Zaczęłam się nad tym zastanawiać po tym, jak koleżanka powiedziała mi, że jej poranny rytuał zajmuje już półtorej godziny i nie wyobraża sobie dnia bez każdego z tych kroków. Mnie samej to trochę zabiło do myślenia, bo też mam swoje stałe rzeczy rano, ale... serio, gdzie jest granica między rytualnym zakotwiczeniem a zwykłą rutyną, która zaczyna cię więzić? Czytałam gdzieś, że Victor Turner pisał o rytuałach jako o przejściach, liminalności, a nie o codziennych schematach, które po prostu się powtarzają mechanicznie. Macie poczucie, że czasem sami sobie nakładacie kaftan, zamiast rytuał czemuś służył?
To jest napawdę dobre pytanie i sam kilka razy się nad tym łapałem. jest takka różnica między rytuałem, który ma napięcie intencyjne, a tym, który dziala już wyłącznie na zasadzie przyzwyczajenia mięśniowego. Jak rano zapalasz świeczkę i myślisz głównie o tym, czy zdążysz do pracy, to już nie jest rytuał, to jest tik. Tyle że... niektórzy twierdzą, że samo wykonywanie formy ma wartość niezależnie od stanu umysłu podczas. To podejście jest np. dość charakterystyczne dla pewnych nurtów shinto, gdzie ważna jest forma, nie intencja w danej chwili. Nie wiem, czy do tego się przekonuję, ale argument jest ciekawy.
@Pustelnik To co napisał o shinto mnie zatrzymało. Ale chyba jest tu pewne nieporozumienie, bo w tamtym kontekście chodzi o to, że forma rytuału niesie znaczenie kulturowe i zbiorowe, a nie o to, żeby jednostka robiła coś automatycznie bez zaangażowania. Przynajmniej tak to rozumiem. Poza tym ten temat z pierwszego posta mnie uderza inaczej, bo mam wrażenie, że kiedy ktoś mówi "moje życie stało się jednym wielkim rytuałem", to może chodzić o coś zupełnie innego niż o samą praktykę ezoteryczną. może o poczucie, że żadna chwila nie jest już żywa? Że wszystko jest z góry zaplanowane i przewidziane?
@Marchewka94 właśnie tak to odczytuję. Że chodzi nie tyle o same rytuały jako takie, ile o ten moment, kiedy całe życie zaczyna wyglądać jak jeden długi scenariusz, który wykonujesz. I wtedy pytanie, czy to rytuały do tego doprowadziły, czy może to jest jakiś głębszy problem z elastycznością. Bo rytuał z założenia ma być ramą, a nie klatką, prawda? Ale kiedy ta rama staje się klatką?
Zastanawiam się, czy to nie jest sprawa tego, czemu rytuał oryginalnie służył. Jeżeli ktoś zaczyna rytuały, żeby ogarnąć lęk albo niepewność, to istnieje ryzyko, że mechanizm, który miał pomagać w przejściu przez trudny czas, zaczyna sam generować lęk przy każdym pominięciu. To się dzieje. i to nie jest specyficzne dla ezoteryki, to samo dotyczy pewnych form modlitwy, codziennych rytuałów OCD, nawyków sportowych. Gdzie kończy się struktura dająca stabilność, a zaczyna uzależnienie od tej struktury?
Przepraszam że może powiem coś naiwnego, ale nie rozumiem, dlaczego rytuał miałby być problemem, skoro to właśnie on pomaga? Znaczy, wstajecie, robicie swoje rzeczy, czujecie się lepiej, i nagle to jest zła wiadomość? Czy ja czegoś nie łapię?
@Stanislawa nie, to wcale nie jest naiwne pytanie, po prostu dotyka sedna. Problem pojawia się wtedy, kiedy bez rytuału czujesz, że coś się posypie, albo kiedy rytuał zaczyna zajmować tak dużo przestrzeni, że wszystko inne do niego się dostosowuje. To już nie jest wsparcie, to jest zależność. Różnica jest subtelna, ale wyraźna, jak już raz to poczujesz.
mi to kojarzy sie z tym co robił jeden znajomy, powiedzmy że miał swoją wieczorną procedurę przed tarotem, zapalenie kadzidła, kryształy, konkretna pozycja i tak dalej, i w pewnym momencie zaczął twierdzic że karty nie działają bez tego wszystkiego. no i tu sie pytam, co właściwie zadziałało, rytuał czy interpretacja? eh, bo jak coś bez kadzidła nie działa, to może problem jest gdzie indziej
@Leszek81 to jest świetna obserwacja i w zasadzie wskazuje na coś, o czym się mówi przy placebo i przy rytuałach przygotowawczych. jest coś takiego w psychologii jak "pre-performance ritual" i badania pokazują, że powtarzalne czynności przed czymś istotnym realnie poprawiają skupienie i zmniejszają lęk. ale to działa wtedy, kiedy rytuał jest środkiem do wejścia w stan. Jeżeli sam staje się celem, to odwraca relację. Twój znajomy już nie wchodził w stan przez rytuał, on pilnował rytuału.
Mam zapisany fragment z Mircea Eliade, że rytuał to "odtworzenie czasu świętego" ale w praktyce codziennej prywatnej to chyba nie do końca to samo, co miał na myśli. bo Eliade pisał o rytuałach zbiorowych, kosmogonicznych, a nie o tym, że ktoś codziennie rano układa kamienie w określonej kolejności. Tylko że te kamienie mogą mieć dla tej osoby taką samą funkcję psychologiczną, tyle że bez wspólnoty. I tu właśnie jest pytanie, czy prywatny rytuał bez kontekstu wspólnotowego w ogóle spełnia te same funkcje?
@Ircia93 masz rację, że Eliade pisał o rytuałach w zupełnie innym rejestrze. Ale myślę, że ten prywatny wymiar też ma antropologiczne uzasadnienie. Boddy, Winkelman, inni badacze altered states pisali o tym, że rytuał jako sekwencja czynności angażuje ciało i czas w sposób, który psychika rozpoznaje jako "oddzielony". Nie potrzebujesz do tego wspólnoty. Możesz sam sobie tworzyć to przejście. Pytanie jest raczej o to, kiedy to przejście przestaje być progiem, a staje się ścianą.
Czytam tę rozmowę i myślę sobie, że patrząc na to trochę z perspektywy liczb, wzorców, cykli, to każda silna regularność zostawia ślad. Nie oceniam, czy to dobrze czy źle, ale widzę, że kiedy ktoś powtarza te same czynności przez długi czas, to one zaczynają go definiować. I wtedy pominięcie jednej z nich nie jest neutralne, bo naruszyłoby pewien wewnętrzny wzorzec. To może być stabilizujące, ale może też blokować wejście w nowe cykle.
dobra, ale jak to w ogóle zmienić jeśli już się w tym jest? bo ja na przykład czuję dokładnie to co opisała pierwsza osoba w temacie i totalnie nie wiem co z tym zrobić. nie mogę po prostu rzucić wszystkiego, bo próbowałam i to nie działało wróciłam do tych samych rzeczy po kilku dniach
@Nagietka54 a próbowałaś modyfikować zamiast rzucać? Bo z tego co czytałam i co sama obserwuję, całkowite zerwanie rzadko cokolwiek rozwiązuje. Może bardziej chodzi o to, żeby celowo coś zmienić w środku rytuału, wprowadzić jakiś element, którego wcześniej nie było. Zamiast chcieć wyłączyć coś, co działa automatycznie, trochę zepsuć ten automat i zobaczyć, co się stanie.
Nawiązójąc do tego co piszecie, chcę dodać jedną rzecz, bo chyba umyka w tej dyskusji. Wiele tradycji celowo projektuje rytuały tak, żeby były zmienne, żeby miały w sobie element, który zaskakuje. W niektórych tradycjach sufickich improwizacja jest częścią praktyki. w pewnych rytuałach indiańskich masz stałą strukturę, ale treść wewnątrz niej jest żywa i reaguje na moment. Ten model zakłada, że forma nie jest celem, ona jest naczyniem na coś, co ma być żywe. Kiedy naczynio staje się jedyną treścią, to jest sygnał, że coś się wypaliło.
to wszystko brzmi trochę filozoficznie, ale mam konkretne pytanie, bo sam przez to przeszedłem. jak właściwie rozpoznać ten moment, kiedy rytuał zaczyna ograniczać? bo z zewnątrz to chyba nie widać, a od środka też chyba nie, skoro człowiek ciągnie to dalej automatycznie. co jest tym sygnałem ostrzegawczym?
@Skrzat kilka rzeczy, które sam u siebie zauważyłem i słyszałem od innych. po pierwsze, kiedy pominięcie rytuału wywołuje wyraźny lęk, a nie tylko delikatny dyskomfort 😉 Po drugie kiedy zaczynasz dostosowywać plany i spotkania do rytuału, nie odwrotnie. po trzecie, i to chyba najbardziej subtelne, kiedy rytuał przestaje cię czegokolwiek uczyć ani dawać czegoś nowego, jest tylko odtwarzany. Ten trzeci znak jest najtrudniejszy do uchwycenia, ale jest chyba najważniejszy.
Czytam to i myślę, że brakuje tu jednej perspektywy. A mianowicie, co z rytuałami, które po prostu się przeterminowują? Miałam kiedyś rytuał związany z pewnym etapem życia i przez dłuższy czas pomagał. Potem ten etap minął, a ja dalej to robiłam, z siły przyzwyczajenia. I to nie był żaden duchowy problem, po prostu nie zaktualizowałam sobie, że to już się skończyło i teraz mogę zacząć coś innego. Może to jest właśnie ta pułapka, nie że rytuał jest zły, tylko że się go nie odpuszcza, gdy przestaje odpowiadać temu, kim jesteś teraz?
@Zina to bardzo mnie uderza, bo mam wrażenie, że wiele osób traktuje swoje rytuały jak coś, co raz ustalone ma trwać wiecznie. A przecież obrzędy przejścia właśnie po to są, żeby coś zamknąć i otworzyć nowe. Jak rytuał nie odpowiada już twojemu obecnemu życiu, to może jest wezwanie do jego swiadomego zakończenia? Tylko że to wymaga odwagi, bo rezygnacja z rytuału często czuje się jak utrata oparcia, nawet jeśli to oparcie dawno przestało realnie podpierać.
A co z rytuałami, które ktoś przejął z zewnątrz, z jakiejś tradycji, kursu, od kogoś, i nigdy naprawdę nie sprawdził, czy to w ogóle do niego pasuje? Bo to też jest chyba częsty scenariusz. Ktoś zaczyna robić coś, bo tak się robi, bo tak jest poprawnie, bo system tak mówi, i po kilku latach siedzi w czymś, co nie jest jego. Tylko skąd wiedzieć, czy rytuał jest twój czy cudzy?
@Helenka57 to jest bardzo trudne pytanie i nie sądzę, żeby miało jedną odpowiedź. Ale jest taki test, który chyba ma sens: zapytaj siebie, czy ten rytuał zmieniał się razem z tobą przez lata, czy jest dokładnie taki sam jak w dniu, kiedy się go nauczyłaś. Rytuały żywe ewoluują. Te przejęte mechanicznie często zostają zamrożone w formie z momentu nauki, bo nie masz do nich stosunku wewnętrznego, który by je aktualizował.
@Marchewka94 dobra, ale jak ten test zastosować do czegoś, czego się nigdy nie robiło inaczej? Mnie uczyła jedna osoba i nigdy nie miałam wersji bazowej, od której mogłabym odejść. Nie wiem, jak to miałoby wyglądać inaczej, więc nie mam z czym porównać.
@Nagietka54 to bardzo ciekawy punkt, bo mówisz o braku punktu odniesienia. Ale pomyśl o tym inaczej: nie chodzi o porównanie z zewnętrznym wzorcem, ale o to, czy sam rytuał wciąż coś w tobie uruchamia. Czy jest moment, kiedy czujesz, że jesteś w nim obecna, czy tylko go kończysz?
To co Marchewka napisała o zmienianiu się razem z rytuałem bardzo do mnie trafia. Bo ja miałam dokładnie taki moment, kiedy zorientowałam się, że robię coś na autopilocie i nawet nie wiem po co. Nie lęk, nie oczekiwanie, po prostu mechaniczne odtwarzanie. I to właśnie wtedy zaczęłam się zastanawiać, czy to nadal jest mój rytuał, czy już tylko nawyk.
Ten wątek z nawykową obecnością jest ważny. Bo ja mam wrażenie, że właśnie to jest sedno całego problemu, który opisałam na początku. Nie chodzi o to, że rytuał jest zły, tylko o to, że gdzieś po drodze wychodzi z niego cała treść i zostaje tylko forma. I wtedy życie staje się właśnie takim ciągiem form bez treści.
Patrzę na tę rozmowę i myślę sobie, że to co opisujecie ma taki wzorzec, który pojawia się w różnych obszarach. Kiedy coś powtarzamy bez świadomości, to z czasem energia tego działania maleje. Numerologicznie można by powiedzieć, że numer cyklu przestaje współgrać z aktualnym etapem życia. Ale to może być za daleka analogia.
@Eufemka_51 ale właściwie to co mówisz ma sens bez numerologii też. bo każdy etap życia wymaga innego rodzaju zakotwiczenia. I może rytuał, który działał przy jednym etapie, po prostu nie przystaje do następnego, nie dlatego że jest zły, tylko że jest z innego casu.
Przepraszam, że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale nie jestem do końca pewna co masz na myśli mówiąc "energia działania maleje". Czy to jest coś, co można jakoś odczuć fizycznie, czy bardziej chodzi o takie ogólne wrażenie, że coś nie gra?
@Stanislawa ja to opisałabym jako brak odzewu. Robisz coś i nie ma żadnego rezonan.. znaczy, żadnego odzewu w sobie. Jakbyś mówiła do pokoju, w którym nikt nie odpowiada. Nie ból, nie lęk, po prostu cisza tam, gdzie wcześniej było coś więcej.
Do tej rozmowy o obecności i treści rytuału chcę dodać jedną rzecz 🙂 W tradycjach ceremonialnych bardzo często istnieje rozróżnienie między rite of passage a rite of maintenance. Pierwsze jest jednorazowe i służy przejściu, drugie podtrzymuje coś, co już zostało ustanowione. Problem pojawia się, kiedy rite of maintenance stosuje się do czegoś, co już nie istnieje. Podtrzymujesz coś, czego nie ma. I wtedy to faktycznie zaczyna ciążyć.
@Pustelnik to jest bardzo precyzyjne rozróżnienie i dokładnie opisuje to, przez co przeszłam. Robiłam rytuały, które miały sens w konkretnym momencie, potem tamen moment minął i dalej je robiłam. no ale, i chyba właśnie dlatego czułam takie dziwne zmęczenie, bo podtrzymywałam coś, czego już nie było.
@Pustelnik okej, ale jak odróżnić, że podtrzymujesz coś, czego już nie ma, od tego, że po prostu masz gorszy okres i dlatego mniej czujesz? oj bo to brzmi podobnie z zewnątrz.
@Skrzat dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Ale jedno kryterium, które mi osobiście pomaga: kiedy coś jest gorszy okres, to zwykle wiesz, czego czeka koniec. Jest jakaś perspektywa. kiedy rytuał jest po prostu przeterminowany, to nie ma oczekiwania, że się zmieni. jset raczej poczucie, że nawet gdyby wszystko było świetnie, to i tak nic by się nie różniło.
@Pustelnik To co opisuje kojarzy mi się z czymś, co w badaniach nad praktykami religijnymi określa się jako "ritual efficacy", czyli przekonanie, że rytuał działa w tym sesie, że produkuje określony efekt. Jeśli to przekonanie gaśnie, rytuał traci swoją strukturalną funkcję i staje się po prostu zachowaniem. Nie znikają gesty, znika intencja, która je organizowała.
@Marchewka94 i tutaj jest właśnie miejsce gdzie różne tradycje idą w różnych kierunkach. no i, w niektórych podejściach intencja jest warunkiem koniecznym. W innych mówi się, że sam akt, samo ciało, które wykonuje gesty, może podtrzymać coś, co świadomość już odpuściła. To jest stary spór między podejściem "ex opere operato" a "ex opere operantis", jeśli używać języka liturgicznego.
@Aether to mnie trochę dziwi, bo "ex opere operato" to kategoria sakramentalna, bardzo konkretna teologicznie. Czy można ją przenosić na praktyki prywatne poza kontekstem sakramentalnym? Bo wydaje mi się, że tam to działa tylko dlatego, że jest wspólnota, która nadaje moc, a nie sam akt.
@Ircia93 masz rację, że to jest przeniesienie z kontekstu. Ale właśnie o to chodzi: wiele osób praktykuje rytuały prywatne tak jakby działały z automatu, bez tego co Ircia nazywa wspólnotą nadającą moc. I to może być właśnie jedna z przyczyn, dla których z czasem czuć pustkę. Nie ma struktury, która by to "utrzymywała" z zewnątrz.
Dobra, ale ja chcę wrócić do czegoś praktycznego, bo ta dyskusja robi się coraz bardziej teoretyczna. Mam konkretną sytuację: robię codziennie te same rzeczy rano od prawie dwóch lat i ostatnio czuję dokładnie tę pustkę, o której mówi Zina i Faustynka. Tylko że jak próbuję cokolwiek zmienić, to czuję się jeszcze gorzej, jakbym coś psuła. Co z tym zrobić?
@Nagietka54 u mnie pomogło to, że zamiast cokolwiek zmieniać, przez jakiś czas po prostu obserwowałam. Nie modyfikowałam, nie przerywałam, ale zaczęłam prowadzić krótkie notatki po każdym rytuale. Co czułam, co mi chodziło po głowie, czy był jakiś moment, który wyróżniał się od reszty. I po kilku tygodniach zobaczyłam pewien wzorzec, który sama bym sobie nie powiedziała wprost.
ja miałem podobnie i powiem szczerze że notatki to słaby pomysł dla mnie bo i tak pisałem te same zdania w kółko haha. mi bardziej pomogło jak zmieniłem jedną małą rzecz, nie całość, tylko jeden element i przez chwilę obserwowałem co się zmienia. takie małe zaburzenie systemu. ale to chyba działa różnie u różnych osób.
To co Leszek mówi o małym zaburzeniu systemu jest chyba kluczowe. Bo nie chodzi o to, żeby wszystko wywrócić, tylko o to, żeby sprawdzić, czy system w ogóle reaguje. Jeśli zmienisz jeden element i nic się nie zmieni ani wewnątrz, ani w tym jak rytuał działa, to jest informacja. Jeśli zmiana wywołuje dyskomfort, to też jest informacja, tylko inna.
No dobra, to co Faustynka mówi o sprawdzaniu czy system reaguje jest dla mnie trochę przerażające, bo co jeśli zmienię i naprawdę nic się nie stanie :/ To znaczy że co, że cały ten czas to było puste działanie? Nie wiem czy chcę to wiedzieć.
@Nagietka54 ale to chyba lepiej wiedzieć niż nie wiedzieć? Rozumiem że to nieprzyjemna perspektywa, ale siedzenie w czymś co nie działa z obawy przed sprawdzeniem chyba nie jest rozwiązaniem.
@Nagietka54 hej, ja miałem dokładnie ten sam strach. i wiesz co, zmieniłem i faktycznie przez chwilę nic. ale to "nic" mi powiedziało coś konkretnego, że tamten rytuał był już przeterminowany. i paradoksalnie to było dobre, bo przestałem robić coś z automatu i zacząłem od nowa budować coś świadomie. więc nawet jeśli system nie reaguje, to jest informacja nie wyrok.
To co Leszek opisuje trochę przypomina mi coś z badań nad rytuałami przejścia, bo tam też jest taki moment "liminalny", dosłownie próg, gdzie stare już nie działa a nowe jeszcze nie istnieje. Van Gennep to opisywał jako stan separacji od starego statusu. I może właśnie ta pustka, którą Nagietka czuje, to jest właśnie ten próg, a nie koniec.
@Ircia93 van Gennep tak, ale żeby ta liminalna faza nie była tylko teorią: ona jest zazwyczaj aktywnie przeprowadzana przez jakiegoś prowadzącego albo przez samą strukturę rytuału. Problem z prywatnymi praktykami jest taki, że człowiek wchodzi w tę fazę bez żadnego zewnętrznego zakotwiczenia. Zostaje sam z tą pustką. no i, i nie ma jak z niej wyjść, bo nie ma kto wyznaczył końca fazy. Czy masz wrażenie Ircia, że to jest coś, co daje się obejść w praktyce solowej?
@Pustelnik szczerze? Nie wiem. Właśnie się nad tym zastanawiam. Może własne notatki, jakiś zapis intencji z datą, żeby wiedieć "ta faza zaczęła się tu i ma się skończyć tam"? Ale to trochę sztuczne.
Ten pomysł z datą nie jest wcale taki sztuczny. Zrobiłam coś podobnego raz, wyznaczyłam sobie okno czasowe, przez które obserwuję bez ingerowania, i sam fakt że był koniec tego okresu sprawił że w ogóle zaczęłam to analizować zamiast dryfować dalej. Może właśnie tego brakuje w solowej praktyce, jakiegoś zewnętrznego punktu, niekoniecznie osoby, ale choćby daty, kamienia milowego, czegokolwiek.
Jest jeszcze jeden aspekt, który tutaj nie padł. W antropologii rytuału mówi się o "ritual frame", czyli ramie, która oddziela czas rytuału od czasu codziennego. Kiedy rytuał rozlewa się na całe życie, tak jak Faustynka opisywała na początku, ta rama znika. I wtedy rytuał nie może już działać jako rytuał, bo nie ma granicy która go wyodrębnia. Faustynka, czy to brzmi znajomo w tym co opisywałaś?
@Marchewka94 okej ale jak się tę ramę w ogóle odbudowuje jak już się rozlała? Bo mówicie teraz o tym elegancko ale ja nie wyobrażam sobie jak to wygląda w praktyce.
@Skrzat ja to rozwiązałam przez samo fizyczne oddzielenie przestrzeni. Dosłownie inne miejsce na rytuał niż na codzienne funkcjonowanie. Niekoniecznie osobny pokój, ale chociaż konkretny kąt, konkretna mata, coś co jest tylko na czas praktyki. Kiedy to masz, ciało samo zaczyna rozróżniać.
Tak, Marchewka to jest dokładnie to. Przestałam czuć różnicę między "przed" i "po". Wcześniej wchodziłam w rytuał i wychodziłam z niego. Teraz to jest jak gdyby nieprzerwalny stan gotowości. Nie ma momentu kiedy rytuał się zaczyna, bo nigdy właściwie się nie kończy. I teraz widzę że to może być właśnie ten problem z ramą o którym piszesz.
A co jeśli ktoś nie ma miejsca? Mieszkam w jednym pokoju i naprawdę nie mam jak wydzielić kąta który jest "tylko rytuałem". Pytam bo chętnie bym spróbowała tej ramy, ale nie wiem jak to zrobić bez przestrzeni.
@Perunika_80 rama nie musi być przestrzenna, może być czasowa albo zmysłowa. Konkretna muzyka, konkretny zapach, coś co mózg zaczyna kojarzyć z wejściem w stan rytuału. Jak zawsze zapalasz tę samą kadzielnicę przed praktyką, to już budujesz sygnał wejścia, nawet jeśli siedzisz w tym samym miejsu co zawsze.
Czytam tę rozmowę i mam takie pytanie morze trochę z boku: czy ten problem z ramą i rozlewaniem się rytuału na całe życie dotyczy tylko osób które mają dużo rytuałów, czy może się zdarzyć nawet przy jednym małym codziennym działaniu?
@Stanislawa może się zdarzyć przy jednym działaniu, jeśli to działanie przestaje mieć wyraźny koniec. To nie jest sprawa ilości, tylko tego czy jest jakiś moment zamknięcia. Nawet prosta poranna rutyna może stać się tym co Faustynka opisuje, jeśli nigdy nie ma wyraźnego "okej skończyłam, idę dalej".