Ostatnio wróciłem do czegoś, o czym rzadko się mówi w kontekście rytuałów - do samej formy. Nie do intencji, nie do efektu, ale do tego, jak rytuał wygląda, pachnie, jak jest zbudowany w czasie. Mam kilka praktyk które wykonuję właaściwie bez żadnego konkretnego celu magicznego. zapalenie świecy o określonej porze, ułożenie kilku kamieni w określonym porządku, wymówienie kilku słów - ale wyłącznie dlatego, że ta sekwencja jest dla mnie estetycznie skończona. Zamknięta. ładna w jakimś trudnym do opisania sensie. I zastanawiam się, czy takie podejście ma tutaj jakieś miejsce, czy jest z waszego punktu widzenia w ogóle rytualem - skoro nie ma za sobą żadnej wyraźnej inntencji sprawczej.
To jest naprawdę dobre pytanie i cieszę się, że ktoś je wreszcie postawił wprost. Bo w dyskusjach o rytuałach intencja jest traktowana jak aksjomat - bez niej rzekomo nic nie działa, nic nie ma sensu. Ale przecież rytuały w wielu tradycjach były przede wszystkim aktami estetycznymi. Japońska ceremonia herbaty - chanoyu - jest tego klasycznym przykładem. Formalnie nie jest skierowana na żaden zewnętrzny cel 😀 Chodzi o samą czynność, o jej formę, o obecność w niej. oj tam i nikt tam nie mówi, że to "nie liczy się" jako rytuał. Pytanie tylko, co rozumiesz przez "liczyć się" - bo to może być różne dla różnych osób.
Właśnie ten argument z chanoyu trochę upraszcza sprawę, bo ceremonię herbaty jednak poprzedza bardzo konkretna filozofia - wabi, sabi, obecność, jedność z chwilą. Tam estetyka jest zakorzeniona w systemie wartości. To nie jest "ładne dla oka", to jest wyraz pewnego rozumienia świata. Więc pytanie brzmi - czy rytuał czysto estetyczny, bez żadnego zaplecza filozoficznego, to nadal rytuał? czy może to wtedy po prostu czynność powtarzalna, nawyk, trochę bardziej upiększony?
@Wrzosianka Ale czy to zaplecze filozoficzne musi być świadome i zwerbalizowane? Bo ja czuję, że za tym, co robię, stoi jakiś porządek - tylko że nie umiem go nazwać systemem. Raczej czuję, że pewne formy są "właściwe", a inne nie. Że ta sekwencja jest zamknięta, a inna byłaby niedokończona. Czy to nie jest jakiś rodzaj estetyki, która sama w sobie coś wyraża?
Brzmi to jak coś, co psychologia nazywa niekiedy "procedurą uziemiającą" - ale to pojęcie jest trochę za wąskie na to, co opisujesz. Ja mam coś podobnego z medytacją - są dni, kiedy siadam bez żadnego celu poza samym siedzeniem w określony sposób. I nie wiem, czy to jeszcze medytacja, czy już tylko siedzenie. Ale wiem, że po tym jest inaczej niż bez tego. Może forma sama w sobie robi coś z człowiekiem, niezależnie od tego, czy mu to przypisujesz czy nie?
Mnie zawsze zastanawia, skąd w ogóle to poczucie, że rytuał "musi działać" w jakiś mierzalny sposób. Skąd ten przymus efektu? Mam kilka rzeczy, które robię regularnie przy zmianie księżyca - nie dlatego, że oczekuję konkretnego wyniku, ale dlatego, że to dla mnie znaczący moment, który chcę jakoś uczcić. Czy to jest rytuał? Dla mnie tak. i szczerze mówiąc, niespecjalnie obchodzi mnie, czy ktoś uzna go za "prawdziwy".
@Melanijka No ale właśnie - "uczcić" to jest już intencja. Chcesz zaznaczyć pewien moment, nadać mu wagę. To nie jest "czysto estetyczne". Estetyczne byłoby, gdybyś to robiła dlatego, że ci się ladnie składa, bez żadnego znaczenia za tym. I tutaj wchodzi pytanie, które mnie naprawdę interesuje: czy w ogóle możliwy jest rytuał bez żadnego znaczenia? Czy samo powtarzanie formy w określonym czasie nie wytwarza znaczenia niejako automatycznie?
To jest kwestia, która poojawia się w filozofii sztuki dość regularnie. Walter Benjamin pisał o aurze - o tym, że pewne przedmioty i czynności mają jakość, która nie jest wymierna, ale jest odczuwalna. Rytauł estetyczny może właśnie tę aurę wytwarzać albo podtrzymywać. nie wiem, czy to "magia" w klasycznym rozumieniu, ale jest to coś realnego dla tego, kto tego doświadcza. Pytanie do autorra tematu: czy masz poczucie, że te twoje sekwencje coś w tobie zmieniają? Nawet subtelnie?
@Dionizy Tak, zdecydowanie. Ale to zmiana stanu, a nie zmiana okoliczności zewnętrznych. Po tej sekwencji czuję, że dzień jest inaczej ułożony. Że jest jakiś środek ciężkości. Ale nie przypisuję temmu żadnej przyczynowości wobec świata zewnętrznego. I właśnie to mnie zastanawia - bo większość podejść do rytuałów, jakie znam, zakłada tę przyczynowość. a ja jej świadomie nie zakładam.
A czy ktoś tu rozróżnia w ogóle między rytuałem a ceremoniałem? Bo mi się wydaje, że w tym rozrożnieniu może leżeć odpowiedź. Ceremoniał może być czysto formalny, oparty na estetyce i porządku, bez żadnej intencji sprawczej. Rytuał tradycyjnie zakłada jakieś działanie na rzeczywistość - symboliczne lub dosłowne. Może to, co opisuje autor, jest ceremoniałem właśnie? I co w tym złego?
@Iwetka To jest dobre rozróżnienie, ale mam wątpliwość. W antropologii - Durkheim, Turner, van Gennep - rytuał jest definiowany właśnie przez formę i powtarzalność, nie przez intencję sprawczą. Intencja jest jednym z możliwych elementów, ale nie warunkiem koniecznym. Rytuały przejścia działają niezależnie od tego, czy uczestnik w nie wierzy - bo działają społecznie, strukturalnie. Więc może ten podział ceremoniał/rytuał nie jest tak ostry, jak się wydaje?
Dobra, ale mi chodzi o coś konkretnego - jeśli ktoś robi rytuał bez intencji to skąd wie, że w ogóle robi coś więcej niż myje zęby? Serio, nie złośliwie pytam. Bo moje mycie zębów też ma swoją sekwencję, swój czas, swoją estetykę nawet. Co to odróżnia od rytuału? Uwaga, skupienie? Poczucie wyjątkowości momentu?
@Henio83 Właśnie to. uwaga. Mycie zębów robisz na autopilocie - rytuał, nawet estetyczny, wymaga obecności. To jest moim zdaniem kluczowe. nie intencja skierowana na zewnątrz, ale jakość uwagi w danej chwili. Dlatego zresztą tak wiele tradycji - buddyjska, suficka, nawet części chrześcijańskiej mistyki - kładzie nacisk na to, żeby czynność była w pełni zamieszana. Herbata jest herbatą, kiedy ją pijesz całkowicie.
Słuchajcie, a czy ktoś praktykuje coś takiego regularnie? Mam na myśli właśnie rytuały, które są czysto dla siebie, bez żadnego konkretnego celu? Bo ja zawsze byłam nauczona, że muszę wiedzieć, o co proszę, żeby w ogóle zacząć. I teraz się zastanawiam, czy to nie jest właśnie za wąskie podejście.
@Tola52 Ja mam kilka takich momentów w tygodniu. Rano, zanim wyjdę, układam trzy rzeczy na parapecie w określony sposób. Nie proszę o nic. Nie kieruję myśli w żadną stronę. Po prostu układam. I wiem, że to brzmi banalnie, ale to jest dla mnie moment graniczny męidzy nocą a dniem. forma tego działania sama tworzy granicę. czy to rytuał? Nie wiem jak to nazwać, ale działa na mnie inaczej niż gdybym po prostu wyszła bez tego.
I właśnie - "działa na mnie". To jest ta sprawczość, tyle że skierowana do wewnątrz. Może to jest właśnie definicja rytuału estetycznego: zmienia stan podmiotu, a nie obiektów zewnętrznych. I ciekawe, czy to jest "mniej magiczne" z perspektywy różnych tradycji, czy może po prostu inaczej magiczne. Szamanizm syberyjski na przykład rozróżniał między rytuałami "wychodzącymi" - skierowanymi na świat - i "wchodzącymi" - skierowanymi na siebie, na transformację wewnętrzną.
W słowiańskiej tradycji obrzędowej forma i estetyka były nierozerwalnie splecione z treścią kolor nici, kształt węzła, kierunek ruchu - to nie były ozdobniki, to był język. Ale ten język nie wymagał świadomego tłumaczenia przez wykonawcę. babcia, która wiązała określony węzeł przy narodzinach dziecka, mogła nie wiedzieć, skąd pochodzi ten zwyczaj - a i tak był skuteczny w sensie wspólnotowym, bo wszyscy wokół rozumieli jego znaczenie. Forma niosła treść bez potrzeby jej werbalizowania. Więc może estetyka i magia nigdy nie były aż tak oddzielne.
@Perun80 To jest bardzo bliskie temu, co chciałem powiedzieć na początku, tylko lepiej ubrałeś to w słowa. Ja też mam wrażenie, że forma "wie" coś, czego ja nie muszę wiedzieć. serio, Że pewne ułożenie przestrzeni, pewna sekwencja gestów, jest skończona sama w sobie - i nie muszę jej tłumaczyć, żeby była ważna.
Czytam tę rozmowę i mam wrażenie, że krążymy wokół czegoś, co różne tradycje rozwiązują bardzo różnie. W praktyce czakr na przykład estetyka przestrzeni - kolory, materiały, ułożenie elementów - jest traktowana jako aktywna część rytuału, nie ozdoba. Zmiana koloru świecy nie jest tylko wizualna, bo kolor oddziałuje na częstotliwość uwagi. Ale nie oczekuje się od praktykującego, że "wierzy" w to - wystarczy, że to robi. Więc może pytanie nie brzmi "czy to liczy się", ale "co dokładnie liczy się i dla kogo".
Właściwie to, co tu piszecie, bardzo mnie skłania do przemyślenia czegoś, co robiłam od dawna nie myśląc o tym jako o rytuałach. Mam pewien sposób układania wieczoru - konkretna kolejność czynności, konkretna muzyka, konkretne światło. Robiłam to, bo tak mi dobrze. Dopiero teraz zastanawiam się, czy to nie jest właśnie rytuał estetyczny - stworzony przez siebie, bez żadnego systemu za sobą, ale powtarzalny i znaczący.
@Spellbound_O Ale właśnie - napisałaś że "tak ci dobrze". To jest już coś konkretnego, prawda? Mam wrażenie, że całą tę rozmowę ciągniemy w kółko dlatego, że nie chcemy powiedzieć wprost: jeśli coś zmienia twój stan, to już nie jest "czysto estetyczne". Ma efekt. Tylko że efekt jest subiektywny i wewnętrzny. I co z tego?
@Henio83 No właśnie - i co z tego? Chyba o to chodzi. Że może nie ma sensu w ogóle rozróżniać. Albo że to rozróżnienie, które postawiła ta rozmowa na początku, jest trochę fałszywe. Coś albo jest rytuałem, albo nie jest - i jeśli jest, to działa na podmiot, bo inaczej po prostu nie byłoby rytuałem.
Mam inne zdanie niż Martusia. Rozróżnienie ma sens, bo chodzi o intencję. Możesz robić coś, co zmienia twój stan, zupełnie nieświadomie - jak gorący prysznic przed snem. Nkt nie nazwie tego rytuałem, a efekt jest wyraźny. to, co odróżnia rytuał, to ta warstwa uwagi, którą wnosisz. Pytanie do Ballen: czy Ty wnosisz tę uwagę, czy to jest bardziej automatyczne?
@Iwetka Wnoszona jest - i to świadomie. To nie działa na autopilocie. Ale ta uwaga nie jest skierowana na żaden cel zewnętrzny. Jest skierowana na samą formę. Na to, żeby każdy ruch był dokładnie taki, jak powinien. I to jest właśnie ta różnica wobec prysznica, o którą pytasz, myślę.
Mnie tu uderza coś innego. Słuchajcie, my rozmawiamy o tym, czy rytuał bez intencji "się liczy", a ja się zastanawiam - liczy się dla kogo? Bo jeśli dla nas samych, to odpowiedź jest prosta: jeśli czujesz, że coś wnosi, to wnosi. Jeśli pytasz, czy liczy się w jakimś obiektywnym sensie magicznym - to to jest zupełnie inne pytanie i nie wiem, czy ktokolwiek ma tu autorytet, żeby odpowiedzieć.
@Tola52 To jest bardzo dobre rozróżnienie. I myślę, że Ballen od początku mówi o tym pierwszym - o tym, co liczy się dla niego. Tylko że pytanie zadał w taki sposób, jakby szukał zewnętrznego potwierdzenia. A może po prostu chce wiedzieć, czy w różnych tradycjach jest jakaś myśl, która to obejmuje?
@Wrzosianka Tak ma rację. szukam raczej ram - czy jest jakiś sposób myślenia o tym który nie wymaga od razu sprawczości wobec świata zewnętrznego. Bo wszystko, co czytam, zakłada, że rytuał jest po coś. I zastanawiam się, czy jest jakaś tradycja albo filozofia, która mówi: forma wystarczy. Sama forma.
@Ballen Właśnie. Ballen I może to jest odpowiedź na pytanie - rytuał estetyczny jako przywrócenie stanu, nie dążenie do stanu. Nie "chcę, żeby było tak", ale "wracam do tego, co jest właściwe". To zmienia całą logikę.
@Melanijka Ale to nadal zakłada, że jest jakiś stan "właściwy", do którego się wraca. A to już jest założenie metafizyczne, nie czysto estetyczne. Nie mogę się przestać przy tym zatrzymywać - bo czym innym jest powiedzieć "ładnie mi z tym" a czym innym "ta forma przywraca właściwy porządek". To drugie ma już ciężar, którego pierwsze nie ma.
@Tamarka Ale to ciężar, który nie musi być werbalizowany. Osoba, która wykonuje rytuał z pełną uwagą i mówi, że kieruje ją estetyka, może nieświadomie działać właśnie z tej intuicji, że pewien porządek jest właściwy. Że dana forma jest "zamknięta". To nie jest sprzeczne z tym, co Ballen opisuje od samego początku.
Jest - i to nie jedna. shinto w swojej podstawowej warstwie nie pyta o skutek. Misogi, rytualne oczyszczenie wodą, nie jest robione po to, żeby uzyskać konkretny efekt. jest robione, bo jest właściwe. Bo przywraca pewien porządek między tym, co nieczyste, a tym, co czyste. Forma jest treścią. Nie ma potrzeby tłumaczenia jej na coś poza nią samą.
@Dionizy To jest ciekawe, bo misogi jest jednocześnie bardzo konkretne fizycznie - woda, zimno, ruch - i zupełnie nie nastawione na wynik w rozumieniu, które my zazwyczaj przyjmujemy. Ale czy to nie jest jednak oczyszczenie jako cel? Przywrócenie stanu? Czyli jednak jest intencja.
@Edek_70 Zależy jak rozumiesz intencję. Jeśli intencja to "chcę coś osiągnąć", to misogi jej nie ma - ono przywraca stan, ktry powinien być, nie dąży do czegoś nowego. Bliżej mi tu do greckiego pojęcia katharsis w pierwotnym sensie, zanim Arystoteles nadał mu to znaczenie dramatyczne. Oczyszczenie jako powrt do właściwego stanu, nie jako cel sam w sobie.
Mam wrażenie, że gdzieś po drodze wymieszaliśmy dwa pytania. Jedno to: czy rytuał estetyczny "się liczy" w sensie magicznym albo duchowym. Drugie to: czy w ogóle zasługuje na nazwę rytuał. Bo odpowiedzi na te dwa pytania mogą być bardzo różne i chyba warto je rozdzielić, żeby nie kręcić się w miejscu.
@Wrenna Tak, i myślę, że większość tradycji odpowiedziałaby inaczej na każde z nich. Na drugie - pewnie tak, rytuał może być czysto formalny, wiele tradycji to zna. Na pierwsze - zależy od tradycji. W tych, które zakładają, że forma sama w sobie jest aktywna - tak. W tych, które wymagają intencji sprawczej - niekoniecznie.
Słuchajcie, może to naiwne, ale ja zawsze myślaałm, że jak coś robisz regularnie i z uwagą, to samo w sobie coś znaczy. Nie musi być żadnej magii. Moja babcia codziennie rano zapalała świeczkę przy oknie, bez modlitwy, bez prośby - po prostu zapalała. Nikt tego nie nazywał rytuałem, a dla niej to było ważniejsze niż niejedna msza.
@Szarotka72 I to jest chyba najcelniejszy przykład w całej tej rozmowie. Forma bez słów, bez intencji skierowanej na zewnątrz, a jednak z pełnym znaczeniem. I nikt przy zdrowych zmysłach nie powie, że to "się nie liczy".
Właśnie ten przykład ze świeczką jest bardzo bliski temu, o czym myślałem zadając to pytanie na początku. To nie jest działanie bez sensu. To działanie, którego sens jest w nim samym. i mam wrażenie, że doszliśmy do czegoś prostego: rytuał estetyczny nie jest gorszy ani niepełny. Jest po prostu inaczej skierowany.
@Ballen o matko i tu zostawię taką myśl: może właśnie rytuały bez intencji są trudniejsze do utrzymania niż te z celem. Bo nie ma nagrody, nie ma wyniku, nie ma punktu kontrolnego zostaje tylko forma. i to wymaga zupełnie innego rodzaju dyscypliny. Ballen - czy masz z tym problem? Że bez celu jest trudniej to utrzymać?
@Edek_70 Tak, mam z tym problem. I to jest chyba najtrudniejsza część tego, o czym mówiłem od początku. Rytuał bez wyniku nie daje żadnego potwierdzenia, że szłeś w dobrym kierunku. Moeższ skończyć i nie wiedzieć, czy zrobiłeś to dobrze, czy źle. Zostaje tylko poczucie formy - i albo ono wystarczy, albo nie.
@Ballen A propos tej dyscypliny - mam pytanie , ale też do wszystkich. Czy wy w ogóle odczuwacie pokusę, żeby w połowie "doczepić" jakąś intencję? Znaczy, zaczynasz coś czysto formalnie, a po chwili myślisz sobie: no to może jednak przy okazji coś z tym zrobię 😉 Bo ja mam z tym problem i nigdy nie byłam pewna, czy to słabość, czy po prostu natura umysłu.
@Iwetka Mam dokładnie to samo. I co więcej - zastanawiam się, czy to nie jest właśnie test formy :/ Jeśli forma jest wystarczająco zamknięta i wystarczająco precyzyjna, to może właśnie ona trzyma umysł i nie daje miejsca na "a może przy okazji". Ale jeśli forma jest luźna, umysł leci w stronę celu naturalnie, bo musi się czegoś trzymać.
@Melanijka Czyli sugerujesz, że precyzja formy zastępuje intencję jako kotwicę? To jest ciekawa teza, ale czy to nie jest po prostu medytacja z obiektem? Bo w technikach uważności dokładnie o to chodzi - skupiasz się na oddechu albo na ruchu i to właśnie forma trzyma uwagę, a nie cel.
@Ballen Wracając do tego, co pisał o formie - w tradycji nordyckiej, ale też ogólnie w praktykach archaicznych, jest pojęcie "właściwego wykonania", które nie zakłada żadnego konkretnego celu. Błót, ofiara czy po prostu gest rytualny, ma być zrobiony tak jak należy. Nie "żeby coś dostać", ale żeby podtrzymać pewien porządek relacji między tym, co ludzkie, a tym, co większe. To nie jest cel w sensie, który my rozumiemy.
@Perun80 I tu mam pytanie, bo mnie to zawsze zastanawia - czy w tych tradycjach to "właściwe wykonanie" jet znane z góry, przekazywane, czy też ktoś to wypracowuje sam? Bo jeśli Ballen tworzy własną formę od zera, bez osadzenia w żadnej tradycji, to skąd forma wie, że jest zamknięta?
@Martusia61 To jest właśnie to pytanie, z którym siedzę. Nie mam tradycji, ktora mi to powie. Mam tylko poczucie, kiedy forma jest skończona, a kiedy coś w niej jeszcze pęka. I nie wiem, czy to jest wystarczające kryterium. może jest arbitralne. Ale to poczucie jest bardzo wyraźne - jak słyszysz zdanie, które się dobrze kończy albo takie, które urywa się w połowie.
@Ballen Właśnie to zdanie z tym zdaniem dużo mi dało. Bo ja zawsze myślałam, że rytuał musi mieć jakieś uzasadnienie - tradycję, system, coś, co go trzyma. A tu wychodzi, że może być taki wewnętrzny zmysł zamkniecia. Ballen Tylko - , czy ty ten zmysł jakoś ćwiczysz? Czy on po prostu jest?
@Ballen Słuchajcie, ja tu trochę z boku, bo nie znam żadnych tradycji - ale ta rozmowa sprawia, że myślę o rzeczach, które robię zupełnie nieświadomie. Mam taki sposób parzenia kawy rano, który zawsze jest dokładnie taki sam. Nie dlatego, że musi, tylko że tak mi pasuje. Ballen Czy to jest ten "zmysł zamknięcia", o którym mówi? Bo jeśli tak, to może każdy go ma, tylko nie wszyscy to tak nazywają.
@Szarotka72 To jest bardzo sensowne porównanie, ale jest jedna różnica - kawa jest powtarzalna, bo smakuje tak samo. twoja forma jest sprzężona z wynikiem, nawet jeśli wynik jest prosty. rytuał estetyczny, o którym mówi Ballen, nie ma tego sprzężenia. forma trzyma się sama przez się, nie przez efekt 🙂
@Ballen no ale chcę tu coś dopowiedzieć, bo ta rozmowa zrobiła się bardzo filozoficzna - i dobrze, ale może warto też przyziemić. Ballen od początku móiwł o pięknie formalnym. I mam pytanie do niego: czy ta estetyczna warstwa jest wizualna, ruchowa, dźwiękowa? Bo to może dużo zmieniać w tym, jak tę formę budować i jak ją utrzymać.
@Wrzosianka Głównie ruchowa i przestrzenna. Intteresuje mnie ułożenie elementów, kolejność gestów, proporcje - jak długo trwa jedna czynność wobec drugiej. Dźwięk rzadziej, ale bywa. Nie ma tu dominującego zmysłu, ale ruch i przestrzeń są najważniejsze. I właśnie dlatego efekt zewnętrzny jest dla mnie drugorzędny - bo to co się dzieje w przestrzeni jest dla mnie wystarczające.
@Edek_70 To jest bardzo trafna obserwacja z tą dyscypliną. W tradycjach kontemplacyjnych - czy to w zen, czy w niektórych nurtach sufizmu - właśnie ta bezcelowość jest traktowana jako ćwiczenie samo w sobie. Nie ćwiczysz skupienia po to, żeby coś osiągnąć. Ćwiczysz skupienie, żeby móc trwać przy formie, kiedy nie ma nagrody. To jest inny rodzaj pracy niż motywacja zewnętrzna.
To mi daje do myślenia nad moim własnym podejściem. Zawsze musiałam wiedzieć, czego chcę. A może część rzeczy, które robię bez konkretnego celu, też zasługuje na tę uwagę i na tę przestrzeń. tak jak ta świeczka przy oknie.
Właśnie to mnie tu zatrzymuje. Medytacja z obiektem i rytuał estetyczny - gdzie jest granica? Bo jeśli siedzę i skupiam się na oddechu, to nie jest rytuał w żadnym formalnym sensie. Ale jeśli wkładam w to sekwencję gestów, konkretną pozycję, porę dnia - to już brzmi jak rytuał. Różnica leży w tej zewnętrznej formie czy w czymś jeszcze?
@Wrenna Myślę że w powtarzalności i w zamkniętej strukturze. Medytacja z obiektem możesz zrobić kiedykolwiek i jakkolwiek długo. ojej Rytuał ma swój kształt - ma początek i koniec, ma kolejność. i ta kolejność nie jest przypadkowa, nawet jeśli nikt ci jej nie narzucił.
Mnie też to ciekawi, bo jak czytam tę rozmowę, to zaczynam się zastanawiać, czy ja w ogóle mam taki zmysł. Robię różne rzeczy regularnie, ale chyba nigdy nie sprawdzałam czy forma jest "zamknięta". Po prostu robiłam i gotowe. Może właśnie dlatego część z tego się po jakimś czasie rozsypywała.
@Tola52 Ale to rozsypywanie się niekoniecznie znaczy, że forma była zła. Może znaczy, że skończyła swój czas. W wielu tradycjach rytuały są sezonowe właśnie po to, żeby nie petryfikować formy na zawsze. Forma ma żyć tyle, ile jest potrzebna, i odejść.
To co opisujesz jest bardzo bliskie temu, co w praktykach ciała - takich jak qi gong albo niektóre formy tai chi - nazywa się "forma dla formy". Nie ćwiczysz po to, żeby poprawić zdrowie, nie skupiasz się na oddechu jako technice, tylko prowadzisz ciało przez sekwencję i pozwalasz sekwencji być. Czy ty masz jakieś doświadczenia z czymś takim, czy to własna droga?
To, co mówi Konstancja, przypomniało mi coś, o czym kiedyś czytałam w kontekście teatru nō. Tam aktor przez lata uczy się form ruchowych, które nie są "ekspresją emocji", ale właśnie czystą formą. Emocja ma wynikać z precyzji ruchu, nie ruch z emocji. To jest odwrotnie niż w większości zachodniej estetyki 😉 I może rytuał estetyczny Ballen działa podobnie.
@Melanijka Zeami pisał o tym dokładnie - że najwyższy poziom wykonania nō to ten, kiedy widz jest poruszony, a nie widzi ani techniku, ani wysiłku. Tylko że to zakłada dziesiątki lat pracy nad formą. Ballen - jak długo robisz to, o czym mówisz? Bo to może być istotne, czy mówimy o praktyce ustabilizowanej, czy o czymś, co dopiero szuka swojego kształtu.
@Tamarka, ile czasu - to zależy, co liczyć. Jeśli sam akt szukania formy, to pewnie kilka lat. Jeśli to, co teraz robię i co mam poczucie, że jest względnie ustabilizowane - może rok, dwa. Ale nie wiem, czy to ma znaczenie dla tego, o czym piszesz. Zeami pisał o dziesięcioleciach, tak, ale też pisał o tym, że uczeń zanim zrozumie formę, musi przejść przez etap, kiedy mu się wydaje, że ją ma. I to jest chyba ważniejsze niż czas. Czy mam poczucie, że mam? Nie. i może właśnie dlatego to działa.
@Ballen Czytam tę rozmowę o Zeamim i o braku mistrza i zastanawiam się, czy to jest w ogóle problem, który trzeba rozwiązać. W qi gong są formy, których uczy się od nauczyciela - ale jest też coś, co w chińskiej tradycji określa się jako ziran, czyli "samo-tak-owanie", naturalność, która nie jest wyuczona ani zadana. Forma, która wyłania się z własnego ciała i własnej uważności. Ballen, czy to, co robisz, ma coś z takiego wyłaniania się, czy bardziej budujesz strukturę świadomie?
@Konstancja97 Oba na raz i nie wiem, jak je rozdzielić. są gesty, które po prostu się zjawiają i wiem, że są właściwe - to chyba bliższe ziran. Ale są też decyzje: że to trwa tyle, że ten element jest tu, a nie tam. To jest już bardziej budowanie. I nie mam wrażenia, żeby jedno było lepsze od drugiego. Raczej jedno daje materiał, a drugie mu nadaje kształt.
@Ballen To, co opisuje , jest mi znajome z pracy z ciałem jeśli chodzi o zupełnie nie-ezoterycznym - po prostu długiego siedzenia z ruchem. Jest taki moment, kiedy nie wiesz już, czy wymyśliłeś coś, czy to samo wyszło. I chyba nie ma sensu tego rozróżniać, bo granica jest płynna. Ale zastanawia mnie co innego: czy frma, która wyłoniła się sama, jest mniej twoja niż ta, którą zaplanowałeś? I czy to ma znaczenie dla jej stabinlości?
@Edek_70 To jest dla mnie kluczowe pytanie. Bo w swojej praktyce zauważyłam, że rzeczy, które zaplanowałam świadomie, bywają bardziej kruche. Robię je i po czasie zaczynam myśleć: "po co to właściwie". Ale te, które wyszły same - jakby się broniły. Trwają. Może dlatego, że mają jakiś własny rdzeń, którego ja nie wymyśliłam i nie mogę łatwo odwołać.
@Wrenna Mnie to mocno trafia. Tylko mam pytanie - jak je odróżniasz? Bo mi się zdarza, że coś myślę że "wyszło samo", a potem widzę, że to był efekt jakiegoś tekstu, który wcześniej czytałam, albo czegoś, co zobaczyłam. I nie wiem, czy to różni się od zaplanowanego.
@Jasminka To jest bardzo konkretny opis i właściwie odpowiada na pytanie o wewnętrzny zmysł zamknięcia, które zadawała wcześniej. Zmysł zamknięcia to nie tylko wiedza, kiedy koniec, ale też wiedza, kiedy coś jest pełne a kiedy puste. Czy to drugie, to poczucie pustości formy, w ogóle zdarza ci się na tyle rzadko, żeby cię zaskakiwać? Czy raczej bywa częste?
@Ballen Wtrącę się, bo ta rozmowa o nawyku kontra forma przypomniała mi coś z praktyki - w tradycji, gdzie pracuję jest pojęcie "żywej formy" i "martwej formy". Martwa to ta, która jest odtwarzana poprawnie, ale bez żadnego skupienia. Żywa - to ta, w której wykonawca jest obecny, nawet jeśli zewnętrznie wszystko wygląda identycznie. I to rozróżnienie nie jest metafizyczne, jest bardzo konkretne: widać po tym, jak ktoś stoi, jak oddycha. Ballen, czy masz jakieś kryterium, które ci mówi, że twoja forma jest żywa tego dnia, a nie tylko odtwarzana?
@Perun80 Tak, mam. oj i jest dość proste: kiedy forma jest żywa, czas w niej płynie inaczej. nie znaczy szybciej ani wolniej, ale bardziej gęsto. Kiedy jest martwa, to jest jak przechodzenie przez coś, co chce się już skończyć. I to jest sygnał - jeśli mam poczucie, że chę, żeby się skonczyło, to zatrzymuję się. Nie kończę przedwcześnie, ale zatrzymuję i siedzę chwilę, zanim zacznę od nowa albo zanim wyjdę.
@Ballen Mam inne pytanie, które gdzieś zgubiło się w tej dyskusji - mówił o proporcjach, o tym jak długo trwa jedna czynność wobec drugiej. Mnie to interesuje bardzo konkretnie: czy te proporcje są stałe, czy zmieniają się między sesjami? Bo to by dużo mówiło o tym, czy forma jest rzeczywiście zamknięta, czy jest płynna i negocjowana za każdym razem.
@Wrzosianka Są stałe w tym sensie, że nie decyduję o nich za każdym razem od nowa. Ale nie są identyczne co do sekundy - to byłoby nie do utrzymania i chyba niepotrzebne. Raczej mam wewnętrzne poczucie proporcji, które pilnuje całości. Jeśli jeden element trwa za krótko, forma się nie domyka. Jeśli za długo - coś w niej się przekrzywia. to jest bardziej architektoniczne niż zegarowe.
To jest uczciwa odpowiedź. I właściwie odpowiada na moje pytanie lepiej niż jakikolwiek konkretny rok. Tylko że teraz mam inne - czy to poczucie braku posiadania formy jest dla ciebie komfortowe? Bo w nō to jest właśnie źródło napięcia, które napędza pracę. ale tam jest mistrz, który patrzy. Tu jesteś sam ze sobą.
@Tamarka To pytanie mnie zatrzymuje, bo myślę, że brak zewnętrznej weryfikacji to jest coś, z czym każdy kto pracuje sam musi się jakoś ułożyć. nie ma korekty z zewnątrz, nie ma mistrza, który powie "to jest jeszcze niedojrzałe". Zostaje tylko własna ocena. I tu wracam do tego, co Ballen mówił o wewnętrznym zmyśle zamknięcia - czy to nie jest właśnie jedyne, co zostaje?
Do Jasminki - to jest bardzo dobre pytanie, ale może właśnie o to chodzi. Zeami też się uczył od innych. Ziran też nie jest oderwane od środowiska. Może to, że coś przyszło z zewnatrz, nie sprawia, że jest mniej twoje. Ważniejsze jest może to, co z tym zrobiłaś - czy to zostało przetrawione, czy tylko skopiowane.
Słucham i myślę o sobie. Ja chyba zawsze kopiowałam i nigdy specjalnie nie trawiłam. Podpatrywałam, jak ktoś coś robi, i robiłam podobnie. Teraz się zastanawiam, czy to w ogóle była moja forma, czy cudza, którą zapożyczyłam. I co z tego zostało po latach - bo część rzeczy wciąż robię, ale nie wiem już, dlaczego.
@Tola52 To co opisujesz to jest właśnie transmisja, tyle że nieświadoma. W tradycyjnych systemach transmisja jest zamierzona i często sformalizowana. U ciebie była nieformalna, ale niekoniecznie przez to gorsza. Pytanie jest inne: czy te rzeczy, które wciąż robisz są żywe - znaczy, czy kiedy je robisz, czujesz, że coś się w tobie dzieje, czy są już tylko nawykiem bez temperatury?
@Martusia61 Część na pewno ostygła. Ale część - nie wiem. Robię i jest jakiś spokój, ale nie umiem ocenić, czy to spokój z formy, czy po prostu nawyk, który nie irytuje. Jak to rozróżnić? Serio pytam.