Ale jak w ogole notujesz cos takiego, bo ja probowalam i za kazdym razem wychodziło mi to jakoś chaotycznie. Co piszesz samo co czułaś czy też czas miejsce co robiłaś wcześniej? hmm, Bo widzę że kilka osob tu wspomina o notatkach ale nie mówi jak to wlasciwie wygląda. 😀
@Jasnowidka02 Ja mam coś w rodzaju szablonu, zapisuję datę, księżyyc jeśli pamiętam sprawdzić, co wzięłam, ile mniej wiecej, jaki był cel rytuału, co pamiętam z przebiegu i jak sie czułam po. To brzmi sucho ale po kilkunastu takich wpisach zaczynam widzieć wzorce których inaczej bym nie zauważyła. Na przykład że przy nowiu moje skupienie jest niezależnie od wszystkiego słabsze, alkohol czy nie 😀
Ja stosuję podobny system od jaakiegoś czasu i powiem szczerze, że to właśnie te notatki były punktem wyjścia do mojego pytania w tym temacie. Zaczęłam zestawiać ze sobą sesje i zobaczylam że te \"pod wpływem\" nie są ani lepsze ani gorsze w prostym sensie, po prostu mają inny profil. I właśnie to mnie zastanowiło, bo nie wiedziałam jak to interpretować.
Ten "inny profil" to jest bardzo precyzyjne sformułowanie i myślę że to najuczciwsza odpowiedź na tytułowe pytanie. nie ma jednego działają-albo-nie, jest spektrum jakościowych różnic. I to chyba najtrudniej wytłumaczyć komuś kto tego nie doświadczył, bo ludzie szukają odpowiedzi zero-jedynkowej 😀
@Krokusik_53 No ale dla kogoś kto zaczyna i nie ma tych notatek i tego spektrum, to co ma zrobic z tą informacją? Bo ta cala rozmowa jest bardzo ciekawa ale trochę zakłada że wszyscy may już po kilkanascie sesji do porównania 🙂
@Mandragoria04 To jest uczciwa uwaga. Powiedziałabym że zaczynasz od obserwacji siebie w ogóle niekoniecznie przy rytuałach. Jak działasz przy kieliszku wina w zwyklej sytuacji, jak dziala na ciebie kawa, czy jesteś wrażliwa na zmiany nastroju. To daje ci bazę zanim w ogóle zaczniesz łączyć to z praktyka rytualna.
Zastanawiam się nad czyms innym. Mówimy duzo o tym jak substancje wplywaja na wykonująceog rytuał ale co z sama struktura rytuału? Czy ktoś próbował modfyikowac rytuał pod katem stanu w którym jest? Znaczy skracac go upraszczac bo wiedział że jego skupienie bedzie inne?
@Wahadelka74 To jest pytanie które otwiera zupełnie inną dyskusję. bo jeśli modyfikujesz rytuał pod stan w którym jesteś, to już nie jest ten sam rytuał. Masz wtedy dwie zmienne jednocześnie i nie wiesz co zadziałało substancja czy zmieniona forma. Z punktu widzenia obserwacji to jest metodologiczny chaos.
@Znachorka ma racje, ale z drugiej strony chyba nikt nie robi rytualow w warunkach laboratoryjnych. ojej, dwie zmienne jednoczesnie to jet normalność większości praktyk, nie wyjatek. Pytanie czy to jest problem czy po prostu warunek z którym trzeba pracować
Do wątku Wahadelki o modyfikowaniu struktury to akurat jest coś co ma historyczny precedens. W pewnych tradycjach szamańskich prowadzący rytuał był jedyną osobą która przyjmowała substancję, właśnie dlatego żeby mógł swobodnie prowadzić i jednocześnie poruszać się między stanami. Reszta uczestników pozostawała trzeźwa i to oni utrzymywali strukturę rytuału od zewnątrz. To bylo podziałem ról, nie improwizacją.
@Franus93 To jesst ważny punkt bo pokazuje że sama tradyja rozumiała ryzyko rozproszenia struktury i miłaa na to odpowiedz. Jeden utrzymuje kontakt z tym co niewidzialne, reszta utrzymuje kontakt z rzeczywistoscia fizyczna. ehh problem pojawia się gdy robisz to sam i musisz pelnic obie role.
No właśnie i to chyba jest sedno tego co było mówione wcześniej o precyzyjnych kontra eksploracyjnych. Samodzielny rytuał eksploracyjny pod wpływem to jest sytuacja gdzie nie ma nikogo kto utrzyma te zewnętrzne ramy. i to może być powód dla którego część osób ma potem ten opisywany przez Obsydiannę efekt niedokończenia.
Kinia trafia w coś co mi się teraz układa w całość. ojej u mnie nie było nikogo drugiego i myślę że właśnie to był problem. Nie substancja sama w sobie tylko to że nie miałam zewnętrznej kotwicy. Wszystko płynęło razem i nie bylo punktu odniesienia który by to zamknął.
@Obsydianna Zewnetrzna kotwica to może byc nie tylko osoba. Może to być fizyczny element rytuału który jest niezmieniony, konkretny przedmiot, zapalona świeca, dźwięk. Coś co jest stabilne niezależnie od twojego stanu subiektywnego. Ale to wymaga żebyś zaplanowała to przed, nie w trakcie.
Sledze tę rozmowę i zaczynam rozumieć dlaczego to jest bardziej skomplikowane niż myslalem. ale chce zapytac o cos prostego czy ktoś mial doświadczenie że rytuał wykonany w zmienionym stanie dal wyraznie inny mierzalny efekt? Nie odczucie, tylko coś co mozna było potem zaobserwować z zewnatrz?
@Jasiek91 To jest trudne pytanie właśnie dlatego że efekty rytuałów rzadko są obserwowalne z zewnątrz w prosty sposób, a gdy już coś się wydarzy, to masz problem atrybucji. Nawet gdybym powiedziała że tak, miałam, to nie byłabym w stanie oddzielić tego od zbieżności czasowej. Ale mogę powiedzieć że widziałam różnicę w tym jak długo utrzymywała się zmiana wewnętrzna po rytuale.
@Chalcedonka dotknęła czegoś ważnego z tą zmianą wewnętrzną. Ja mam podobną obserwację, że sesje w lekko zmienionym stanie dawały mi intensywniejszy efekt bezpośrednio po, ale krótszy. A trzeźwe, nawet te które podczas nich człuam mniej zostawiały coś co działało dłuużej. To jest moj wzorzec nie wiem czy jest universal, ale jest powtarzalny u mnie.
Izoldka to jest coś co też widzę w swoich notatkach. Ta intensywność kontra trwałość. I zastanawiam się czy to nie ma związku z tym jak w ogole przetwarzamy doświadczenia, bo podobno emocjonalnie silne przeżycia zostaja w pmięci wyraziście ale niekoniecznie użytecznie. Może coś podobnego dzieje się z pracą rytualna.
Ojejku, to co mówi Bernadetka jest dla mnie najciekawszym wątkiem z całej tej dyskusji. Bo jeśli zmieniony stan daje intensywnosc kosztem trwałości, to pytanie po co w ogóle go używać. i myślę że odpowiedź brzmi że zależy co jest twoim celem. Jeśli chcesz otworzyć coś przełamać opór, to intensywność ma sens. Jeśli chcesz zakorzenić zmiane, to może niekoniecznie.
To co Sigilia podsumowała jest dla mnie najuczciwszym ujęciem całej tej dyskusji. Cel decyduje o tym czy zmieniony stan ma sens. Ale chcę dodać coś od siebie bo myślę że pomijamy jeden wątek. mówimy o substancjach jakby to była jedna kategoria, a jest różnica między stanem po jednym piwie a stanem po trzech głębszych, tak samo jak jest różnica między łagodnym działaniem konopi a tym co robiły ayahuaska czy meskalina w tradycyjnych kontekstach. te substancje mają zupełnie inne mechanizmy działania i różne tradycje używały ich do zupełnie różnych rzeczy. Nie da się ich wrzucić do jednego worka "zmieniony stan" i odpowiedzieć jedną odpowiedzią.
@Franus93 No tak, ale ta rozmowa i tak toczyla się na poziomie ogólnym bo taki byl temat. Gdybyśmy zaczeli rozróżniać każdą substancję z osobna, mielibysmy dziesiec rownoleglych dyskusji. myślę że to co bylo powiedziane o intensywności kontra trwalosci daje sie stosować szeroko, tylko ze zmienną siłą. Albo sie mylę?
@Bogus05 Nie do końca. Mówię o tym że nie tylko siła się zmienia, ale jakość. Psylocybina i alkohol nie robią tego samego z percepcją, intencją ani z tym co potem zostaje. Jedna z nich rozszerza skojarzeń i może otwierać dostęp do czegoś co jest normalnie zablokowane, druga głównie obniża hamulce. Efekt rytualny tych dwóch stanów będzie inny nie ilościowo, tylko innego rodzaju.
Franuś ma rację że to nie jest skala. Ale mam pytanie do tego co powiedział o dotępie do czegoś normalnie zablokowanego. jak odróżniasz że coś zostało otwarte od tego że po prostu masz mniej kontroli i projektujesz więcej? Bo to brzmi podobnie z zewnątrz.
@Izoldka69 Szczerze? Często nie wiem w trakcie. o matko Wiem po. Albo wiem jak jest coś co zostaje i daje się sprawdzić w jakimś sensie w kolejnych tygodniach. Ale przyznam że to jest słaby punkt tej całej argumentacji i nie mam na to dobrej odpowiedzi.
To co Franuś właśnie przyznał jest ważniejsze niż cały wcześniejszy wywód. Brak pewności w trakcie, weryfikacja po fakcie, to jest uczciwy opis. Większość praktyk rytualnych ma ten sam problem, nie tylko tych w zmienionym stanie. Pytanie brzmi czy zmieniony stan ten problem pogłębia czy tylko go ujawnia.
@Chalcedonka Myślę że ujawnia, bo w trzeźwym stanie łatwiej sobie wmówić że wiesz co robisz. Zmieniony stan po prostu zdejmuje tę warstwę pewności siebie i zostaje ta sama niepewność tylko bez maski. Co niekoniecznie jest złe, może nawet być trzeźwiące o dziwo.
Przepraszam że wrracam do swojego wcześniejszego pytania o mierzalne efekty, bo nie dostałem na nie konkretnej odpowiedzi tylko że to trudne. rozumiem że trudne. ale czy ktokolwiek z was mial sytuacje gdzie powiedział sobie jasno, ten rytual zadzialal i mogę to powiazac ze stanem w ktorym bylem? Nawet jesli to jest subiektywne
@Jasiek91 Miałam. oj tam, Ale to był rytual o bardzo wąskim intencyjnie celu, dotyczyło mojego zdrowia, i to co nastąpiło po było na tyle szybkie i wyraźne że trudno mi było to zignorować. Problem jest taki że byłam jednocześnie w lekko zmienionym stanie i bardzo silnie sukpiona na tym celu. Nie wiem co zadziałało bardziej. I tu wracamy do tej podwójnej zmiennej o której mówiła Znachorka. 😉
Właśnie. I to jest powód dla którego w niektorych tradycjach prowadzacy rytuał był trzeźwy, albo odwrotnie, wszyscy uczestnicy byli w tym samym stanie. Żeby przynajmniej zmienna była wspólna. Samodzielny rytuał z substancją to sytuacja gdzie nie ma żadnego zewnetrznego punktu odniesienia i to utrudnia jakąkolwiek ocene. 🙁
A co jeśli ten zewnetrzny punkt odniesienia to nie jest inna osoba tylko cos zapisanego wcześniej? Mam na mysli zamiar ustalny przed rytualem, może dosłownie zapisany i potem porownanie z tym co faktycznie sie wydarzyło czy ktos tak robi?
@Wahadelka74 Ja wlasnie tak o tym pisałam wyżej. eee notuję zamiar przed, doświadczenie po, i po jakimś czasie wracam do notatek. I to dziala w sensie dokumentacyjnym ale nie rozwiązuje problemu który podnosi Znachorka, bo notatki po są robione w stanie po, czyli nie wiem czy jestem obiekktywna.
Sigilia mówi o czymś co jest faktycznym ograniczeniem tej metody. Ja robię podobnie i też widzę że notatki bezpośrednio po różnią się od tych robionych po kilku dniach. Ten dystans czasowy cos zmienia. zastanawiam się czy nie byłoby sensu robić trzy warstwy, przed, zaraz po i z dystansem, wlasnie żeby uchwycić gdzie jest roznica
To jest w sumie fajny protokol 😉 Ale wymaga dyscypliny żeby wrócić do notatek kiedy stan już minł i emocje opadły. I zakłada że to co zostaje po kilku dniach jest tym co naprawdę zadziałało, a to też jest założenie, bo może być że wlasnie bezpośredni efekt był ważniejszy.
Felicja podnosi coś o czym nie myślałam. Moze trwałość nie jest jedynym kryterium skuteczności. Może rytuał który zmienia cię na dwa dni ale te dwa dni są ważne dla jakiegoś przełomu, jest tak samo wartościowy jak ten który zostawia coś na miesiąc. Mierzenie tylko trwałością to może być zbyt wąskie.
@Obsydianna Ale jak inaczej mierzyć? To jest pytanie na które ciezko odpowiedzieć bez jakiegoś kryterium. no i jeśli kazde doświadczenie jest wartościowe na swój sposób, to pojecie skuteczności traci sens. Ja wiem że to brzmi sceptycznie, ale chhcę żebyśmy nie wpadli w tę pułapkę gdzie wszystko jest dobre bo wszystko jest doświadczeniem.
Izoldka ma rację że skuteczność bez kryterium to jest pusta kategoria. Ale kryterium może być różne dla rożnych celów. Jeśli rytuał miał cię przygotować na trudną rozmowę i ta rozmowa się udała, to jest wynik. Jeśli miał zmienić coś długoterminowo, to mierzysz długoterminowo. Problem w tej dyskusji jest taki że mówimy o skuteczności jakby był jeden cel, a każda osoba ma inny.
Ojoj no właśnie i to jest chyba odpowiedź na pytanie z tytulu. Nie ma jednej odpowiedzi czy działa inaczej, bo to zależy od tego czego szukasz i jak to mierzysz. Troche mnie to frustruje bo szukałam konkretow, ale rozumiem że to jest po prostu zlozone.
@Mandragoria04 Ale jest jeden konkret który chyba wszyscy tutaj potwierdzają niezależnie od doświadczenia. Zmieniony stan zmienia subiektywny przebieg rytualu, prawie zawsze intensyfikuje, często skraca zdolność do utrzymania struktury, i zostawia inny rodzaj sladu niż rytuał trzeźwy. To jest obserwowalne i powtarzalne. Reszta to już kwestia interpretacji.
To co Halineczka zebrała w jedno to jest chyba najlepsza synteza tej dyskusji. i zostawiam tu pytanie bez odpowiedzi bo wydaje mi sie że ono jest wazne. jeśli zmieiony stan zmienia subiektywny przebieg, to czy rytual jet tym czym intencja, czy tym czym doświadczenie? Bo jesli doswiadczeniem to zmieniony stan moze byc czyms zupełniee odrebnym nie wariantem rytuału tylko inna jego forma 😀 😀
ojej no, To pytanie Profety o intencje kotra doświadczenie zostaje mi w glowie. Bo z teggo co rozumiem wiekszosc tradycji rytualnych zaklada że to intencja jet tym co napedza caaly proces ale jesli zmineiony stan dramaytczne zmienia samo doswiadczenie, to czy intencja sprzed rytuału w ogóle przetrwała do jego zakończenia? Czy nie zostaje po drodze zastapiona przez cos innego?
@Jasiek91 Celne pytanie i mysle że odpowiedź zależy od tego jak definiujesz intencję. Jeśli to jest myśl sformułowana przed rytuałem, to pewnie tak, może zostać zagluszona. Ale są tradycje szczególnie szamańskie gdzie intencja jest rozumiana bardziej jako kierunek niż konkretne zdanie. i ten kierunek może przetrwać nawet przy bardzo zmienionym stanie, bo jest czyms głębszym niż formulacja werbalna. Nie wiem czy to jest prawda, ale tak to rozumiem z tego co czytałam.
@Izoldka69 Dokładnie to rozróżnienie jest ważne. W pracy z przedmiotami magicznymi widzę to tak, że intencja ładowana w przedmiot przed rytuałem działa inaczej niż ta formułowana w trakcie. jeśli wchodzisz w zmieniony stan z przedmiotem który już nosi jakiś ładunek intencji, to jest pytanie co przejmuje kontrolę, twój aktualny stan czy wcześniejszy zamiar. mnie bardziej interesuje czy ktoś świadomie rozdzielał te dwa etapy, czyli intencję ustawiał trzeźwo, a sam rytuał robił w zmienionym stanie. 🙂
@Krokusik_53 Znam kogos kto tak właśnie pracuje. Mówi że to jest jej sposób na omijanie problemu ktory tu opisywalismy, czyli rozjeżdżania sie intencji w trakcie. Zamiar zapisany przed, rytuał w stanie zmienionym notatki po kilku dniach 🙂 Ale to rodzi inne pytanie które nie padło w tej dyskusji. jeśli intencja jest ustawiana trzeźwo a rytuał odbywa się w zmienionym stanie, to kto właściwie wykonuje ten rytuał?