To jest spostrzeżenie warte rozwinięcia. W ceremonialnej praktyce o której wspominałem wcześniej, jest coś co można by nazwac \"regularnym hatha\" - czyli zdolnością do wykonywania rytuału niezależnie od wewnętrznego stanu. Nie chodzi o to żeby udawać entuzjazm, ale żeby forma niosła inetncję wtedy kiedy siła woli jest niska. Forma jako tymczasowy nośnik.
@Szaman Ale tu mam pytanie - czy ta forma nie staje sie wtedy pusta? eee Znaczy, w tradycjach kontemplacyjnych, które znam mówi się że praktyka bez uwagi jest tylko ruchem ciała. Skąd wiadomo kiedy forma niesie a kiedy jest tylko mechanicznym powtarzaniem? 🙂
@Idzik Celne pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. no dobra, myślę że to zależy od tego co rozumiemy przez \"pusty\". pustota w sensie braku emocji nie jest tym samym co pustota w sensie braku obecności. Można byc wyczerpanym emocjonalnie płaskim i jednocześnie swiadomym tego co się robi.
@Szaman To z tym czasem to jest bardzo trafne u mnie właśnie tak to dziala - dnie sie zlewaja i nie wiem kidy minal tydzien. Szaman Ale mam jeszcze jedno pytanie do tego co mówił o formie jako nośniku - czy jest jakas minimalna forma, od której można by zacząć? Coś bardzo malego co ma jeszcze strukturę ale nie wymaga zeby czlowiek byl w pełni?
@Drakona Pytanie o minimalna forrmę - to jest coś o czym myślę od dłuższego czasu w innym kontekście. W tradycjach buddyjskich jest pojęcie \"podstawowej praktyki\" - cos tak małego że nie można powiedziec \"nie mam na to siły\". Trzy oddechy z intencją to już jest praktyka. Zapaleine świecy bez żadnego słowa - to jest praktyka. Drakona Pytanie tylko czy szuka czegoś z konkretnej tradycji czy czegoś bardziej ogólnego?
Wchodzę tu z perspektywą trochę inną - w tradycjach ludowych, które śledzę, nie ma w ogóle kategorii \"rytuał bez właściwego stanu wewnętrznego\". To co jest istotne to poprawne wykonanie czynności w odpowiednim czasie i miejscu. Stan emocjonalny osoby był drugorzędny. Dlatego rytuały wykonywali starcy, chorzy, żałobnicy - ludzie w każdym możliwym stanie. Widziałam opisy z etnografii polskiej gdzie kobieta tuż po śmierci dziecka kontynuowała obrzęd dożynkowy bo to był jej obowiązek wobec wspólnoty. 😉
@Tekla73 To jest poruszajace. Ale czy to nie jest też coś bardzo specyficznego dla kontekstu wspólnotowego? no dobra w sensie - tam rytuał byl zobowiązaniem wobec grupy, a nie osobistą praktyką. Czy to samo można przenieść na praktyke solowa gdzie nie ma zewnętrznego nacisku?
@Kachna_J Masz rację że to jest różnica strukturalna. W praktyce solowej nie ma zobowiązania wobec innych, więc motywacja musi być inna. Ale jest coś co łączy oba przypadki - czynność sama w sobie nadaje rytm. ojej no Działasz, więc czas się porusza. Przy depresji czas często staje, a wykonanie czegokolwiek - rytuału, gotowania, wyjścia po chleb - może przestawiać wewnętrzny zegar.
Wtrącę coś z tej strony - prowadzę dziennik snów od dłuższego czasu i zauważyłam że samo zanotowanie snu rano nawet zdawkowo, działa jak zakotwiczenie dnia. Nie jest to rytuał w żadnym formalnym sensie, ale ma powtarzalność ma kierunek. ehh, przy depresji to był jeden z niewielu momentów kiedy byłam na chwile w teraźniejszości.
@Sennaria A co jeśli przy depresji śni się coś ciężkiego? Pytam serio, bo znam osoby które zaczely zapisywać sny i to im nie pomogło, bo sny były koszmarne i rano miały to przed sobą na papierze. Czy ty miałaś taki problem?
@Glozka00 Tak, to jest realne ryzyko. Miałam okresy kiedy sny były tak ciężkie że zapisywanie ich było kontrproduktywne. W takim momencie przestałam na jakiś czas - i to też była decyzja w ramach praktyki. Nie każda forma pasuje do każdego okresu. Dziennik snów nie jest czymś co trzeba robić codziennie żeby miało sens.
Przeglądam tę rozmowę i mam skojarzenie z czymś z tradycji zydowskiej - w halasze jest pojęcie \"pikuach nefesz\" czyli ochrony życia które nadrzędnie znosi prawie każde przykazanie rozumiem że to brzmi daleko od tematu, ale zasada jest ta sama - gdy stan czlowieka jst na tyle krytyczny że praktyka mogłaby zaszkodzic jej zawieszenie jest nie tylko dozwolone ale wlasciwe to jest wbudowane w tradycję nie jest odstępstwem od niej
@Maurycy.2 To jest wazne dopowiedzenie. I jednocześnie - jak to rozpoznać? Bo przy depresji właśnie ta zdolnosc oceny własnego stanu bywa zaburzona. Osoba moze myslec że jest w stanie krytycznym gdy nie jest, ablo odwrotnie - bagatelizować coś poważnego.
@Eremitka68 Nie mam gotwej odpowiedzi. w kontekście halaszy taka ocene pomgal dokonac inny człowike - rabin wspolnota. w praktyce soowej tego elementu nie ma. Moze to jest właśnie argument za tym zeby przy glebokiej depresji nie pracowac wyłącznie samonie - nie mowie że forum zastąpi terapie ale kontakt z innymi jest czescia struktury
Zerkam na tę rozmowę od kilku postów i mam coś do dodania od strony praktycznej. przez dłuższy czas pracowałam z osobami które miały bardzo trudne okresy i probowaly utrzymać jakąś praktykę. To co widziałam że działa to nie minimalizacja formy, ale zmiana funkcji. zamiast rytuału który coś ma osiągnąć - rytuał który po prostu zaznacza że jestem. Bez celu, bez efektu. To jest paradoksalnie trudniejsze koncepcyjnie bo wymaga porzucenia logiki skuteczności, ale w praktyce znacznie łatwiejsze do wykonania.
@Irenka_92 \"Rytuał który zaznacza że jestem\" - to cos we mnie trafia. Ale masz rację że to jest trudne koncepcyjnie, bo od razu zaczynam myśleć po co to robię jeśli bez celu. Jak sie to obchodzi w głowie 🙁 Pytam powaznie bo mam poczucie że utknelabym wlasnie w tym punkcie
Nie wiem czy da sie to \"obejść\" w glowie z zewnatrz, bo to jest zmiana która musi zajść od środka. Ale można spróbować podejść do tego inaczej - zamiast pytać \"po co\", zapytać \"kiedy\". Kiedy robię ten gest, zapalam tę swiecę siadam w tym miejscu - czas zaznacza się jako realny. to jest prawie jak wpis do dziennika bez słów. I może na razie tyle wystarczy
@Irenka_92 To "kiedy" zamiast "po co" - to jest sprytne, ale zastanawiam się czy nie jest to trochę oszukiwanie samej siebie? Znaczy - jak mam robić coś bez żadnego celu, to po co w ogóle to nazywać rytuałem? Mogę równie dobrze powiedzieć że mycie zębów to mój rytuał. Gdzie jest granica?
@Glozka00 Właśnie dlatego że mycie zębów też może być rytuałem - i dla niektórych jest. To nie jest żart. pytanie o cel jest ważne, ale przy depresji jest dokładnie tym pytaniem które blokuje działanie. \"Po co\" wymaga uzasadnienia, odpowiedzi, energii. \"Kiedy\" uruchamia odruch. Nie wiem czy to oszukiwanie siebie, ale wiem że działa inaczej w mózgu
To rozróżnienie między "po co" a "kiedy" jest bliskie temu co w ceremonialnej prcy nazywa się "modus operandi" - trybem wykonawczym zamiast rozważającym. Problem z depresją jest taki że mózg utknął w trybie rozważającym bez możliwości wyjścia. Forma rytualna może być właśnie tym wyjściem, ale tylko jeśli jest wystarczająco prosta żeby nie wymagała decyzji.
@Szaman \"Wystarczająco prosta zeby nie wymagała decyzji\" - to brzmi przekonująco, ale mam wrażenie że przy depresji nawet proste rzeczy wymagają decyzji wstanie z łóżka to decyzja. zapalenie świecy to decyzja 😉 ehh Jak to faktycznie wyglada w praktyce, że cos \"nie wymaga decyzji\"?
Mysle że chodzi o decyzję podjętą wcześniej, kiedy człowiek był w lepszym stanie. jeśli mam ustalone że rano siadam przy oknie z herbatą przez piec minut - to nie podejmuję tej decyzji każdego ranka od nowa. Ona już jest podjęta. To wazna różnica, bo przy depresji wyczerpuje właśnie podejmowanie każdej decyzji od zera. 😉
@Idzik To co pisze o decyzji podjetej wcześniej - to mi odpowiada. Tylko mam problem z tym \"wczesniej\". moje wczesniej to był inny czas, inne możliwości. Teraz jakbym miala zaplanować coś nowego od zera, to już jest za dużo. czy mzna wziąć cos co się robilo dawniej i to uznać za tę podjeta decyzje nawet jesli dlugo się tego nie robiło? 🙁
@Drakona Odpowiadając na to co pisze - w tradycjach które śledzę nie ma pojęcia "zapomnianego rytuału". Jest przerwa i powrót. Przerwa nie anuluje formy, tylko ją zawiesza. Wiele przekazów mówi wprost że powrót po długim czasie jest ważniejszy niż ciągłość, bo wymaga świadomego aktu woli. może właśnie to jest ta decyzja - nie nowa, ale odtworzona.
@Tekla73 Mam podobne odczucie z dziennikiem snow - jak wracałam po przerwie, pierwsze kilka wpisów było bardzo krótkich prawie notatkowych. I to dzialalo. Nie próbowałam nadrabiać, nie tłumaczyłam się przed soba z przerwy. Po prostu zaczelam od miejsca gdzie jestem. To chyba jest klucz - nie od początku, tylko od teraz.
Obserwuję tę rozmowę i mam jedną obserwację. Mówi się tu dużo o formie i strukturze rytuału, ale prawie nic o tym co dzieje się po - czyli o tym czy jest jakiś sygnał że coś się zmieniło. Przy depresji sprzężenie zwrotne jest zaburzone 🙂 Normalnie człowiek po rytuale może poczuć coś - ulgę, skupienie, zmianę nastroju. Przy depresji to sprzężenie może nie zadziałać przez dłuższy czas. I tu jest moje pytanie do tych którzy mają doświadczenie: czy kontynuowali praktykę bez żadnego sygnału zwrotnego i co się wtedy działo?
@Pustelka_52 Tak, miałam taki okres. Robiłam swoje i przez długi czas nic - żadnego sygnału. Właśnie to było najtrudniejsze bo zwykła logika mówi: skoro nic nie czujesz, przestań. ale zostałam przy tym i w pewnym momencie zauważyłam nie że cos poczułam, tylko że pewne dni były inaczej ulozone. Nie lepiej emocjonalnie, ale bardziej... strukturalnie. Trudno to opisać inaczej.
@Eremitka68 To co mowisz o strukturze zamiast emocji jest wazne i mysle że nieprzypadkowe w niektorych tradycjach kontemplacyjnych mowi się że praktyka najpierw zmienia zewnetrzne zachowanie a dopiero dlugo potem dotyka wnętrza to nie jet wada to jset kolejność. pytanie czy ktos jest w stanie wytrzymac ten czas bez zadneego potiwerdzenia że to ma sens.
Ale to jest właśnie problem z depresja - że to \"wytrzymanie czasu\" jest dokładnie tym czego człowiek nie ma zasobow żeby robić. mówicie o cierpliwości i wytrwałości jakby to były opcje. Dla kogoś w ciężkiej depresji to nie są opcje, to są niewykonalne zadania.
@Glozka00 Masz rację i myślę że to jest moment kiedy trzeba odróżnić różne stany które wszyscy wrzucamy do jednego worka pod słowem \"depresja\" oj tam jest stan kiedy jest bardzo ciężko ale funkcjonujesz i jest stan kiedy naprawdę nie funkcjonujesz. W tym drugim przypadku rozmawianie o rytuale jet drugorzędne wobec pytania o bezpieczeństwo i wsparcie z zewnątrz.
Majka01 ma rację że to nie jest jeden stan. U mnie jest tak że są gorsze dni i są takie gdzie jestem \"w tej niszy\" jak to Eremitka68 wcześniej nazwala i wlasnie w tych lepszych dniach zadaję sobie to pytanie - czy moge zacząć, czy to ma sens. W tych gorszych w ogóle nie mysle o rytualach mysle tylko żeby przezyc dzień.
@Drakona To co opisuje jest bardzo konkretne i właśnie tu widzę możliwość. Jeśli są dni kiedy jesteś \"w niszy\" - to może to jest czas na przygotowanie, a nie na wykonanie. Ustalenie prostej formy zanim przyjdzie gorszy dzień. żeby gorszy dzień nie wymagał tworzenia - tylko ewentualnego siegniecia po coś już gotowego.
@Irenka_92 To jest strategia którą znam z kontekstu pracy z traumą - przygotowanie \"zasobów\" w dobrym czasie po to żeby były dostępne w złym 🙂 Czy myslisz że to działa tak samo jeśli chodzi o rytualu? Bo mam wątpliwość - rytuał wymaga obecności a to co się przygotowuje w jednym stanie może nie być dostępne w innym.
@Szaman To jest dobra wątpliwość. Myślę że to zależy od tego jak prosta jest forma. Im prosta, tym mniej wyymaga \"przywołania\" stanu w którym była tworzona. Zapalenie świecy nie wymaga powrotu do stanu kiedy się ją kupiło. no ale, złożony rytuał z intencją i wizualizacją - owszem, może wymagać.
Obserwuję tę rozmowę i mam skojarzenie - czy ktoś z was mial doswiadczenie z runa Isa w kontekście stagnacji? Pytam bo Isa to wlasnie \"zamrozenie\" brak ruchu i czesc podejść traktuje ten czas nie jako przeszkodę ale jako część cyklu. Zastanawiam sie czy depresja nie jest właśnie takim momentem Isa - gdzie nie chodzi o przezwyciezenie stagnacji ale o bycie w niej bez walki.
@Kachna_J To jest ciekawe skojarzenie, ale uważałbym żeby nie romantyzować depresji jako \"fazy cyklu\". Isa jako czas zatrzymania ma sens jeśli chodzi o pory roku, rytmu natury. depresja kliniczna to nie jest sezonowe zatrzymanie - to jest stan który moze być niebezpieczny jeśli go tylko \"zaakceptujemy jako fazę\". Różnica jest ważna.
@Idzik Zgadzam się z zastrzeżeniem, ale myślę że intencja była inna - nie żeby siedzieć w depresji i czekać aż minie jak zima, tylko żeby nie walczyć z samym faktem że się jest w tym miejscu. To jest różnica między akceptacją stanu a akceptacją tego że ma trwać. przy rytuałach to ma znaczenie, bo walka z własnym stanem zanim się w ogóle zacznie cokolwiek robić, wyczerpuje więcej niż sam rytuaał 😉
@Tekla73 Właśnie to rozroznienie między akceptacją stanu a akceptacją trwania mnie zatrzymało. Bo to jest chyba sedno - nie chodzi o to żeby siedziec i czekac aż minie, tylko żeby nie zużywać energii na walkę z tym że \"znowu tak jest\". I tu mi sie wydaje że rytuał może grać rolę właśnie tego - czegoś co nie wymaga żebym najpierw zaakceptowała depresję, tylko po prostu istnieje obok niej. 🙂
No ale Isa to jest runa zatrzymania, nie runa depresji. Nie wiem czy to dobre porównanie w ogóle. Zatrzymanie jest neutralne, depresja nie jest neutralna. Może by tu lepiej pasowała Nauthiz - konieczność, przymus, ograniczenie. Nie jako romantyzowanie, tylko jako opis stanu w którym jesteś zmuszony do czegoś przez okoliczności zewnętrzne i wewnętrzne.
@Glozka00 Może masz racje z Nauthiz, nie pomyslalam o tym. Choc Nauthiz kojarzy mi sie też z jakims wyjściem - koniecznością z ktorej coś powstaje potrzebą która pcha do działania. czy to nie jest za optymistyczne dla kogoś kto faktycznie nie ma teraz zasobów? Pytam szczerze, bo runy mnie interesują ale nie czuje się tu pewnie.
Przegladam tę dyskusję o runach i mam wrażenie że troche odpłynęliśmy od pytania Drakony. ona pytała konkretnie - czy może wziąć cos co robiła dawniej i wrócić do tego teraz. To jest praktyczne pytanie o konkretny krok a nie o mapowanie stanu na system runiczny.
Tak to bylo moej ptyanie i właściwie już dostalam odpowiedz od Tekli i Irenki bo jedno i drugie mi pomoglo ale ta dyskusja też daje mi do myślenia - bo jak slysze o Nauthiz i konieczności z której coś powstaje, to mam mieszane uczucia. Z jednej strony cos w tym jest z drugiej - nie chce myśleć o depresji jako o czymś co \"musi\" czegso nauczyc. To jest narracja ktorej nie znoszę
@Drakona, to co mówisz o narracji mnie uderzylo. Bo faktycznie jest dużo takiego myślenia w kręgach ezoterycznych że trudny czas \"jest po coś\", że \"dusza wybrala tę lekcję\" i tak dalej. I rozumiem dlaczego to może być drażniące kiedy się jest w środku tego stanu. Czy to znaczy że wolisz podejście czysto praktyczne, bez symbolicznej ramy?
@Majka01 Nie wiem czy \"czysto praktyczne\" to dobre slowo bo właśnie rytuły mnie interesja i nie chcę wycinac z nich wymiaru symbolicznego. Chodzi mi raczej o to że wole symbol ktory opisuje stan bez nadawania mu sensu teleologicznego. Isa jako zamrozenie - okej. Ale \"zamrozenie po cos\" - nie, dziekuje
@Drakona To rozróżnienie które robi jest wazne i myślę że niedoceniane. W wielu tradycjach symbol opisuje, nie tlumaczy. Ryba w wodzie nie pływa \"po coś\" - po prostu pływa. Dopiero interpretacja nakłada na to sens. Moze przy depresji właśnie o to chodzi - żeby rytuał byl jak pływanie ryby. Bez uzasadnienia.
@Szaman To ładne porównanie, ale czy nie zakłada że jestes w stanie być \"jak ryba w wodzie\", czyli być w środowisku które jest twoim naturalnym? A przy depresji wszystko jeest obce. Nawet własne mieszkanie. Więc tu chyba pytanie - czy rytuał może działać kiedy środowisko jest wrogie samemu sobie?
@Eremitka68 To pytanie mnie zatrzymuje. bo właśnie tutaj tradycje kontemplacyjne - szczegolnie buddyjskie - maja cos do powiedzenia. medytacja jest zalecana w momentach kiedy umsł jest najbardziej rozproszony i nieprzyjazny nie dlatego że wtedy dziala lepiej tylko dlatego że wlasnie wtey jest po nią sięgnąć. Nie jako nagroda za dobry stan ale jako odpowiedz na zły.
Obserwuję tę rozmowę od dłuższego czasu i mam pewną obserwację. Mówicie dużo o tym co rytuał robi z umysłem albo z emocjami, ale rzadko kto powiedział wprost co faktycznie rozumiecie przez \"wykonanie rytuału\" kiedy jest się w depresji. Bo to może oznaczać bardzo różne rzeczy. Zapalenie świecy to jedno, praca z kręgiem i przyzywanie to zupełnie co innego. Czy nie powinniśmy jakoś rozróżnić skalę?
@Pustelka_52 Bardzo słuszna uwaga. Myślę że cała ta rozmowa toczy się gdzieś między \"coś prostego\" a \"pełna praktyka\" i nie do końca wiadomo o czym mówimy. Dla mnie granica jest gdzie indziej - nie w długości ani złożoności rytuału, tylko w tym ile wymaga od ciebie decyzyjności i zaangażowania woli. Im więcej wymaga woli, tym bardziej jest problematyczny przy depresji
Mam jeszcze jedną myśl do tego co Pustelka napisała. Są tradycje gdzie rozróżnia się rytuały "receptywne" i "projektujące". Receptywne to te gdzie otwierasz się na coś, słuchasz, obserwujesz - jak obserwacja faz księżyca, siedzenie przy ogniu, słuchanie dźwięków. Projektujące to te gdzie coś tworzysz, wysyłasz, intencjonalizujesz. Przy depresji projektujące mogą być za dużo, ale receptywne - nie wiem czy nie są wręcz naturalnym miejscem do bycia.
To rozróżnienie Tekli jest bardzo bliskie temu co czuję z dziennikiem snów. Pisanie snu to jest receptywne - zapisuję co przyszło nie tworzę. I to jest możliwe nawet kiedy wszystko inne nie. Natomiast jeśli zacznę analizować i szukać znaczeń, to już jest praca projektująca. I to bywa za dużo.
Przepraszam że sie wtracam ale to rozróżnienie na receptywne i projekujące - czy ktoś moglby powiedziec więcej? bo mam taot i zastanawiam się czy ciagniecie karty \"co mi przynosi dzien\" to jest receptywne czy nie? Czyli można robić takki mały rytual pzy gorszym stanie?
@Divinity Ciagniecie jednej karty bez pytania o wynik bez oczekiwania odpowiedzi, bardziej jako punkt skupienia na chwilę - tak to jest raczej receptywne. Problem zaczyna się kiedy zaczynasz pytać \"co ta karta mówi o tym co mam zrobic\" - bo to już jest oczekiwanie na wskazowke i angażujesz wolę w interpretację. jedna karta jako obserwacja nie jako pytanie - moim zdaniem tak.
Ale przy depresji nawet jedna karta może byc za duzo jeśli zaczniesz brać do siebie to co na niej widzisz. Szczególnie jeśli wypadnie coś co mózg w złym stanie zinterpretuje negatywnie. tarot przy depresji to może być mina, nie pomoc. Mówiłam o tym wcześniej - sprzężenie zwrotne jest zaburzone i to co normalnie odbieram jako neutralne, w zlym stanie staje się potwierdzeniem najgorszych myśli.