To jest bardzo dojrzałe spostrzeżenie. I bardzo częste, bo rodzice często przychodzą z konkretnym pytaniem a potem okazuje się że pytanie było inne. Ale to nie znaczy że pierwotny temat przestał być ważny. Możesz mieć oba naraz, i pytanie o rytuał i pytanie o relację.
Ja bym jednak wrocila do tgeo co powiedzialam wcześniej, bo nikt sie do tego za bardzo nie odniosl. To że córka nie zaprosila mamy nie musi być testem ani zamknięciem. Może ona po prostu ma swoje i to jest dobre 🙂 Ośmiolatka ma prawo do wlasnej przestrzeni ktorej mama nie zna i nie musi znac.
@Nirvana66 To prawda ale Pustelka też ma prawo chcieć jakiegos kontaktu z tym co robi córka. Nie chodzi o wejście do tej przestrzeni, ale o to żeby w ogóle wiedziec że ta przestrzeń istnieje i jest szanowana przez obie strony. To się nie wyklucza.
@Selenka No ale czy córka wie że mama szanuje tę przestrzen :/ Bo jesli mama do tej pory reagowała \"ładnie\" i szla dalej, to córka moze właśnie to odbierać jako szacunek. I wtedy nagłe wejście z pytnaiami moze być odebrnae zupelnie inaczej niż mama zamierza.
Czytam od początku i wlasnie to zdanie z \"kamyki pilnuja okna\" nie daje mi spokoju. To jest bardzo konkretne sformulowanie dla ośmiolatki. Moja corka w tym wieku mówiła o rzeczach że są ładne alob jej sie podobaja, ale nie że coś pilnuje. To brzmi jak cos co ma dla niej znaczenie.
@Iwetka84 No właśnie. Pilnują to jest funkcja, nie estetyka. dziecko które mówi że kamyki pilnuja okna przypisuje im jakąś rolę, nawet jeśli nie wie że to robi. To jest inny poziom relacji z przedmiotem niż \"podoba mi się\".
Ale też dzieci w tym wieku mówią wszystkim rzeczom że coś robia. Mój syn mówił że jego klocki \"strzegą łóżka\" i nie miało to żadnego duchowego wymiaru po prostu tak budował narracje bo lubił wojsko. Nie chcę gasic entuzjazmu ale może nie szukajmy za dużo.
@Teofilka_R Tylko że Pustelka opisała jak córka przy tym stoi, że jest skupiona, że to trwa, że wygląda inaczej niż zabawa. Klocki strażnicy łóżka to jedno, ale jeśli dziecko codziennie wieczorem zatrzymuje się przy oknie i robi to z namysłem, to niezależnie od nazwy, coś tam się dzieje.
Wchodzę tu bo mnie to zaciekawilo z innej strony. Pytanie w tytule wątku było o rytuał bez przymusu. Ale im wiecej czytam tym bardziej myślę że to pytanie jest właściwie rozwiązane. Córka już ma swoj rytuał nikt jej go nie narzucił. Więc może pytanie nie jest jak przekazać rytuał, tylko czy w ogóle trzeba.
@Latawiec I to jest punkt który mnie teraz uderza. ona nie potrzebuje ode mnie rytualu bo już ma własny. może potrzebuje tylko żebym to widziała. Albo nawet nie, może potrzebuje tylko żebym nie przeszkadzała.
Jest w antropologii taki termin, \"ritual space\", przestrzeń rytualna, który nie oznacza miejsca fizycznego tylko strefę czasową i emocjonalną gdzie rytuał się odbywa. Ta przestrzeń ma granice i one są ważne. Córka już taką strefę stworzyła. Pytanie Pustelki to trochę pytanie czy można być przy granicy tej strefy bez jej naruszania. 😛
To co powiedział Latawiec jest dla mnie kluczem do całej tej rozmowy. Córka nie czeka na rytuał, ona go ma. I to naprawdę rzadkie, bo większość dzieci w tym wieku kopiuje coś od rodziców albo z bajek, a tu mamy coś co najwyraźniej wyszlo od środka. To jest inny punkt wyjscia do rozmowy z córką niż ten, z którym Pustelka tu przyszła.
@Anastazjaa A czy to w ogóle znaczy, że mama powinna cos z tym robić? wiesz co Zerkam na tę rozmowę od dluzszego czasu i jakoś nikt nie zapytał wprost, co by się stało gdyyb Pustelka po prostu... nic nie robiła. zostaje przy \"ładnie\" córka ma swoje kamyki zycie idzie dalej. Czy to naprawdę jets problem?
@Poludnica myślałam o tym. Ale chyba nie chodzi mi o problem. Chodzi mi bardziej o to że skoro to się dzieje i ja to widzę, to chcę wiedzieć jak być z tym w kontakcie. nie wchodzić, ale też nie udwac że tego nie ma. Gdzieś pomiędzy jest cos i nie wiem jak to nazwać.
To "coś pomiędzy" ma swoją nazwę w praktyce. Antropolodzy mówią o "witnessing", byciu świadkiem. Nie uczestnikiem, nie obserwatorem z zewnątrz, ale kimś kto widzi i kogo obecność jest odczuwana jako bezpieczna. Pytanie do Pustelki, czy córka w ogóle wie że mama widzi co robi przy oknie? Czy to się odbywa przy Pustelce, czy kiedy jej nie ma?
@Kobalt Raz ją zobaczyłam kiedy przechodziłam korytarzem i ona stała przy oknie. Nie patrzyła na mnie była odwrócona. Powiedzialam to ładnie i poszłam. Nie wiem czy wie że widzę. Chyba nigdy nie sprawdziłam.
@Kobalt Ten \"witnessing\" to ciekawe okreslenie, ale zastanawiam sie czy to jest coś co dziecko w ogóle może poczuć jeśli mama nic nie robi. bo jak cóka ma wiedzieć że mama jest świadkiem skoro mama muwi ładnie i wychodzi? to może być niewidzialne dla córki.
@Sigilmistrz86 Właśnie o to mi chodziło. Bycie świadkiem wymaga jakiegoś sygnału, że ktoś naprawdę widzi. Nie komentarza, nie pytania, ale czegoś. Mógłby to być gest, zatrzymanie się na chwilę dłużej, powiedzenie czegoś co nie jest oceną 😀 Samo "ładnie" jest reakcją na estetykę, nie na czynność.
Chcę tu dodać jedną rzecz, bo kwestia "witnessing" jest ważna, ale jest też ryzyko przeinterpretowania. W badaniach nad rozwojem dzieci jest pojęcie "intersubiektywności", czyli zdolności do dzielenia uwagi z drugą osobą. Ośmiolatka ma już tę zdolność dobrze rozwiniętą i jeżeli mama stoi przy drzwiach i mówi ładnie, córka bardzo dobrze odczyta czy mama naprawdę patrzy czy tylko przebiega wzorkiem. Dzieci w tym wieku są na to dużo bardziej wyczulone niż dorośli myślą.
@Janeczka68 Czyli córka mogla już dawno ocenić to \"ładnie\" jako niezainteresowanie i po prostu się zamknąć? I teraz gdyby Pustelka nagle zaczęła pytać, to mogłoby być odebrane jako wtargnięcie skądś znikąd?
@Teofilka_R Niekoniecznie jako wtargnięcie, ale na pewno wymagałoby jakiegoś pomostu. Nie można przejść od "ładnie" do "opowiedz mi o kamykach" bez zaznaczenia że coś się po stronie mamy zmieniło. Inaczej dla córki nie ma żadnej logiki tej zmiany.
Pustelka, masz w ogóle jakiś naturalny kontakt z córką przez rzeczy, ktre ona lubi? Nie przez kamyki konkretnie, ale przez cokolwiek gdzie ona jest inicjatorem? Pytam bo jesli jest, to może właśnie tam jest ten pomost o którym mówi Janeczka.
@Otylka_O Rysuje dużo. Czasem mi pokazuje, czasem nie. Kiedy pokazuje to zazwyczaj sama wychodzi z tym do mnie. Nigdy nie pytam, czekam aż przyjdzie. Może to jest ten jeden kontakt gdzie ona decyduje.
To rysowanie jest dużym tropem. Jeśli córka sama wychodzi z rysunkami, to znaczy że ten kanał jest otwarty. I jeśli rysuje kamyki, okno, cokolwiek związanego z tym co robi wieczorami, to masz już wejście bez żadnego wymuszonego pytania. Ale nie wiem czy rysuje takie rzeczy.
@Meliska Tak naprawdę nie wiem co rysuje. Przychodzi z gotowym, mówi popatrz, ja patrzę, mówię co widzę, ona się cieszy albo coś doda i tyle. Nigdy nie wczytywałam sie co to jest. Teraz myślę że moze powinnam była.
Ale jak się wczytasz w rysunki z perspektywy \"sprawdzam czy jest okno\", to corka to poczuje. Dzieci czuja kiedy rodzic szuka czegos konkretnego zamiast po prostu patrzec. Może lepiej zotac przy tym co bylo czyli patrzec i mówić co się widzi a nie szukać.
@Iwetka84 To jest dla mnie najbardziej sensowna rzecz powiedziana w tym wątku od dawna. Szukanie śladw rytuału w rysunkach brzmi jak coś co bardzo latwo pójdzie źle. A patrzenie na rysunek tak samo jak zawsze jest czyms co córka już zna i co jej odpowiada.
No nie wiem, chcę wrócić do jednej rzeczy bo nikt tego nie rozwinął. Janeczka mówiła o \"ritual space\" jako strefie czasowej i emocjonalnej. Jesli córka robi to przy okniie wieczorami to ta pora może być kluczowa. Wieczór jest granica, przejściem między dniem a nocą. no ale, dużo tradycji buduje rytuały właśnie wtedy bo to jest naturalny próg. corka mogła to wyczuć zupełnie intuicyjnie, nie z żadnej wiedzy tylko z odczucia że ta poraa jest inna.
@Latawiec Liminalność wieczoru jest obecna w bardzo wielu tradycjach, od celtyckich po słowiańskie. Dzieci często są bardziej wrażliwe na takie progi czasowe bo ich rytm dobowy nie jest jeszcze tak stłumiony jak u dorosłych. Nie twierdzę że córka to wie, ale to że wybrała właśnie ten moment mówi coś o jej wewnętrznym wyczuciu rytmu.
A Pustelka, ty masz jakiś swój rytual wieczorny? cokolwiek, nawet nie duchowego tylko cos co robisz regularnie o tej poorze? Ciekawi mnie czy corka mogła to podpatrzyc i zbudować wlasne przez analogię, nawet bez swiadomosci że to kopiuje. 😀
@Sigilmistrz86 Herbata. Zawsze o tej samej porze, ta sama kubek ta sama pora. Nie myślałam o tym jak o rytuale ale to jest stały punkt wieczoru od lat. Córka widziała to tysiąc razy.
Herbata o tej samej porze, ten sam kubek. To jest rytuał w pełnym tego słowa znaczeniu nawet jeśli nigdy tak tego nie nazwałaś. I córka to wchłonęła, być może właśnie przez obserwowanie przez lata. To tłumaczyłoby skąd wziła się jej potrzeba robienia czegoś przy okine o tej samej porze. Nie skopiowała treści, ale formę.
Ale to otwiera inne pytanie, bo jeśli córka nauczyła się rytualności przez obserwacje herbaty to może wcale nie trzeba nic \"wprowadzać\". Ona już to ma. Tylko ma swoją wersję nie mamy. Pustelka, czy masz wrażenie że chcesz żeby ona miała coś podobnego do twoich praktyk, czy że ona w ogóle miala jakikolwiek rytuał? 🙂
@Teofilka_R Szczerze? Myślę że jedno i drugie i dopiero teraz to widzę. Z jednej strony chcę żeby miała coś swojego a z drugiej liczyłam że to będzie coś wspólnego. i te dwa cele niekoniecznie są ze sobą zgodne, prawda?
Właśnie to jest sedno. Dziecko budujące własny rytuał i wspólny rytuał dziecka z rodzicem to dwie zupełnie różne rzeczy z różnymi funkcjami. Nie złe ani dobre, ale różne. Pierwsze daje autonomię, drugie więź. I nie można mieć obu jednocześnie przez to samo działanie. 🙁
no, Ale chwila czy nie mozna mieć rytuału ktory jest jednocześnie czyjś i wspolny? Bo moja babcia parzyla kawe rano i zawsze nalewala mi filiżankę nawet jak byłem dzieckiem i pilem tą kawę z mlekiem. to było jej ale też nasze. niikt tego nie planował. 😀
@Sigilmistrz86 Tak, ale tu kluczzowe słowo jest "nie planował". Rytuał z Twoją babcią wyrósł organicznie, nikt nie myślał "teraz zaprojektuję wspólny moment". Pustelka natomiast jest w sytuacji gdzie zastanawia się jak do czegoś dołączyć albo coś zaproponować. I to jest fundamentalnie inna dynamika.
Mam pytanie do Pustelki, bo mi się kręci po głowie. Czy ta herbata wieczorna jest tylko twoja czy czasem córka jest przy tym? oj, Siedzi przy stole, masz ją w zasięgu wzroku, cokolwiek?
@Otylka_O Bywa. Nie zawsze ale bywa że siedzi przy stole i rysuje albo czyta podczas gdy ja piję herbatę. Nie rozmawiamy dużo w tych momentach, ale jesteśmy w tym samym miejscu.
Ojejku, to jest już coś. Morze nawet więcej niż myślisz. Razem w tym samym miejscu bez żadnej agendy to jest pewna forma rytuału wspólnotowego, nawet bez nazwy i bez intencji. Antropolodzy mają na to określenie \"co-presence\" bycie razem bez konieczności interakcji.
Dokładnie. W wielu tradycjach milczące towarzyszenie jest forma głłębszej obecnosci niż rozmowa. Celtyckieognisko domowe, słowiańskie siedzenie przzy piecu, japońskie \"ma\" czyli przestrzen między. To nie jest brak rytuału to jest rytuał ciszy i bliskości. Córka Pustelki może już uczestniczyć w czymmś czego żadna z nich nie nazwała
@Anastazjaa Ale to ryzykowne wnioskowanie, nie? bo \"ma\" w kulturze japońskiej jest świadomą praktyką estetyczną a tu mamy dziecko rysujące przy stole. Nie wiem czy mozna to stawiac na jednej polce.
@Nirvana66 Świadomość nie jest wymagana żeby coś działało na poziomie relacyjnym hmm, Dziecko przy ognisku tysiąc lat temu też nie wiedziało że uczestniczy w rytuale. Forma istnieje niezaleznie od nazwania jej
Zatrzymuję się przy tej herbacie bo wydaje mi się że Pustelka ma już coś czego szukała, tylko nie pod tą etykietą. Pytanie brzmi nie "jak nauczyć córkę rytuału" ale "czy to co już mamy wystarczy i jak je pielęgnować". To całkowicie zmienia perspektywę, prawda?
@Kobalt Zmienia. i trochę mi ulżyło kiedy to napisałeś. Bo przez całą tę rozmowe czułam że coś muszę zrobić, coś zaproponowac coś zaprojektować 🙂 A może nie muszę nic projektować, tylko nie psuć tego co jest.
Tylko że \"nie psuc\" to też jest aktywna decyzja. Trochę jak z rysunkami, nie wczytywać się zbyt bardzo, nie szukać tropów, nie pytać nachalnie. To wymaga powstrzymania się, a to czasem jest trudniejsze niż dzialanie.
@Meliska Masz racę i to jest paradoks rodzicielstwa przy takich tematach. Zbyt duże zaangażowanie psuje, zbyt małe tez psuje. Pustelka, czy masz w sobie przestrzeń zeyb po prostu zostawić to bez interwencji przez jakiś czas i zobaczyć co sie wydarzy?
@Teofilka_R Nie wiem. uczciwie mówiąc to jest mój problem, że jak coś zauważam to mam odruch żeby to ująć nazwać, zadbać o to. Ale może przy córce ten odruch po prostu dziala na odwrót niż powinien.
Jeden mój znajomy mowil cos podobnego o swoim dziecku i wychodzi na to że najtrudniejsze jest odroznic kiedy rodzic chce interweniować dla dziecka a kiedy dla siebie. Dla spokoju własnego sumienia, zeby czuc że coś robi. Nie mówię że tak jest z Pustelka, ale to pytanie warte postawienia.
Serio, to jest celna uwaga ale trochę ciezka. pustelka sama powiedziała że cce żeby corka to praktykowala, wiec jest jakaś własna potrzeba za tym. Ale to nie jest zarzut kazdy rodzic chce przekazac to co uważa za wartościowe. Pytanie czy córka to dostanie czy straci bo mama się nadstara.
Czytam od początku i mam takie pytanko, moze głupie. Czy Pustelka w ogole wie co córka czuje kiedy stoi przy tym oknie? Bo wszystko o czym tutaj rozmawiamy to perspektywa mamy. a corka może przezywac cos co jest dla niej oczywiste i wcale nie potrzebuje żadnego rytuału od mamy bo jej swój wystarczy 🙂
@Lobelia To szczere pytanie i uczciwie nie wiem. Widzę że stoi przy oknie, widzę że coś w tym jest dla niej ważne, bo jak ktos próbuje ją zagadać w tym momencie to odpowiada zdawkowo i wraca wzrokieem do okna. Ale co przeżywa? Nie mam pojęcia. Nigdy nie pytałam wprost.
A dlaczego nie zapytałaś? Nie z ciekawości, ale zastanawiam sie co cię powstrzymuje. Strach że zniszczy to pytaniem? Że nazwie to i odpowie \"nic po prostu patrzę\"?
@Teofilka_R Wlasnie to, mysle że o to chodzi. Jest taki moment z dzieckiem kiedy wiesz że coś tam jets i boisz się że jak zapytasz to ci powie że to nic i wtedy ty też to stracisz. Sama mam tak z pewnymi rzeczami po swoich dzieciach 😉