Założyłem ten temat, bo od jakiegoś czasu kęcę się wokół jednej rzeczy, której nie umiem nazwać inaczej niż - potrzeba akceptacji od rodziców. Mam swoje lata, nie jestem dzieckiem, a mimo to coś we mnie wciąż chce się im spodobać. Chce usłyszeć że dobrze robię. że jestem w porządku. I za każdym razem, kiedy tego nie dostaję - a nie dostaję tego prawie nigdy - czuję się jak sześciolatek, któremu powiedziano, że narysował brzydki obrazek. Zastanawiam się, czy są jakieś rytuały, które pomagają to przepracować. Nie chodzi mi o zerwanie relacji ani o magię w stylu "niech mnie wreszcie pokochają" - to kompletnie nie o to. Bardziej o to, zeby samemu przestać tego potrzebowac w taki obsesyjny sposób. Bo to mnie wyczerpuje bardziej niż sama relacja.
@Dezydery List spalany to dobry punkt wyjścia, ale chcę zapytać o coś wcześniejszego. Dezydery, czy wiesz skąd to się wzięło w tobie? eee mam na myśli - czy to jest konkretna dynamika z którymś z rodziców, czy raczej takie ogólne poczucie, że nigdy nie byłeś wystarczający? Bo to trochę różnicuje to, co może działać. Inne podejście stosuje się, kiedy masz do czynienia z rodzicem, który aktywnie krytykował, a inne kiedy był po prostu nieobecny emocjonalnie.
@Kunia Trudno mi na to jednoznacznie odpowiedzieć. To jest chyba mieszanka obu. Matka krytykowała - ale tak mimochodem, nie złośliwie. Ojciec był obecny, ale jego uwaga zawsze gdzieś indziej. Teraz jak o tym piszę, to widzę, że chyba przez całe dzieciństwo robiłem dużo hałasu, żeby ktoś w końcu zauważył, że tu jestem. I to we mnie zostało. Ten hałas jest teraz wewnętrzny - ciągłe sprawdzanie, czy komuś się spodobałem, czy powiedziałem coś głupiego, czy jestem wystarczający.
@Dezydery Prowadzę notatki od dłuższego czasu i widzę po sobie, że rytuały działają - ale inaczej niż się spodziewamy. Ostatnio wróciłam do notatek sprzed kilku lat, kiedy zaczęłam robić pewne rzeczy regularnie właśnie w związku z relacją z matką. I nie mogę powiedzieć, żeby jeden moment wszystko zmienił. Ale coś powoli się przesuwało. Jak zbieranie małych kamyków - każdy nic nie waży, ale po roku masz pełne wiadro. Dezydery, czy ty w ogóle masz jakąś regularną praktykę, cokolwiek? Czy to jest pierwszy raz, kiedy do tego podchodzisz?
@Cesia65 To jest chyba pierwszy raz, kiedy to nazywam na głos - i szukam do tego jakiejś formy. Wcześniej to po prostu było we mnie jak kamień i żyłem z tym kamieniem. regularnej praktyki nie mam, chociaż czasem siadam z myślami i piszę - ale bez żadnej struktury. twoje porównanie z wiadrem kamyków jakoś do mnie dotarło. Może oczekuję czegoś zbyt dużego naraz.
@Dezydery Wracając do tego co mówił na początku - ta potrzeba spodobania się rodzicom. Znam coś takiego z własnego podwórka. u mnie pomogło nie tyle "uwolnienie" co praca z wyobrażeniem. Konkretnie: wyobraziłam sobie siebie jako dziecko i w tej wizualizacji - która była częścią ryuału, miałam tam świecę, konkretne słowa - powiedziałam tej małej dziewczynce, że dostanie ode mnie to, czego nie dostała od rodziców. Brzmi może dziwnie, ale to zupełnie inny typ pracy niż mówienie "puszczam to". Bo tu nie puszczasz - ty wypełniasz.
@Pelagiusza_J Czy to jest ta metoda, którą czasem opisują jako "reparenting"? Słyszałam o tym ale nigdy nie próbowałam. Jak to wyglądało u ciebie w praktyce - to znaczy jak zbudowałaś tę wizualizację jako część rytuału, a nie tylko ćwiczenie psychologiczne?
@Lubka Tak, to blisko reparentingu, ale ja dałam temu własną formę. Nie robiłam tego przy biurku z notatnikiem. Był wieczór, ciemno, jedna świeca, nic więcej. Usiadłam na podłodze - to ważne, ziemia pod spodem, nie fotel. Wybrałam konkretny wiek - siedem lat, bo wtedy coś konkretnego się wydarzyło. I mówiłam do tej dziewczynki na głos. Nie w głowie. Głośno. To zupełnie inaczej działa, kiedy słyszysz własne słowa w ciszy. To jest ten element, który zmienia ćwiczenie w rytuał.
@Pelagiusza_J To co opisałaś z tą świecą i siedzeniem na podłodze - mam wrażenie, że sam wybór miejsca i pozycji był tu nieprzypadkowy. Pytam, bo sama jak próbuję coś podobnego, to zazwyczaj siadam przy biurku i pewnie dlatego to bardziej wygląda jak odrabianie lekcji niż cokolwiek innego. Ale to z tym wiekiem - skąd wiedziałaś, że to siedem lat, a nie na przykład dziesięć?
@Lubka Wiek wybiera się intuicyjnie - albo pamiętasz jakiś konkretny moment, który siedzi w tobie mocniej niż inne, albo po prostu podczas skupienia pojawia się jakiś obraz i to on dyktuje. U mnie był jeden konkretny dzień, pamiętałam go od lat. Nie szukałam - sam przyszedł. Co do biurka - msaz rację, że to zmienia coś podstawowego. Biurko uruchamia tryb zadaniowy, a tu nie chodzi o wykonanie zadania.
@Pelagiusza_J Czytam to i zastanawiam się, czy mój problem nie leży właśnie tutaj - że za bardzo analizuję zamiast po prostu usiąść i coś zrobić. Pelagiusza_J Jak opisywłaa tę świecę i podłogę, to pomyślałem - ja bym w połowie zaczął myśleć o tym, czy to ma sens, zamiast siedzieć z tym co jest. Czy da się jakoś wyłączyć ten tryb oceniania?
@Dezydery To co opisujesz to bardzo konkretna przeszkoda i nie ma co jej zbywać. Myślę, że jednym wyjściem jest zacząć od czegoś tak prostego, że analiza nie ma się czego złapać. Jedna świeca. Jedno zdanie. Pięć minut. Bez żadnej techniki, którą można źle wykonać. Analityczny umysł szuka błędów w strukturze - jak struktury nie ma, trudniej się doczepić.
Znam to uczucie, pisałeś o tym tak, że aż mi coś ścisnęło. To "coś" co w nas tkwi i woła o zatwierdzenie - to nie jest słabość, to po prostu niezaspokojona potrzeba z dzieciństwa, która nigdzie nie poszła. Ona siedzi i czeka. I żaden rytuał tego nie przepiszę jak pliku, ale rytuały mogą pomóc zmienić to, jak się do tej potrzeby odnosisz. Pytanie tylko - czy próbowałeś do tego w ogóle podejść od strony jakiejś pracy z intencją? Nie mówię od razu o skomplikowanych rzeczach, ale chociażby pisanie listów, które się potem spala?
U mnie był ten drugi typ - ojciec fizycznie obecny, ale jakby zza szyby. I długo myślałam, że to moja wina, że nie potrafię się do niego przebić. Zaczęłam pracować z runami przy tym temacie - konkretnie Perthro i Ingwaz razem - nie jako zaklęcie, tylko jako punkt wyjścia do medytacji. Perthro jest dla mnie tym, co zakopane, co czeka na odkopanie. A Ingwaz to potencjał, który może się ujawnić dopiero wtedy, kiedy zamknie się pewien ckl. Nie wiem, czy to ma sens dla kogoś z zewnątrz, ale dla mnie te obrazy pomagały mi zobaczyć, że to nie we mnie był błąd.
@Monisia76 Perthro przy takim temacie - to ciekawe skojarzenie. Ja bym raczej sięgnęła po Nauthiz jeśli chodzi o rozumienie tego, czego nam brakowało. Ale Ingwaz jako domknięcie cyklu - to rozumiem i zgadzam się. Tylko chcę zapytać: jak wyglądała u ciebie ta medytacja z nimi? Bo runy to nie mantra, nie możesz ich po prostu wziąć i poczekać aż coś się stanie. Jaki był dla ciebie kontener tego rytuału?
@Pelagiusza_J No właśnie - nie był to rytuał w sensie formalnym. Rysowałam je kredą na czarnym papierze, siadałam z nimi i po prostu patrzyłam. czasem pisałam obok co widzę, co czuję. To było raczej coś w stylu dialogu z symbolem niż rytuał z krokami. Nauthiz też brałam - masz rację, że tam jest ta potrzeba i jej brak. Ale zaczęłam od Perthro, bo chciałam się dowiedzieć czego szukam, zanim zacznę to nazywać.
Dużo tu już powiedziano i dobrze, ale chcę dodać jedną rzecz, bo temat jest poważny. Rytuały przy takich sprawach - ze starymi ranami po rodzicach - mogą bardzo pomóc, ale mogą też na chwilę odciąć od uczucia bez jego przepracowania. I to jest pułapka. Widziałam to wiele razy. Ktoś robi rytuał "uwalniania", czuje ulgę przez tydzień, potem wraca do punktu wyjścia i myśli, że rytuał był słaby albo że zrobiła coś nie tak. A problem jest gdzie indziej - ciało i psychika muszą być w tym razem, nie tylko intencja. Dlatego pytam - czy ktokolwiek tutaj próbował łączyć rytuał z czymś bardziej cielesnym? Ruch, oddech, cokolwiek?
@Szeptucha To ważna uwaga. Sam chodziłem chwilę po tym temacie i faktycznie - jak robiłem coś tylko "w głowie", to nie zostawało. Ale jak dołożyłem do tego coś fizycznego, na przykład pisanie z naciskiem, na papierze a nie na klawiaturze, albo spacer w konkretnej intencji - to coś się inaczej układało. Nie wiem jak to nazwać inaczej niż że ciało portzebuje wiedzieć, że też jest zaangażowane. Chociaż może to banalne stwierdzenie.
@Bard85 Nie banalne, a dokładnie o to chodzi. W rytuałach przy radzeniu sobie z wewnętrznymi blokami od dawna stosuje się angażowanie ciała właśnie dlatego, że traumatyczne wzorce nie siedzą wyłącznie w myślach - siedzą też w napięciach, postawach, oddychaniu. Niektóre tradycje szamańskie robią z tego wiodący element pracy. Nie mówię, że każdy musi iść w tamtym kierunku, ale sam pomysł żeby w rytuale coś zrobić rękoma, ciałem - pisanie, rysowanie, palenie, zakopywanie - to nie jest dekoracja, to jest sedno.
Ale zaraz - czy takie spalanie listu albo zakopywanie nie jest trochę zbyt symboliczne, żeby naprawdę coś zmienić? Mam wrażenie, że ludzie często robią rytuał, czują się lepiej przez chwilę, i tyle. To nie jest jakaś krytyka, bardziej pytam - skąd wiadomo, że to działa długoterminowo, a nie tylko chwilowo poprawia nastrój?
@Strzaska.ka I tu mam dla ciebie pytanie zwrotne - a co znaczy dla ciebie "działa"? Bo jeśli liczysz na to, że po jednym rytuale poczujesz się jak nowa osoba, to faktycznie tak nie będzie. Ale jeśli patrzysz na to jako na element dłuższej pracy, gdzie rytuał jest jakby punktem zakotwiczenia dla zmiany - to owszem, może działać. Symbol robi coś z umysłem, który jest do niego podatny. oj i to nie jest myślenie życzeniowe - to jest dość stara wiedza o tym, jak działa mózg i narracja.
Czytam to od początku i mam jedno pytanie, bo zazwyczaj podchodzę do tych rzeczy sceptycznie, ale tutaj coś mnie zatrzymało. Mówicie o rytuale jako o pracy z symbolem, z ciałem, z intencją - i to wszystko brzmi sensownie psychologicznie. Ale czy ktoś potrafi powiedzieć, gdzie dla was zaczyna się rytuał, a kończy terapia? Pytam szczerze, bo widzę tutaj sporą część pracy którą robi dobry psycholog.
@Halny77 To dobre pytanie i nie mam zamiaru go zbywać. Według mnie to nie są dwa osobne pojemniki, z których możesz wybrać tylko jeden. Rytuał robi coś, czego terapia często nie dotyka - nadaje przeżyciu wymiar sacrum, wyciąga je z obszaru "problem do rozwiązania" i daje mu formę przejścia, ceremonii. Terapia może powiedzieć ci skąd pochodzi twój wzorzec. Rytuał może pomóc ci z nim ceremonialnie się pożegnać. To nie jest to samo, chociaż jedno może iść z drugim.
@Kunia To mnie trochę przekonuje chociaż nie do końca. rozumiem "wymiar sacrum" - ale czy to nie jest po prostu teatr, który sami przed sobą urządzamy? Nie mówię złośliwie 🙂 Pytam, bo jeśli tak to działa - przez narrrację i rytuał przejścia - to czy ma znaczenie, że jest "ezoteryczny"? Czy mógłbyś wziąć dowolny osobisty rytuał - nawet bez żadnego tła magicznego - i osiągnąć podobny efekt?
Ja bym tu powiedziała, że to zależy od człowieka. serio, są ludzie, którym wystarczy napisać list i go spalić przy świecy, i coś się w nich przesuwa - bo sami temu dają wagę. A są tacy, którzy potrzebują głębszego systemu, jakiegoś kontekstu, który ten rytuał niesie. Myślę, że sam fakt że jest się na tym skupionym, że się to robi z intencją, to już robi robotę. Czy to ezoteryczne, czy nie - trochę wtórna sprawa.
Ten wątek z wiekiem mnie zatrzymuje, bo ja też to robiłam i nigdy nie nazwałam tego w ten sposób - że to konkretny wiek, a nie "dziecko w ogóle". Jak się skupisz na konkretnym czasie, to jakoś wyraźniej wiesz, do czego się odnosi. Mam to zapisane u siebie w notatniku - że po takim ćwiczeniu napisałam zdanie, którego normalnie bym nie powiedziała nawet sobie. I to zdanie było inne niż to, co myślałam, że wiem na ten temat.
@Cesia65 A możesz powiedzieć coś więcej o tym zdaniu? Nie musisz go cytować, ale chodzi mi o to - czy to bło coś zupełnie nowego, czy raczej coś, co już gdzieś wiedziałaś, tylko nie chciałaś tego zobaczyć? Bo mam wrażenie, że często te "odkrycia" w takich momentach to rzeczy, które są w nas od dawna, tylko zablokowane.
@Strzaska.ka Chyba jedno i drugie naraz. no i było coś, co wiedziałam, ale wiedzenie bez słów to trochę jakby nie wiedzieć - nie możesz tego użyć, nie możesz z tym porozmawiać nawet sama ze sobą. Jak to wyszło jako zdanie, to nagle miało formę. i to jest chyba sedno - nie że odkryłam coś nowego, tylko że to co było rozmyte, stało się konkretne.
Czytam tę rozmowę o "wiedzy bez słów" i zaczyna mnie to interesować od zupełnie innej strony. W psychologii poznawczej jest coś, co nazywają wiedzą implicytną - to co wiesz, ale czego nie możesz zwerbalizować. I rytuał albo taka wizualizacja mogłaby być właśnie sposobem na wyjście tej wiedzy na powierzchnię. Czyli mechanizm byłby realny tylko opakowanie inne. Tylko pytanie do was - czy to dla was cokolwiek zmienia? Jeśli tak to działa, to czy nazwa "rytuał" jest tu potrzebna?
@Halny77 Dla mnie zmienia i nie zmienia. Rozumiem mechanizm - i zgadzam się, że to co opisujesz brzmi sensownie. Ale nazwa "rytuał" robi jedną rzecz, której sam mechanizm psychologiczny nie robi sam z siebie: oddziela ten czas od reszty dnia. Dajesz temu czas, miejsce, formę - i przez to mózg traktuje to inaczej niż "chwila refleksji przy kawie". To nie magia w sensie nadprzyrodzonym, ale też nie zwykłe myślenie. Gdzieś pomiędzy.
@Halny77 Dodam do tego co mówi Kunia - mi ta nazwa kiedyś też przeszkadzała. Ale zauważyłem, że jak robię dokładnie te same rzecczy i nie nazywam tego rytuałem, tylko "ćwiczeniem" albo "metodą", to coś wypada. Może to tylko efekt nocebo odwrotnie - bo rytuał kojarzy mi się z powagą, więc podchodzę do tego poważniej. Ale efekt jest inny i mierzalny - w sensie, że to co potem czuję, ma inną głębokość.
Ja na początku miałam dokładnie to samo. Siadałam i zamiast być z tym co jest, komentowałam siebie w głowie - "co teraz czuję, czy to właściwe uczucie, czy robię to dobrze". Pomogło mi wyjście od czegoś konkretnego i fizycznego, żeby głowa miała gdzie pójść. Rysowanie run, o którym mówiłam wcześniej - ręka jest zajęta, głowa trochę się uspokaja. Nie wiem czy to działa dla każdego, ale dla mnie ciało było wejściem, nie umysł.
Mam pytanie do Monisi76 i w ogóle do wszystkich, którzy mają to "ciało jako wejście" - jak długo trwało zanim to zaczęło działać? Znaczy, czy pierwsze razy były bezużyteczne, czy od razu coś się działo? Bo mi się wydaje, że jak coś nie działa od pierwszego razu, to zaczynam myśleć, że chyba "nie mam drygu" do takich rzeczy.
@Lubka Pierwsze kilka razy to był głównie chaos w głowie i poczucie, że nic się nie dzieje. Ale - i to jest ważne - nawet to "nic się nie dzieje" to już jest informacja. Siedzisz z tym tematem i widzisz, że coś w środku jest oporne. To też jest wynik. Nie ma drygu albo nie ma go - to nie sport. raczej chodzi o to, żeby zacząć słuchać czegoś, co wcześniej zagłuszałaś hałasem dnia.
Dołączam do tej rozmowy, bo szukam czegoś dla siebie w tym temacie. Mam trudną relację z matką i od dawna czuję, że coś mi utknęło - ale jak próbowałam różnych rzeczy, to albo szłam za głęboko i potem byłam przez kilka dni rozbita, albo robiłam za mało i nic się nie zmieniało. Jak znaleźć tę środkową ścieżkę? Czy ktoś mial tak, że trochę źle dawkował to co robił?
@Wieslawka To co opisujesz - że albo za głęboko, albo za płytko - to jest naprawdę częste przy takich tematach. Rozbicie po sesji to nie znaczy, że zrobiłaś coś źle, ale może znaczyć, że wyciągnęłaś więcej niż byłaś gotowa przetworzyć. Jeden sposób, który znam: ogranicz czas. Dosłownie ustaw minutnik na dwadzieścia minut i gdy dzwoni - kończysz, nawet jeśli w połowie czegoś. To zrazu brzmi głupio, ale daje poczucie, że kontrolujesz ile bierzesz na raz.
@Szeptucha i Baska - to ma sens. Nigdy nie myślałam o minutniku jako o czyś, co może pomagać a nie ograniczać. I to co mówisz o zamknięciu - faktycznie, ja hyba po takich momentach zostawałam z tym za długo, no i potem byłam rozklejona przez resztę dnia. Spróbuję tej metody. Tylko chcę dopytać Szeptuche - czy to zamknięcie ma mieć jakąś konkretną formę, czy właśnie o to chodzi, żeby było banalne?
@Wieslawka Im bardziej banalne tym lepiej. Chodzi o wyraźny kontrast - żebyś dosłownie wyszła z jednej przestrzeni i weszła w drugą. nie ma tu żadnej magii, to czysta fizjologia. zmiana bodźców mówi układowi nerwowemu: ten epizod się skończył. Możesz mieć jakiś stały rytuał zamknięcia, który powtarzasz za każdym razem - nawet zwykłe umycie rąk zimną wodą. ojej no, Powtarzalność robi z tego znak dla ciała, że już po.
@Wieslawka Ja tez to znam i dorzuce jedną rzecz do tego co mówi Szeptucha - po takim ćwiczeniu czy rytuale rób coś zupełnie przyziemnego. Herbata spacer, zmywanie. Serio. Żeby nie zostawać w tej przestrzeni za długo po, bo to jest chyba drugi powód rozbicia - ludzie zostają w środku nawet jak skończyli. Dobre zamknięcie jest tak samo ważne jak samo ćwiczenie.
Chcę wrócić do pytania Dezyderego sprzed chwili - o wyłączenie trybu oceniania. bo ja mam na to jedąn obserwację, którą zebrałam przez lata i nigdy wcześniej nie mówiłam tego wprost: analityczny umysł odpuszcza wtedy, kiedy jest czymś zajęty, nie kiedy go prosisz żeby odpuścił. Cisza i "postaraj się nie myśleć" to najgorsza instrukcja dla kogoś kto ma głowę stale w ruchu. Daj mu zadanie - obserwuj płomień, licz oddechy, rysuj - a on sam z siebie wyciszy inne kanały.
@Pelagiusza_J To jest może najprostsze i najkonkretniejsze co ktoś mi tu powiedział. Zawsze myślałem, że muszę wejść w jakiś stan spokoju zanim cokolwiek zacznę - a może nie muszę, tylko zacząć i spokój ewentualnie sam przyjdzie. Chyba spróbuję czegoś małego. Jeszcze jedno pytanie - czy w waszych rytuałach jest coś specyficznie związanego z rodzicami, jakiś element który jest dla was kluczowy i bez którego to byłoby inne ćwiczenie?
Dla mnie tym elementem jest zawsze konkretność. Nie "mama" ale konkretna twarz, konkretna sytuacja, konkretne słowa, które zostały powiedziane albo nigdy nie zostały powiedziane. Im bardziej abstrakcyjny temat, tym łatwiej mózg go omija. A relacja z rodzicem to nie abstrakcja - to jest stos konkretnych chwil. I rytuał który tego nie dotyka, tylko krąży wokół, robi mało. Przynajmniej tak to działa u mnie.
To co mówisz o konkretności - tak, dokładnie. Relacja z rodzicem to jest taki temat, który bardzo łatwo unosi się w powietrze i staje się abstrakcyjną chmórą bólu, żalu, niezrozumienia. I z chmurą nie możesz nic zrobić. Ale z konkretną sceną - możesz. Chociażby po to, żeby ją zobaczyć z zewnątrz, nie tylko ją czuć.
Mam takie pytanie, które mnie gryzie od jakiegoś czasu w tym wątku - czy te wszystkie rzeczy, o których tu mówimy, mają sens wtedy, kiedy relacja z rodzicem jest po prostu... zakończona? Znaczy, rodzic żyje, ale kontaktu nie ma i raczej nie będzie? Bo mam wrażenie, że część tych ćwiczeń zakłada jakiś ruch w kierunku tej osoby, a co jeśli ten ruch jest niemożliwy albo niebezpieczny?
@Strzaska.ka To jest naprawdę ważne pytanie i cieszę się, że je zadałaś, bo często ten temat się omija. Według mnie - i to jest moje osobiste zdanie po długiej pracy z tym - gojenie nie wymaga kontaktu z osobą. Właściwie często jest łatwiejsze bez niego. Rytuał czy ćwiczenie dzieje się w tobie, nie między tobą a rodzicem. przepracowujesz swój obraz tej osoby, swoje wzorce po niej, nie samą relację. Relacja zewnętrzna może pozostać zamknięta.
@Pelagiusza_J I tu się z tobą zgadzam, co jest dość rzadkie w tej rozmowie. Z tego co wiem z badań nad terapią narracyjną - przepracowanie traumy relacyjnej nie wymaga fizycznej obecności ani nawet żywości drugiej osoby. Pracujesz z reprezentacją, którą nosisz w głowie. Ta reprezentacja jest twoja, nie jej 🙂
To jest coś, o czym nie myślałem w taki sposób. Że chodzi o mój obraz rodzica, a nie o niego samego. Ale to też rodzi pytanie - bo ja mam ten obraz strasznie splątany. Raz jest w nim ktoś, kogo chcę przeprosić, raz ktoś, na kogo jestem wściekły, raz ktoś, kogo mi żal. I nie wiem, z którym z tych obrazów mam pracować.
@Dezydery, a może z wszystkimi po kolei? Nie mówię żeby siadać i przez tydzień odhaczać kolejne stany, ale - może nie trzeba tego porządkować zanim się zacznie? Może kolejność wyjdzie sama w trakcie, jeśli dasz sobie na to czas?
@Dezydery Prowadzę notatki z takich sesji od jakiegoś czasu i zauważyłam jedną rzecz - że te splątane obrazy, o których mówi , mają w sobie coś w rodzaju kolejności ważności. To co wychodzi pierwsze, zwykle jest tym, co jest najpilniejsze, nie tym co się spodziewasz. Ja zawsze myślałam, że mój główny temat z matką to żal. ehh, A wyszedł najpierw wstyd. Kompletnie mnie to zaskoczyło.
@Cesia65 Wstyd za co - jeśli mogę zapytać? Za siebie, za nią, za samą relację? Bo to jest ciekawe rozróżnienie i zastanawiam się, czy te trzy typy wstydu działają inaczej.
@Strzaska.ka Za siebie. Za to, że wciąż chciałam jej aprobaty mimo że wiedziałam, że ona jej nie da. Taki wstyd za własną potrzebę. I myślę, że to jest bardzo częste - że wstydzimy się chcieć od rodziców czegoś, czego oni nie są w stanie dać. Jakby sama potrzeba była błędem.
Ja miałam dokładnie to samo z ojcem. i przez długi czas myślałam, że muszę najpierw wiedzieć, co czuję, żeby cokolwiek z tym zrobić. Ale okazało się, że to działa odwrotnie - jak siądziesz z tym bez planu, to te warstwy wychodzą same, jedna po drugiej. Nie zawsze w przyjemnej kolejności, ale wychodzą.
To co Cesia65 napisała o wstydzie za własną potrzebę - to mnie zatrzymało. Dezydery na początku napisał coś o tym, że coś w nim wciąż chce się im spodobać. Czy to nie jest właśnie ten sam mechanizm? Że wstydzimy się tej potrzeby, ale ona i tak działa, tylko jakby za plecami?
@Lubka Tak, to jest dokładnie to. I dlatego rytuały czy ćwiczenia ukierunkowane na "odpuszczenie" czasem nie działają - bo próbujemy odpuścić efekt, nie dotykając źródła. Możesz sto razy wyobrazić sobie, że puszczasz balonik z żalem, ale jeśli wstyd za potrzebę zostaje, ta potrzeba zostaje razem z nim.
Czytam to i coraz bardziej rozumiem, dlaczego poprzednie moje próby nic nie dawały. Szłam od razu na poziom wybaczenia, a poniżej był wstyd, który nawet nie miał nazwy. Jak się nie wie co jest pod spodem, to się kopie w złe miejsce.
@Wieslawka I dlatego właśnie mówię ludziom, żeby nie startowali od wybaczenia. Wybaczenie to jest coś, co może przyjść na końcu, nie na początku. Jak zaczyna się od wybaczenia, to najczęściej jest to tylko deklaracja, nie zmiana. Mózg wie, że to nieprawda i nic się nie rusza.
Mam pytanie do Szeptuchy i Kuni właściwie - a jeśli ktoś jest kompletnie odcięty od tychh warstw? Znaczy, siedzi z tym tematem, nic nie czuje, nic nie wychodzi, jest tylko taka pustka albo lekkie zniechęcenie? pytam bo mam znajomego, który tak opisuje swoje próby i nie wiem co mu powiedzieć.
@Bard85 To co opisujesz to może być dysocjacja - nie w klinicznym znaczeniu, ale takie codzienne odcięcie od trudnego materiału. Ciało nauczyło się nie wpuszczać. W takim przypadku wejście od strony głowy raczej nie zadziała - właśnie dlatego mówię o tym dawaniu czemuś do roboty. Ruch, fizyczność, coś konkretnego do trzymania w rękach. Żeby ciało miało punkt wejścia, zanim głowa się zorientuje co się dzieje.
@Pelagiusza_J Okej, to ma sens. ojej no, a co konkretnie rozumiesz przez "coś do trzymania w rękach"? Pytam serio, bo jak mu to powiem w takiej formie, to mi powie że nie rozumie.
@Bard85 Dosłownie - kamień, świeca, kartka papieru, cokolwiek. Chodzi o to, żeby uwaga miała fizyczny punkt zakotwiczenia. Jak trzymasz coś w ręku i skupiasz się na tym przedmiocie, to trudniej uciec w tryb analityczny. Możesz też pisać odręcznie, bo pismo ręczne angażuje inne połączenia niż klawiatura i często wyciąga inne rzeczy.
Pisanie odręczne - to akurat próbowałem i coś tam rzeczywiście wychodziło inaczej niż jak piszę na klawiaturze. Ale zawsze po kilku minutach dochodziłem do momentu, kiedy nie wiedziałem co dalej pisać i przerywałem. wiesz co Czy to normalne, że jest taki ściana w połowie?
@Dezydery A ja mam pytanie może trochę z boku, ale związane z tym, o czym pisał na początku - że coś w nim wciąż chce się im spodobać. Czy ktoś z was rozróżnia między tą potrzebą aprobaty a czymś, co można by nazwać po prostu miłością do rodzica? Bo ja przez długi czas myślałam, że to jedno i to samo, a potem się okazało, że to zupełnie inne rzeczy, które tylko wyglądają podobnie z zewnątrz.
@Wieslawka To jest bardzo dobre pytanie i myślę, że to rozróżnienie jest jednym z trudniejszych rzeczy w tej pracy. hmm, miłość do rodzica może być prosta i ciepła nawet wtedy, gdy relacja była trudna. Natomiast ta potrzeba spodobania się - ona ma w sobie coś z niepokoju, coś z czujności. Można kochać kogoś i jednocześnie czuć, że wciąż stoisz na baczność. To drugie to nie jest miłość, to jest stary system alarmowy, który nie dostał sygnału, żeby się wyłączyć.
Bardzo normalne. Ta ściana to często moment, w którym zaczynasz dotykać czegoś, co jest naprawdę trudne - i głowa stawia blok. Jeden sposób żeby przez to przejść: pisz właśnie wtedy, kiedy nie wiesz co napisać. Dosłownie napisz "nie wiem co pisać, jest pusto, jest ściana" i pisz dalej nawet jeśli to bez sensu. Często ta ściana jest cienka i jak piszesz przez nią, to okazuje się że za nią jest coś konkretnego.
@Monisia76 To z tą ścianą w połowie pisania - tak, dokładnie to mi się przytrafiało. I odkryłam, że jak zamiast przerywać piszę dosłownie "nie wiem co dalej, coś mnie tu zatrzymuje" - to po kilku zdaniach zwykle wychodziło coś zupełnie innego niż to, od czego zaczęłam. Jakby ta ściana była informacją saą w sobie.
Ten system alarmowy - to trafne określenie. Bo ja właśnie tak to czuję, że jest jakaś część mnie, która cały czas skanuje, czy jestem "wystarczający". I to nie zniknęło, kiedy wyprowadziłem się z domu, nie zniknęło kiedy skończyłem studia, nie zniknęło kiedy zacząłem zarabiać. jak gdyby ta część nie wiedziała, że cokolwiek się zmieniło.
@Dezydery, a ta część, która skanuje - ona się uaktywnia głównie przy kontakcie z nimi, czy też w innych sytuacjach? pytam, bo z tego co czytałem o teorii przywiązania, ten mechanizm lubi się przenosić na innych ludzi - szefów, partnerów, czasem nawet obcych.
@Bard85 Szczerze? Wszędzie. Przy szefie zdecydowanie. Przy znajomych też, choć mniej. Jakiś czas temu ktoś mi powiedział "dobra robota" w pracy i moja pierwsza myśl była, że pewnie czegoś ode mnie chce. Dopiero potem pomyślałem, że może po prostu mówił prawdę.
@Dezydery Wracając do tego co napisał o tej myśli po pochwale w pracy - to jest bardzo diagnostyczne. To nie jest tylko nieufność, to jest coś, co w psychologii interpersonalnej nazywa się czasem "oczekiwaniem kary po nagrodzie". Dziecko, które dostawało nagrodę tylko wtedy, gdy coś po niej następowało - prośba, warunek, wycofanie - uczy się, że dobre rzeczy są pułapką. I to zostaje.
@Pelagiusza_J I właśnie dlatego rytuały przepracowujące ten temat muszą w jakimś momencie dotknąć nie tylko żalu czy złości, ale też tej konkretnej nauki - że dobre rzeczy są niebezpieczne. Bo inaczej po całej pracy człowiek będzie "przepracowany emocjonalnie", ale wciąż będzie sabotował własne sukcesy. Rytuał bez uświadomienia sobie tej warstwy to tylko połowa drogi.
@Bard85 Tak, dokładnie to opisuje się w literaturze jako przeniesienie wzorca przywiązania. I to jest ważne w kontekście rytuałów - bo jeśli ktoś robi rytuał ukierunkowany tylko na relację z rodzicem, a ten wzorzec żyje sobie we wszystkich relacjach, to praca będzie niepełna. Trzeba w którymś momencie objąć też to, jak ten wzorzec działa teraz, nie tylko skąd pochodzi.
@Tosieczka Ale to nie znaczy chyba, że rytuał z rodzicem jest bezużyteczny, dopóki nie ogarnie się całości? Bo to by oznaczało, że prawie nikt nie jest gotowy żeby w ogóle zacząć.
@Strzaska.ka Nie, nie to miałam na myśli. Raczej że warto nie ograniczać obserwacji tylko do wspomnień z dzieciństwa - i patrzeć też na to, jak ten stary schemat objawia się dzisiaj. Jedno nie wyklucza drugiego, wręcz przeciwnie.
Mam trochę inne podejście do tego. Rytuał nie musi "dotykać wszystkich warstw" żeby był skuteczny. czasem wystarczy że zmienia zachowanie i tworzy nowe skojarzenia. Jeśli ktoś regularnie robi coś, co go uspokaja i buduje w nim poczucie sprawczości - to nawet bez przepracowania źródła mechanizmu może zacząć reagować inaczej. warunki klasyczne, nie psychoanaliza.
@Halny77 Zgadzam się, że zmiana zachowania jest możliwa bez pełnego wglądu. Ale mówimy tu o czymś głębszym - o tym, że człowiek wciąż "chce się spodobać" i cierpi z tego powodu. To nie jest tylko zachowanie, to jest organizująca przekonanie o sobie. I tu sam rytuał behawioralny może nie wystarczyć, bo przekonanie jest głębiej.
Ja bym tu weszła z innej strony. Czy ktoś próbował rytuałów, które nie są ukierunkowane na przepracowanie, tylko na... budowanie czegoś nowego obok? Znaczy nie "przepiszmy to co się wydarzyło", tylko "zbudujmy coś, czego nie było"? eee bo ja przez jakiś czas pracowałam na poziomie ran i to było ważne, ale gdzieś utknęłam. Dopiero kiedy zaczęłam robić rzeczy, które dawały mi poczucie własnej wystarczalności - małe, konkretne - coś naprawdę się ruszyło.
@Monisia76 A możesz powiedzieć co to były za rzeczy? Bo rozumiem ideę, ale jestem ciekawa jak to wyglądało w praktyce. Czy to były rytuały w ścisłym sensie, czy raczej zwyczaje, nawyki?
@Cesia65 Trochę jedno i drugie. Jeden z nich to było codzienne zapisywanie jednej rzeczy, którą zrobiłam dobrze - nie dla innych, tylko dla siebie. Brzmi banalnie, ale robiłam to przy świecy, w ciszy, i traktowałam to poważnie. I z czasem ta lista zaczęła być kontrargumentem dla głosu, który mówił że jestem niewystarczająca. Nie usunęłam tego głosu, ale przestał być jedynym.
To ciekawe, bo ja to rozumiem, ale jednocześnie czuję opór. Jakbym się spodziewał, że jak będę zapisywał dobre rzeczy o sobie, to będę "oszukiwać". że to nieprawdziwe. I nie wiem czy to jest problem z metodą, czy problem ze mną.
@Dezydery, ten opór to nie jest problem z metodą ani z tobą. To jest dokładnie ten mechanizm, o którym mówiłyśmy wcześniej - głos, który mówi że pochwała jest pułapką. Jak sam siebie chwalisz, to ten głos mówi "to nieprawdziwe, liczy się tylko co powiedzieliby oni". I dlatego ten rytuał jest trudny - bo robi coś sprzecznego z tym, czego nauczyłeś się oczekiwać.
@Szeptucha A czy jest jakiś sposób żeby ten głos... nie wyciszyć, bo to chyba niemożliwe od razu, ale żeby mu jakoś odpowiedzieć w trakcie rytuału? pytam bo jak próbowałam czegoś podobnego, to kończyłam na kłótni sama ze sobą i to nie było konstruktywne.
@Wieslawka Tak, i to jest ważna obserwacja. Kłótnia sama ze sobą to znak, że próbujesz go pokonać zamiast go obserwować. Jeden ze sposobów, który mi się sprawdził i który słyszałam od innych: zapisz ten głos oddzielnie. Nie jako część siebie, ale jako coś zewnętrznego - "ten głos mówi X". no i obok, na drugiej kolumnie, pisz to, co wiesz. Nie co czujesz że jest prawdą, tylko co wiesz. To nie jest kłłótnia, to jest świadkowanie.
@Szeptucha To z tym zewnętrznym głosem - rozumiem tę idę, ale mam pytanie praktyczne: co zrobić, jak ten głos zaczyna dominować w trakcie samego rytuału? Bo wyobraź sobie, że siedzisz przy świecy, próbujesz zapisać coś dobrego o sobie, i nagle ta kłótnia wewnętrzna jest głośniejsza niż cały rytuał. Czy wtedy przerywasz, czy próbujesz kontynuować?
@Bard85 To zależy co rozumiesz przez "dominować". Jeśli głos jest głośny, ale ty mimo wszystko piszesz - to jest właśnie praca. Jeśli natomiast siedzisz sparaliżowana i nic z ciebie nie wychodzi - to znak, że może ten konkretny moment nie jest dobry albo że potrzebujesz czegoś wcześniejszego, żeby w ogóle wejść w ten stan. Ja czasem zaczynam od prostego oddechu, tylko po to, żeby być w ciele, zanim w ogóle sięgnę po długopis.