Na pytanie Toli - nie ma prostego testu, ale jest jedna rzecz, którą można sprawdzić: co się dzieje kiedy jej nie zrobisz. Jeśli nie robiąc tego, czujesz, że czegoś brakuje - nie w sensie niepokoju, ale w sensie pewnej niekompletności dnia - to forma ma jeszcze życie. jeśli nie robisz i jest tak samo, to chyba ostygła. To oczywiście uproszczenie, ale bywa trafne.
@Dionizy Ale czy to nie jest trochę mieszanie formy z przywiązaniem? Bo ja mam rzeczy, których jak nie zrobię, to mi czegoś brakuje, i wiem, że to czysto nawykowe - np. ta kawa. Brak kawy rano sprawia, że dzień jest "nie-dzień". Ale kawa to nie jest rytuał, to jest uzależnienie od kofeiny.
@Szarotka72 Dobra uwaga i masz rację, że test jest niedoskonały. kawa to dobry kontrprzykład. Może różnica jest taka: nawyk działa automatycznie i jego brak wywołuje dyskomfort fizyczny lub behawioralny. Forma rytualna - jej brak wywołuje coś innego, trudniej uchwytnego. Ale przyznam, że ta granica jest naprawdę niewyraźna i nie mam pewności, że da się ją precyzyjnie wyznaczćy.
To z tymi proporcjami jest bardzo konkretne i daje mi do myślenia. Mówisz o wewnętrznym poczuciu proporcji, które pilnuje całości. Ale jak to poczucie się ukształtowało? Czy to było stopniowe, że po wielu sesjach zacząłeś wiedzieć, kiedy coś jest za krótkie, a kiedy za długie? Bo mam wrażenie, że to jest jeden z najtrudniejszych elementów do przekazania komuś innemu.
@Martusia61 Stopniowe, ale nie tylko przez powtarzanie. Był moment - chyba po roku albo dwóch - kiedy zrobiłem coś i od razu wiedziałem, że jest złe proporcjonalnie. Nie dlatego, że trwało za długo, ale dlatego, że zaburzyło ciężar całości. I dopiero przez takie błędy zaczęło się to poczucie budować. Nie przez robienie poprawwnie, ale przez rozpoznawanie, kiedy jest nie tak.
@Ballen To co mówi o rozpoznawaniu błędu - to jest coś, czego mi przez długi czas brakowało. Robiłam pewne rzeczy i nie miałam punktu odniesienia. Wszystko wydawało się równie dobre albo równie nieważne. Dopiero kiedy coś wyraźnie nie zadziałało - nie w sensie efektu, ale w sensie poczucia w trakcie - zaczęłam rozumieć, czego szukam. Czy to jest doświadczenie innych, że błąd uczy bardziej niż poprawność?
@Wrenna Tak, ale mam pytanie: co to znaczy "nie zadziałało w trakcie" 😉 Bo to jest bardzo konkretne sformułowanie i chciałabym wiedzieć, jak to rozpoznajesz. Czy to jest coś fizycznego, czy raczej takie poczucie, że coś jest nie na miejscu?
@Iwetka Trudno to opisać bez użycia słów, które brzmią zbyt dużo. Najbliżej jest poczucie, że forma gra "fałszywą nutę" - coś trwa o moment za długo, albo gest jest nie tam. To nie jest dyskomfort fizyczny, bardziej takie wewnętrzne "nie". Jak kiedy czytasz zdanie i wiesz, że jedno słowo jest złe, chociaż gramatycznie jest poprawne.
@Ballen To jest ciekawe przesunięcie. Bo z jednej strony brak tradycji oznacza brak korektora. Z drugiej - każda tradycja była kiedyś samotną praktykę jednej osoby. To trochę zmienia perspektywę na całe to pytanie z początku wątku, czy forma czysto estetyczna się "liczy". Ballen Może to, co robi, to jest właśnie ten etap, zanim coś się skodyfikuje.
@Jasminka Nie mam żadnej ambicji kodyfikowania. To jest bardzo osobiste i chyba nawet nie chciałbym, żeby ktoś to replikował. Ale to, co mówisz, jest ciekawe w innym sensie - że może intencja tworzenia dla siebie i intencja tworzenia dla tradycji produkuje różne formy. Moje proporcje mają sens dla mnie. Nie wiem, czy miałyby sens dla kogokolwiek innego.
@Ballen To co mówi o intencji tworzenia dla siebie - to mnie zatrzymuje. Bo w astrologii jest pojęcie, które się rzadko stosuje poza horoskopem, ale które tu pasuje: dispositor. Planety, które zarządzają sobą. Forma, która jest swoja własna dyspozytorem, nie odpowiada przed nikim. I to może być zarówno wolność, jak i ślepa uliczka. Jak Ballen sprawdza, że nie wpadł w pętlę?
@Melanijka Dobre pytanie, ale może nieco za surowe. Pętla zakłada że coś się kręci w miejscu bez wyjścia. A forma może też być spiralą - wracasz do podobnych punktów, ale za każdym razem z innego poziomu. To nie jest to samo co pętla, chociaż z zewnątrz wygląda podobnie.
@Edek_70 Masz rację, że to różnica. Ale jak ją odróżnić od wewnątrz? Bo spiral i pętla z perspektywy osoby w środku mogą wyglądać identycznie.
Wracając do pytania Toli o nawyk versus formę - mam wrażenie, że ta rozmowa o proporcjach właśnie to rozświetla. Nawyk nie ma proporcji w tym sensie. kawa jest kawą niezależnie czy trwa cztery minuty czy sześć. Ale jeśli ktoś ma wewnętrzne poczucie, że jeden element "zjadł" inny - to jest już coś innego. Forma pilnuje sama siebie.
To porównanie z fałszywą nutą jest dla mnie bardzo trafne. W praktykach ciała - qi gong tai chi - mówi się o czymś podobnym w kontekście struktury ruchu. Można wykonać formę bezbłędnie technicznie i jednocześnie mieć poczucie, że coś nie "siedzi". To jest chyba właśnie to. I ciekawe jest to, że to poczucie jest wcześniejsze od analizy - to znaczy, najpierw wiesz, że coś nie tak, a dopiero potem możesz powiedzieć, gdzie.
Czytam tę rozmowę i mam pytanie może naiwne - czy to znaczy, że rytuał czysto estetyczny może mieć takie błędy? Bo ja myślałam, że skoro nie ma celu "magicznego", to kryteria są inne. Że po prostu jest ładnie albo nie. Ale z tego co czytam, to nie jest takie proste.
@Szarotka72 To jest akurat dobre pytanie, nie naiwne. Estetyczny nie znaczy dowolny. Nawet w tradycjach, gdzie rytuał jest czysto formalny - na przykład w chado japońskiej ceremonii herbaty - każdy gest ma swoje miejsce i każde odchylenie jest błędem. I to nie jest błąd "magiczny", tylko błąd formy. estetyka ma swoją logikę i swoje wymagania, które są równie surowe jak wymagania skutecznościowe.
@Perun80 Ale chado ma kodeks - jest wabi-sabi, jest zapisane u wielkich mistrzów, jest tradycja. A co jeśli ktoś buduje formę sam, bez tradycji? Skąd ma wiedzieć, gdzie jest błąd? To nie jest ten sam przypadek co Ballen opisuje?
@Tola52 Nie do końca. Chado też nie zaczęło się od gotowgeo kodeksu - Sen no Rikyu budował te zasady przez lata praktyki, przez odrzucanie, przez tę samą drogę prób. kodeks jest efektem, nie punktem wyjścia. wiesz co Więc może ktoś, kto buduje formę sam, jest na wcześniejszym etapie tego samego procesu - tylko bez instytucji, która to zapamięta i przekaże dalej.
Wchodzę w ten wątek o spirali i pętli, bo to jest pytanie, które pojawia się też przy rytuałach z tradycją - jak odróżnić konsekwentną praktykę od utknięcia. I nie znam na to dobrej odpowiedzi ale jest jedna obserwacja: w praktykach sformalizowanych jest zwykle ktoś, kto ma zewnętrzną perspektywę. W praktyce solowej tego nie ma. Może dlatego właśnie proporcje są takie ważne - bo są jedynym wewnętrznym testem, który nie zależy od nastroju.
@Iwetka01 To jest interesująca hipoteza, ale ona zakłada, że proporcje są stałe i że osoba je zna. A co jeśli proporcje też się powoli przesuwają i nie ma punktu odniesienia? Forma mogłaby się zmieniać bez żadnego sygnału alarmowego, a wykonawca by nie wiedział. To nie jest zarzut do Ballena, raczej ogólne pytanie o możliwość samooceny w izolacji.
@Wrzosianka To co podnosi jest realnym problemem. Ale chcę zauważyć, że dotyczy to każdej długiej praktyki, nie tylko solowej. Tradycja też się przesuwa - i nikt w środku nie widzi że kanon się zmienił, bo zmiana jest stopniowa. To nie jest argument za praktyką bez tradycji, ale też nie jest argument wyłącznie pzreciw.
Na pytanie o spiralę versus pętlę - nie wiem, jak to sprawdzam definitywnie. Ale jest jeden sygnał który mi pomaga: czy forma otwiera coś nowego, czy tylko potwierdza to, co już wiem. Kiedy sesja kończy się tym, że wiem więcej albo inaczej - to chyba jest spirala. Kiedy kończy się tym, że wszystko jest jak zawsze i nic nowego nie ma - to może jest pętla. ale to też jest subiektywne i wiem o tym.
@Ballen To co mówi o otwieraniu czegoś nowego jako sygnale spirali - mam z tym problem. Bo można sobie wmówić, że coś jest nowe, jeśli bardzo się chce. Szczególnie jeśli forma jest osobista i nie ma zewnętrznego głosu, który powie "hej, to samo robiłaś pół roku temu" 😉
@Tola52 Ale czy zewnętrzny głos naprawdę by pomógł? Ktoś z zewnątrz nie widzi twojej formy od środka. Może powiedzieć, że gesty są podobne, ale nie wie, czy dla ciebie niosą inne znaczenie. to trochę jak ocenianie cudzej medytacji na podstawie tego, że osoba siedzi tak samo.
@Ballen Wrócę do tego, co powiedział wcześniej o intencji tworzenia dla siebie - bo mi się to łączy z czymś innym. W tradycjach rytualnych, które znam, jest rozróżnienie między rytuałem jako aktem skierowanym na zewnątrz i rytuałem jako aktem kształtowania siebie. I te drugie nigdy nie były uznawane za "mniej prawdziwe". Więc pytanie o to, czy estetyczne się liczy może być postawione źle od początku.
@Martusia61 Ale co to znaczy "kształtowanie siebie" przez rytuał estetyczny? Rozumiem to przez praktykę medytacyjną czy przez rytuał z intencją. Ale jeśli ktoś po prostu lubi, żeby wyglądało ładnie - to czy to też jest kształtowanie siebie, czy po prostu estetyczna przyjemność?
@Ballen W tradycji zen jest coś, co po japońsku nazywa się "katachi" - forma sama w sobie jako wartość. Nie ma tam rozróżnienia między estetyka a praktyką. Forma jest praktyką. Ogród zen nie ma żadnej funkcji użytkowej, a jednak jest traktowany jako dyscyplina przez osoby, które go tworzą i utrzymują. Ballen To może być użyteczna analogia do tego, o czym mówi.
@Konstancja97 Ale ogród zen jest tworzony w ramach konkretnej tradycji, która nadaje mu znaczenie. A co jeśli ktoś nie ma tej tradycji za plecami? Czy forma bez kontekstu kulturowego może być równie głęboka, czy jest zawsze trochę jak imitacja?
@Szarotka72 Imitacja brzmi za mocno. Nie każda forma bez tradycji jest imitacją - może być po prostu czymś własnym. Problem z tym, że porównujesz osobę bez tradycji do osoby z tradycją, jakby tradycja była miarą autentyczności. ale tradycja też jest konstruktem. Sen no Rikyu nie urodził się z gotowym chado w głowie.
@Ballen Wracam do spirali i pętli, bo to mi nie daje spokoju. Ballen mówił, że sygnałem jest to, czy forma otwiera coś nowego. Ale co jeśli forma celowo ma być zamknięta? Są praktyki, w których powtórzenie jest punktem - mantra, litania, pewne formy kręgu. Czy wtedy kryteria są inne?
@Melanijka Ale jak odróżnić wykonywanie formy zamkniętej z wyboru od przekonywania siebie, że się wybrało, bo tak jest wygodniej? To brzmi cynicznie, ale to realne pytanie przy każdej długiej praktyce. W tradycjach sformalizowanych jest przynajmniej nauczyciel, który może powiedzieć, że wyglądasz jak ktoś, kto idzie na autopilocie.
To jest pytanie, które mnie też zatrzymuje. Bo przyjemność estetyczna nie jeest neutralna - kształtuje percepcję, uwagę, to, na co zwracasz uwagę następnym razem. Nie wiem, czy to kształtowanie siebie w mocnym sensie, ale na pewno coś się dzieje z tym, kto praktykuje regularnie, nawet jeśli nie ma żadnej intencji poza formą.
Mam pytanie do całej tej rozmowy o tradycji: czy wy w ogóle uważacie, że rytuał czysto estetyczny potrzebuje jakiegoś zakorzenienia, żeby "działać" - cokolwiek to znaczy? Bo mam wrażenie, że rozmawiamy o tym, jakby brakowało mu legitymizacji, a może po prostu nie potrzebuje żadnej.
@Iwetka Dobre pytanie, ale ono zakłada, że wiemy, co rytuał estetyczny miałby "robić". Jeśli celem jest samo doświadczenie formy - to nie potrzebuje niczego. Ale jeśli chcemy mówić o głębokości, o tym czy przynosi coś trwałego - to już pytanie o skutki. I nie wiem, czy te dwie rozmowy da się prowadzić jednocześnie.
no ale, to ważne rozróżnienie. Forma, która jest z natury zamknięta, działa inaczej niż forma, która utknęła. Kiedy świadomie wchodzę w powtórzenie - nawet jeśli nic nowego się nie pojawia - to jest decyzja, jest jakiś rodzaj skupienia w tym geście. Pętla zaczyna się wtedy, kiedy powtórzenie przychodzi z bezwładu, nie z wyboru. Chyba o to chodziło w tym, co mówiłem wcześniej, ale nie powiedziałem tego wprost.
To jest chyba najważniejsze napięcie w tym wątku. Cała rozmowa krąży wokół tego, jak ocenić własną praktykę bez zewnętrznego miernika. I nie mam dobrej odpowiedzi, ale mam obserwację: kiedy praktykuję coś regularnie i przestaję to kwestionować - to jest sygnał, żeby zapytać, dlaczego przestałam. Nie dlatego, że kwestionowanie jest lepsze, ale dlatego, że brak pytań bywa wygodniejszy niż prawdziwy.