można ją odbudować na siłę czy to musi przyjść samo?
@Zina pyta o coś co jest chyba centralnym problemem całej tej dyskusji. I szczerze, nie mam jednej odpowiedzi. Ale mogę powiedzieć co obserwuję: intencja rzadko "wraca" sama. Zazwyczaj trzeba stworzyć warunki, w których ma szansę pojawić się coś nowego, niekoniecznie odtworzyć stare. Może zamiast pytać "jak odbudować to co było", lepiej pytać "co teraz chcę żeby ten rytuał robił".
@Pustelnik to jest ciekawe przesunięcie, ale mam wątpliwość. Jeśli ciągle redefiniujesz intencję rytuału, to w którymś momencie przestaje być ten sam rytuał. Jak dużo można zmienić zanim to jest już coś zupełnie innego? Pytam serio, bo sama mam kilka praktyk, które przeszły przez takie metamorfozy i nie wiem czy je kontynuuję czy właściwie zaczęłam coś od nowa.
To co Ircia opisuje to trochę paradoks statku Tezeusza w wersji rytualnej. Czy praktyka, w której zmieniłaś intencję, formę i kontekst, to ta sama praktyka? Chyba że identyczność rytuału polega na czymś innym niż na jego treści. Na ciągłości relacji z nim? Nie wiem, naprawdę pytam.
@Helenka57 myślę, że ciągłość relacji to jest właśnie klucz. W numerologii jak patrzę na cykl roku osobistego, to ta sama cyfra co rok temu niesie inne znaczenie bo ty jesteś inną osobą. Rytuał mógłby działać podobnie, ta sama forma, inna treść, i to jest właśnie żywe, a nie puste.
Mam pytanie może głupie, ale jak się w ogóle poznaje, że rytuał jest "żywy" versus że tylko mechanicznie go wykonujesz? Bo z zewnątrz to chyba wygląda tak samo. I sama nie umiałabym ocenić swojej praktyki, bo nie wiem co miałabym porównywać.
@Stanislawa, to wcale nie jest głupie pytanie i myślę, że dotyka sedna tego co ja próbowałam opisać na początku. U mnie sygnałem było to, że skończyłam rytuał i od razu myślałam o następnym, o tym czy coś pominęłam, czy dobrze wykonałam kroki. Nie było żadnego momentu ciszy po. Nie wiem czy to jest miernik dla innych, ale dla mnie brak tego "po" był pierwszym sygnałem że coś odpłynęło.
Okej, ten "brak po" to jest chyba najkonkretniejsza rzecz, jaka padła w tym wątku. Bo to można sprawdzić u siebie bez zadnej teorii. oj, Ja mam jedno działanie które robię regularnie i właśnie sobie uświadomiłem że faktycznie po prostu od razu myślę co dalej. Nigdy się nad tym nie zatrzymałem.
@Skrzat to jest ważna obserwacja i właśnie dlatego w badaniach rytuału tyle uwagi poświęca się temu co Turner nazywał "communitas", czyli stanowi który pojawia się po przejściu przez liminalną fazę. Nawet w rytuałach indywidualnych powinien być jakiś echo tego stanu, chwila kiedy coś się domknęło. Jeśli tego nie ma, rytuał jest strukturalnie niekompletny, niezależnie od tego jak starannie go wykonano.
@Marchewka94 ale to zakłada że każdy rytuał ma być przejściem przez coś. A co z rytuałami które mają po prostu podtrzymywać stan, nie zmieniać? Bo wtedy nie ma przejścia do domknięcia, jest tylko kontynuacja. Jak Turner sobie z tym radzi?
Turner pisał głównie o rytuałach przejścia, więc te podtrzymujące to trochę inny obszar. Bliżej im do tego co w antropologii kognitywnej opisuje Pascal Boyer, gdzie rytuał działa przez to że angażuje specyficzne systemy intuicji o czystości, zagrożeniu, porządku. Tam "domknięcie" nie jest przejściem, tylko potwierdzeniem że porządek jest nienaruszony. I może właśnie dlatego te rytuały podtrzymujące tak łatwo stają się mechaniczne, bo nie ma dramaturgii, tylko powtórzenie.
@Aether przepraszam, że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale co konkretnie miałoby angażować te "systemy intuicji o czystości" w prywatnym rytuale? Bo jak zapalasz świeczkę i siedzisz, to jak to ma związek z tym o czym mówisz?
@Perunika_80 to dobry przykład. Świeczka jako granica między przestrzenią zwykłą a sakralną angażuje intuicję oddzielenia, czystości tej przestrzeni od reszty. Kiedy rytuał się rozlewa na cały dzień tak jak Faustynka opisywała, ta intuicja przestaje działać, bo nie ma wyraźnej granicy do aktywowania. Mózg nie dostaje sygnału "tu jest inaczej". To nie jest mistyka, to dosłownie mechanizm percepcji.
Czytam to wszystko i mam takie wrażenie, że sporo z nas nieświadomie stosowało te granice intuicyjnie, bez wiedzy że coś aktywuje. Ja zawsze wietrzyłam pokój przed jakimkolwiek działaniem i myślałam że to po prostu nawyk czystości. Dopiero teraz myślę że może właśnie to trzymało ramę.
Rajmunda, a czy zauważyłaś różnicę kiedy tego nie robiłaś? Pytam bo to by potwierdzało że ta granica naprawdę coś robiła, a nie że po prostu masz teorię wsteczną.
@Sydonia54 tak, i to jest w sumie odpowiedź sama w sobie. Raz czy dwa razy byłam w pośpiechu i pominęłam to wietrzenie i faktycznie coś było nie tak, nie umiałam się skupić. Ale nie byłam pewna czy to przyczyna czy po prostu byłam w złym stanie przez sam pośpiech.
mi się zdaje że to i tak jak Rajmunda mówi. Pośpiech sam w sobie niszczy ramę bo już wchodzisz bez gotowości. wietrzenie mogło być akurat sygnałem dla siebie że teraz jest czas, a bez tego sygnału rytuał zaczął się jakby w połowie drogi. nie wiem czy to samo wietrzenie miało ses czy raczej czynność przygotowania jako taka.
@Leszek81 to jest ważne rozróżnienie. Czynność przygotowania jako sygnał dla siebie konta treść tej czynności. bo wtedy dowolna czynność mogłaby spełniać tę funkcję, byle była stała i poprzedzała właściwe działanie. I to by tłumaczyło dlaczego u różnych osób tak różne rzeczy działają jako wejście w stan.
Ale to znaczy że można sobie dosłownie wymyślić jakikolwiek rytuał wejścia i będzie działać? Bo to brzmi zbyt prosto. Skąd wiadomo że nie jest to tylko autosugestia?
@Nashira51 a czym miałaby się różnić autosugestia od działania rytuału w tej konkretnej funkcji? o matko jeśli twój mózg zmienia tryb pracy, to zmiana jest realna niezależnie od tego jak do niej doszło. Pytanie "czy to tylko autosugestia" zakłada, że autosugestia to coś mniej wartościowego, a to nie jest oczywiste.
@Pustelnik no dobra, ale to trochę rozmywa całe pytanie. Jeśli autosugestia i rytuał robią to samo, to po co w ogóle mówić o rytuałach? Mogłabym się po prostu pstryknąć w nos i osiągnąć to samo, nie?
@Perunika_80 właściwie tak, i to nie jest drwina z rytuałów tylko poważna obserwacja. pstryknięcie w nos mogłoby działać, gdybyś zrobiła z niego granicę. Problem w tym, że żeby działalo, musiałabyś traktować je poważnie, powtarzać konsekwentnie nie robić tego przy innych bez powodu i tak dalej. I w tym momencie masz już rytuał, tylko bardzo prosty.
okej ale chyba jest różnica między wymyślonym pstryknięciem w nos a czymś co ma tradycję i historię za sobą? wiesz co, Bo jakby to nie miało znaczenia, to po co sięgamy po rzeczy z tradycji, skoro można by sobie wymyślić cokolwiek
@Nashira51 to jest rzeczywiście odrębna kwestia. Tradycja dodaje coś, co w antropologii określa się jako "shared mental representation", czyli wchodzisz w pewien układ zbiorowych znaczeń, które już istnieją poza tobą. Twoje pstryknięcie w nos działa tylko dla ciebie i tylko tak długo, jak ty mu nadajesz sens. Rytuał z tradycją niesie ten sens nawet kiedy ty jesteś rozkojarzony albo sceptyczny.
@Marchewka94 to znaczy że rytuał z tradycją jest odporniejszy na roztargnienie? Bo to by tłumaczyło dlaczego znajome formy działają nawet kiedy jestem zmęczony albo mechanicznie coś robię, a nie mam żadnej szczególnej intencji
ale tu chyba właśnie jest pułapka, o której Faustynka pisała na początku. Ta odporność na roztargnienie może z czasem stać się odpornością na jakiekolwiek zaangażowanie. Bo skoro rytuał "działa" nawet mechanicznie, to po co się angażować?
Ircia, to jest dokładnie to. Przez jakiś czas traktowałam tę mechaniczność jako coś bezpiecznego, bo miałam wrażenie że robię co do mnie należy nawet jak mi nie idzie. I dopiero po dłuższym czasie zorientowałam się, że to bezpieczeństwo było złudzeniem, bo rytuał owszem trwał, ale ja już w nim nie byłam.
To jest ciekawe napięcie 😀 W numerologii mam podobną sytuację z analizami, które robię regularnie. Technicznie potrafię to zrobić automatycznie, obliczenia wychodzą poprawnie, a mimo to czasem siedzę z gotowym wynikiem i nie czuję żadnego kontaktu z tym co widzę. I nie wiem czy to zmęczenie, czy za dużo powtórzeń, czy może coś innego.
@Eufemka_51 a masz jakiś sposób żeby to odróżnić 🙂 Bo opisujesz trzy różne przyczyny, które wyglądają podobnie z zewnątrz, ale chyba wymagają innych reakcji. Zmęczenie to przerwa, za dużo powtórzeń to może zmiana formy, ale "coś innego" to co?
@Sydonia54 szczera odpowiedź jest taka, że nie mam pewności. Próbowałam zmieniać godzinę, kontekst, kolejność kroków. wiesz co zmęczenie jest łatwe do zidentyfikowania bo wraca po odpoczynku. Ale jest taki stan gdzie odpoczęłam, zmieniłam coś w formie i nadal jest ta sama pustka. I wtedy naprawdę nie wiem.
ta pustka którą opisuje Eufemka brzmi inaczej niż zwykłe zmęczenie. Mnie się kojarzy z tym co w buddyzmie zen określa się jako "suche siedzenie", kiedy forma jest, regularność jest, ale całe działanie przestało być żywe. I tam tradycyjną odpowiedzią nie jest zmiana formy, tylko właśnie nic nie zmieniać i przeczekać, bo ta pustka jest częścią cyklu.
@Ulita52 ale jak długo przeczekiwać? Bo to może być albo mądra cierpliwość, albo zwykłe tkwienie w czymś co już nie służy. Jak to odróżnić żeby nie siedzieć z tym za długo?
@Rajmunda63 nie ma tu złotej reguły i to jest frustrujące. W tradycjach kontemplacyjnych mówi się o rozeznaniu, czyli zdolności do odróżniania suchości od obumierania. Ale to jest coś co przychodzi z praktyką albo z pomocą kogoś z zewnątrz, kto patrzy na twoją praktykę. Sama z siebie ciężko to ocenić bo jesteś w środku.
no właśnie, i to jest chyba jeden z problemów z praktyką solową, nie ma nikogo kto powie ci czy to co czujesz jest normalnym etapem czy sygnałem że coś idzie nie tak. oj tam, jak ludzie na tym forum z tym sobie radzą?
ja staram sie pisac o tym co sie dzieje, żeby to bylo gdzies utrwalone. nie komuś, po prostu do notatnika. i potem wracam po jakims czasie i czytam. czasem widze ze bylm w tym samym miejscu rok wczesniej i wyszedłem z tego sam, to mi pomaga ze wiem ze to przejdzie. ale nie zawsze to wystarcza
@Leszek81 notatnik to dobry pomysł, sama robię coś podobnego z obserwacjami dotyczącymi planet i ich wpływu na moje praktyki. Ale zauważyłam, że zapisuję głównie co robiłam rzadziej co czułam. I to jest właśnie ten brakujący element, który potem trudno odtworzyć 😉
wracając do Faustynki i jej pierwotnego pytania, bo trochę odpłynęliśmy. Ona pisała o tym, że całe życie stało się jednym wielkim rytuałem. I teraz czytam tę rozmowę o pustce i mechaniczności i zastanawiam się czy to nie jest dwa różne problemy. Jedno to za dużo rytuałów, drugie to utrata kontaktu z jednym konkretnym rytuałem. Czy te rzeczy w ogóle mają jedno rozwiązanie?
Helenka, chyba dobze to rozróżniłaś i ja sama przez jakiś czas myślałam, że mam problem z konkretną praktyką. Dopiero teraz widzę że to jest szersze. nie chodzi o to że jeden rytuał stał się pusty. Chodzi o to że rytuały wypełniły wszystkie szczeliny i nie ma już przestrzeni poza nimi.
i to jest chyba diagnoza samego problemu, bo rytuał potrzebuje niesakralnego tła żeby w ogóle mieć znaczenie. Mircea Eliade opisywał to jako opozycję sacrum i profanum, gdzie sacrum istnieje tylko w kontraście do zwykłości. Jeśli całe życie jest sakralne to o dziwo nic nie jest.
to znaczy że rozwiązaniem jest celowe robienie czegoś banalnego i niesakralnego? Że trzeba sobie zostawić przestrzeń na głupie oglądanie telewizji albo leżenie bez celu, żeby rytuały miały od czego się odróżniać?
no właśnie, i to jest chyba najbardziej praktyczny wniosek z tej rozmowy. Że może zamiast szukać jak "naprawić" rytuały, warto zostawić sobie po prostu strefy wolne od jakiegokolwiek znaczenia. Nie all-inclusive ezoteryka przez cały dzień.
@Glozka00 ale to jest trochę łatwiej powiedzieć niż zrobić, jeśli ktoś jest na etapie gdzie każda czynność już nabrała symbolicznego wymiaru. Bo jak wyłączyć takie myślenie z dnia na dzień? Faustynka pisała że to nie był świadomy wybór, po prostu tak się stało stopniowo.
Ircia, tak, dokładnie. Nikt mi nie powiedział "a teraz zrób ze swojego życia jeden wielki rytuał". To narastało. I teraz próba odwrócenia tego też nie może być kolejnym zaplanowanym działaniem, bo to by było śmieszne, wiem. Bardziej chodzi o to, żeby po prostu pozwolić sobie na nierobienie czegokolwiek bez uzasadnienia. Ale to jest zaskakująco trudne, kiedy przyzwyczaisz mózg do szukania znaczeń wszędzie.
to co opisujesz to trochę klasyczny problem nadinterpretacji, który pojawia się w różnych kontekstach, nie tylko ezoterycznych. W pewnym sensie umysł przyzwyczajony do szukania wzorców zaczyna je widzieć nawet tam gdzie ich nie ma, i odwyknienie od tego jest procesem, nie decyzją. Pytanie jest inne: czy chcesz wróć do stanu sprzed rytuałów, czy znaleźć jakiś środek między chaosem a nadmiarem struktury? bo to są dwa różne kierunki.
@Aether to co mówi o wzorcach jest bardzo trafne z perspektywy psychologii poznawczej. Jest taki termin "apophenia", nadmierne dostrzeganie połączeń między niepowiązanymi rzeczami. oj tam, i ciekawe jest to, że praktyki ezoteryczne z jednej strony mogą tę tendencję intensyfikować, a z drugiej tradycyjne systemy symboliczne dają jej konkretne ramy i przez to trochę ją ograniczają. Bez ram wszystko może stać się znakiem, co jest wyczerpujące.
@Marchewka94 to znaczy że rytuały z jasno określonym zakresem działania mogą o dziwo chronić przed tym rozmyciem? Że jeśli mam rytuał "tylko na poranki" to nie ma powodu żeby interpretować symbolicznie obiadu? Zastanawiam się czy Faustynka może to jakoś wykorzystać żeby odzyskać te niesakralne strefy o których mówiła.