Mam takie pytanie i trochę nie wiem jak to ugryźć. Córka ma osiem lat i od jakiegos czasu obserwuje jak pracuje, pyta co robię dlaczego zapalę świecę po co leżą kamienie na oknie. Nie odpycham jej, odpowiadam na pytania ale zaczęłam się zastanawiać czy moglabym ją jakoś włączyć w to co robię. Nie chodzi mi o żadne głębokie rzeczy raczej o coś prostego, codziennego. tylko że jak tylko zaczynam coś planować w glowie, to od razu mam to poczucie że mooże to być dla niej przymus, nawet jeśli nie powiem wprost że musi. Dzieci są czułe na oczekiwania rodziców i boję się że będzie to roibć tylko dlatego że mama robi. Czy ktoś miał podobną sytuację? jak to w ogóle można zrobić żeby to było jej, a nie moje?
To bardzo uczciwe podejście że w ogole zadajesz sobie to pytanie, bo większość ludzi po prostu wlacza dzieci w swoje praktyki i nie zastanawia się nad tym. Ale mam do ciebie pytanie, bo to ważne dla zrozumienia sytuacji, czy twoja córka pyta z ciekawości i sama podchodzi do twoich rzeczy, czy raczej czeka aż ją zaprosisz?
@Anastazjaa Sama podchodzi, to właśnie mnie zacheca. ostatnio wziela kamień ze stołu i zapytała czy może go potrzymac. Nie pytała o pozwolenei w sensie formalnym, bardziej chciala wiedzieć czy to jest okej. Powiedziałam że tak i przez chwile siedziała cicho i go trzymała. Nie wiem co czula, nie pytalam, nie chciałam narzucać interpretacji.
To co opisujesz to jest właściwie naturalne wprowadzenie, bez żadnego planowania. Dzieci uczą się rytuałów dokładnie tak samo jak uczą się wszystkiego innego, przez obserwację i naśladownictwo. Antropologicznie rzecz biorąc, rytuały w kulturach tradycyjnych prawie nigdy nie były przekazywane przez instrukcję, tylko przez uczestnictwo. Dziecko siedziało obok, patrzyło, potem zaczynało robić to samo. problem który opisujesz pojawia się zazwyczaj kiedy dorosły zaczyna to organizować i mówić: teraz zrobimy rytuał. Dopóki to jest element codzienności, a nie wydarzenie, jest dużo mniejsze ryzyko że dziecko poczuje presję.
@Janeczka68 Zgadzam się z tym co pisze, ale mam wrazenie że to trohę idealizuje sytuację. Bo jeśli mama zawsze zapala świecę w piątek i córka to widzi, to z czasem i tak staje sie to oczekiwaniem. dziecko w pewnym wieku zaczyna rozumieć że jak nie uczestniczy, to coś jest nie tak. Czy to naprawdę jest wolny wybór? Moje dzieci od małego widziały że medytuje rano i przez jakiś czas same też siadały, ale potem przestały i nie robiłam z tego żadnego problemu. Zastanawiam się czy właśnie ta swoboda wyjścia jest kluczowa, czy córka wie że może nie brać udziału i że nic się nie zmieni?
@Otylka_O Nie powiedziałam jej wprost że moze nie brac udziału, bo nie wiem czy to ma sens mówić coś czego nie zaplanowałam jako obowiązek. Ale rozumiem co masz na myśli bo samo milczenie w tej sprawy moze być odebrane jako oczekiwanie. Może powinnam gdzieś przy okazji powiedzieć że to jest coś co robię dla siebie i że ona może być obok albo nie, że oba są okej?
Mysle że ten wątek z mówieniem wpprost jest wazny. Dzieci nie czytaja intencji tak dobrze jak nam się wydaje. Mama jest zadowolona gdy córka uczestniczy i corka to widzi, wiec uczestniczy. To nie jest zly mechanizm sam w sobie, ale rzeczywiście jesli nigdy nie powiemy głośno że obecność nie jest warunkiem bliskosci, to dziecko może robić pewne rzeczy tylko dlatego że czuje że tak trzeba mam pytanie, czy twoja corka ma jakieś własne małe rytualy? Cos co sama wymyśliła niekoniecznie związanego z ezoteryką?
@Selenka Ma. Rano zawsze układa poduszkę w określony sposób i mówi coś do siebie cicho, nie wiem co, nigdy nie pytalam. I wieczorem zbiera kamyki z parapetu i przestawia je, tez bez pytania z mojej strony. nie wiem czy to przejela ode mnie czy sama wymyśliła, ale robi to regularnie.
To co właśnie opisałaś jest odpowiedzią na twoje pytanie. Ona już ma własny rytm, własne sposoby. To nie jest dziecko które nie rozumie po co się coś robi, ona to intuicyjnie czuje. I to jest bardzo dobra podstawa, bo jeśli kiedyolwiek zaproponujesz jej wspólne coś, ona będzie miała punkt odniesienia we własnym doświadczeniu, a nie tylko w twoim. Pytanie jest raczej takie, po co chcesz ją włączyć? Co chcesz żeby to dalo, jej czy wam razem?
@Anastazjaa Interesujące pytanie zadała, bo to zmienia całą rozmowę. Jeśli chodzi o przekazanie pewnego sposobu bycia w świecie, to jedno. Jeśli chodzi o budowanie wspólnoty między wami, to drugie. A jeśli chodzi o to żeby dziecko po prostu miało jakiś grunt pod nogami, to jeszcze co innego. każdy z tych powodów prowadzi do innych decyzji o tym jak to robić.
Wtrącę się bo mam trochę inną perspektywę. sam bylem dzieckiem które obserwowalo babcie jak robiła różne rzeczy nie nazywala tego rytuałami, ale to były rytuały. Zapalanie swieczki przed obrazkiem mówienie czegos przzy gotowaniu, zbiernie ziół w określony dzien. eh i nigdy mnie nie pytala czy chce uczestniczyc, ja po prostu byłem obok i to wchodzilo we mnie naturalnie. Ale też nie czuulem przymusu bo to było jej, nie moje obowiazkowe zadanie. mysle że różnica jest właśnie w tym czyje to jest. jak jest moje to chce jak jest moje ale narzucone to nie chcę.
@Sigilmistrz86 Dokładnie o to chodzi i masz rację że to kwestia własności. w badaniach nad rytuałami rodzinnymi, między innymi Fiese i Tomcho pisali o tym w kontekście psychologii rodziny, wyróżnia się rytuały które są przeżywane jako wspólne i takie które są postrzegane jako obowiązek. Te pierwsze budują poczucie przynależności i bezpieczenstwa, te drugie wywołują opór. Różnica często leży nie w samym rytuale ale w tym jak jest wprowadzany i czy dziecko ma w nim jakąś sprawczość.
@Janeczka68 A co oznacza sprawczość w praktyce dla ośmiolatka? Bo to jest dość abstrakcyjne. że może wybrać kolor świecy? Że może powiedzieć nie chcę dzisiaj? ojej Że sama decyduje kiedy usiądzie obok?
@Otylka_O Raczej to drugie i trzecie. Kolor świecy to iluzja wyboru, bo dziecko wie że mama i tak by wybrała, tylko daje jej zadanie. Prawdziwa sprawczość to sytuacja w której dziecko może powiedzieć dzisiaj nie mam ochoty i nie czuje że coś przez to traci. Ale też może zaproponować coś od siebie i to zostanie włączone. Jeśli córka Pustelki ma własne małe rytuały, można by zapytać ją czy chciałaby kiedyś zrobić coś razem, i niech to ona zaproponuje co.
Czytam i mam pytaie, trochę z boku ale mnie to nurtuje. a co jeśli dziecko chce uczestniczyć szczerze ale rodzić się boi że może zrobić coś zle? U mnie tak bylo, obserwowałam mame i chcialam coś zrobic ale balam się że popsuję albo że mi wyjdzie nie tak. I wolałam nie próbować. Czy ktoś o tym myslal, że ten opór może nie byc niechęcią ale lękiem przd pomylka?
@Lobelia O tym nie myślałam i to jest naprawde ważna rzecz. Moja córka jest perfekcjonistka w szkole, powtarza zadania dopoki nie są idealne. Rytuał nie ma zlego wykonania, ale ona może tego nie wiedzieć. Może sądzi że jest jakis właściwy sposób i że mzoe go zepsuć. Powinnam gdzieś przy okazji powiedzieć że nie ma tu pomyłki, że to nie jest egzamin.
O rany, mam poczucie że ta rozmowa zmierza w dobrą stronę ale chce dodac coś o wieku. Osiem lat to moment kiedy dziecko zaczyna budować bardzo silną tożsamość grupową ważniejszy jest dla niego rówieśnik niż rodzic. Jeśli córka poczuje że to co robi w domu jest dziwne i nie może powiedzieć o tym koleżankom, może to zablokować całą ciekawość. Wiem że to trochę inna sprawa ale czy zastanawiałaś się jak ona to postrzega w kontekście swojego świata zewnętrznego?
@Meliska Rozmawiałyśmy o tym raz powiedziałam jej że nie każdy to robi i że to jest coś prywatnego. Nie zakazałam jej mówić, ale ona saa jakby wiedziała że to nie jest temat na szkolny plac zabaw. Nie wiem czy to dobrze czy źle szczerze mówiąc.
Myślę że to naturalne i że ośmiolatki same rozróżniają co jest domowe a co jest do opowiedzenia na dworze. Nie musisz jej tłumaczyć że to sekret, ona to po prostu czuje. Ale wracając do początku tej rozmowy, bo myślę że trochę od niego odpłynęłyśmy. pytałaś jak ją włączyć bez przymusu. Z tego co piszessz wynika że ona sama już się wlacza. moze pytanie nie brzmi jak to zrobic, tylko czy po prostu pozwolić żeby to szło swoim tempem i nie planowac niczego?
Jest coś jeszcze czego nikt nie powiedział wprost. Rytuał ma sens kiedy jest żywy dla osoby która go wykonuje :/ Jeśli córka zobaczy że mama robi coś bo tak trzeba, bo jest piątek i tak się robi, to zupełnie inaczej to odczyta niż kiedy zobaczy że mama robi to bo naprawdę tego chce w tej chwili. Dzieci są świetnymi wykrywaczami autentyczności. To jet chyba fundamentalne dla całego pytania o przymus czy nie. 🙁
Czytam od początku i mam jedno pytanie do Pustelki67, może troche osobiste ale wydje mi się wazne. a ty sama chciałabyś mieć kogoś obok kiedy to robisz czy raczej twoje praktyki są dla ciebie czyms samotniczym? Bo zastanawiam się czy to pragnienie zeby corka uczestniczyła nie wynika tez z twojej potrzeby a nie tylko z myślenia o niej.
Chyba nie padla jeszcze odpowiedź na to pytanie i zastanawiam sie czy ktoś inny też tak to widzi. Czy praktyki ktore są wyraźnie samotnicze z natury w ogóle dają się przekształcić w coś wspólnego bez utraty czegoś ważnego po drodze? Pytam serio bo mam wrażenie że to jest sedno tej calej rozmowy.
@Iwetka84 Szczere pytanie, odpiszę szczerze. Moje praktyki są dla mnie samotnicze i to jest ich sens. Ale nie wiem czy to znaczy że z córką musiałoby być tak samo. Może wspolne nie musi oznaczać tego samego rytuału, może wspólne to jakiś gest przed, albo cisza razem po. no i, Sama nie wiem.
Serio, to co właśnie napisałaś jest ważniejsze niż cała reszta rozmowy. Gest przed albo cisza po to nie jest rytuał córki, ale to jest miejsce dla niej. no dobra, I to może być zupełnie wystarczające, żeby poczuła że jest częścią czegoś, bez wchodzenia w sam środek praktyki która jest twoja.
Ale czy to nie jest właśnie to czego szukałaś od początku? Nie przekazania rytuału jeden do jednego, tylko stworzenia jakiegos wspolneog miejsca wokół niego. Różnica jest duża bo jedno wymaga że córka weźmie ten rytuał za swój a drugie tylko że będzie obok.
@Anastazjaa Tak i to jest rozróżnienie które pojawia się w badaniach nad rytuałami inicjacyjnymi. Barbara Myerhoff, która pisała o rytuałach przejścia u Huiczolów, ale też badała rytuały żydowskie w diasporze, zwracała uwagę że bycie świadkiem rytuału to też jest pozycja, nie tylko bierne obserwowanie. świadek uczestniczy, tylko inaczej. Osiem lat to wiek kiedy bycie świadkiem może być dla dziecka bardzo znaczące.
@Janeczka68 Myerhoff to ciekawy trop, ale mam wrażenie że trochę przeskakujemy z domowego, codziennego rytmu do czegoś bardziej ceremonialnego. eh babcia nie robiła niczego inicjacyjnego po prostu żyła w pewnym rytmie i ja to wchłaniałem. Nie pytam czy moge byc świadkiem po prostu bylem obok i to chyba jest bliższe temu co Pustelka opisuje.
Mam inne skojarzenie. Czytałam kiedyś coś o rodzinach gdzie jedno z rodziców medytuje i dziecko chce uczestniczyć. I często opisywano że dzieci same proszą o własne miejsce obok własną poduszkę, własną chwilę ciszy, ale nie chca robić tego samego co rodzic. Chcą mieć swoje ale blisko. Może córka Pustelki sama by wiedziała czego chce, gdyby w ogole pojawiła się taka rozmowa.
@Meliska Ale jak zacząć taką rozmowę z ośmiolatkiem żeby nie brzmiała jak ankieta albo pytanie kontrolne? Bo to chyba najtrudniejsza część, nie to co chcemy powiedzieć tylko jak.
Moze przez pytanie odwrocone? Zamiast pytac co chce robić razem, zapytać co ona sama robi i czy chciałaby to Pustelce pokazac. Ta córka przecież sama ma juz jakis rytm, kamyki i poduszka mozna wjysc od tego co jest jej, a nie od tego co jest mamy
@Lobelia To jest bardzzo konkretna wskazówka i nie przyszło mi to do głowy, a jest takie proste. Ona mnie nigdy nie zapraszała do swoich kamyków ale nie wiem czy dltaego że nie chce, czy bo nie pomyślała że mogłabym chcieć zobaczyć. Może po prostu zapytam czy mi pokaże.
Kurczę, no ale, i to jest właśnie ten moment kiedy role sie odwracają i mama staje się ciekawą, a nie nauczającą. Myślę że to by duzo zmieniło w całej dynamice. córka jako ta która prowadzi, chociaz raz.
Czytam całą tę rozmowę i mam jedno pytanie, morze głupie. A skąd wiadomo że ona te kamyki traktuje jako coś więcej niż zabawę? Moze to po prostu jest estetyczny nawyk, lubi jak ladnie wyglądają na parapecie. oj, czy zakładamy że to rytuał bo mama ma rytualy?
@Teofilka_R To nie jest głupie pytanie ale myślę że trocęh mija się z sensem tego wątku. Nawet jeśli to estetyczny nawyk, to i tak jest to cos co jst jej własne i powtarzalne. Granica między nawykiem a rytuałem jest bardzo cienka i nie każde dziecko musi ją świadomie przekraczać, żeby robić coś co w przyszlosci okaże się znaczące.
Poza tym to rozróżnienie, rytual czy nie rytuał, jest chyba mniej ważne niż pytanie o intencję. Jeśli dziecko robi coś regularnie i to coś mu daje spokój albo porządek, to nieważne jak to nazwiemy. Ważne że istnieje.
@Kobalt Dobrze, ale to nadal nie odpowiada na moje pytanie. Czy zakładamy że to rytuał bo mama ma rytuały? Bo jeśli tak, to trochę projektujemy.
To jest uczciwa wątpliwość. I myślę że Pustelka sama by wiedziała najlepiej, patrząc na córkę. ojej, czy robi to z namysłem, czy w pośpiechu, czy zatrzymuje się na chwilę przed albo po. Rytuał ma pewną jakość uwagi której nawyk nie musi mieć. Ale rzeczywiście nie powinnyśmy zakładać czegoś czego nie wiemy.
@Janeczka68 Zatrzymuje się. Wieczorem naprawdę staje przy oknie i ta czynność z kamykami trwa może dwie minuty, ale ona jest wtedy inaczej skupiona niż zwykle. Nie wiem jak to nazwac, ale to nie wygląda jak zabawa.
To brzmi znajomo u mnie ta dwuminutowa skupiona cisza babci przed jej świecząk byla czyms co czułem fizycznie jako dziecko. Nie wiedziałem co to jest, ale wiedziałem że to cos innego niż reszta dnnia. Moze córka to samo. 🙂
Wlasciwie to wtrącę się bo coś mnie tu zastanawia od paru postów. Mowicie o przekazywaniu, o wspólnocie, o świadkowaniu a czy ktoś pomyślał że może ona wcale nie potrzebuje zeby mama wiedziala o tych kamykach? Że może właśnie dlatego to jest jej, że jest prywatne. i to jest jej granica, nie brak zaproszenia.
@Nirvana66 O, to mnie zatrzymało. Naprawdę. Bo jeśli córka nigdy nie zaprosiła mamy, to moze to nie jest przypadkowe. może osmiolatka naprawdę potrebuje czegoś tylko swojego i to jest zdrowe. Pustelka, a ty czujesz że ona by chciala żebyś wiedziała, czy raczej widzisz to trochę przez szybę, przez przypadek?
@Otylka_O Nie wiem szczerze. Mam wrażenie że ona by chciała żebym wiedziała, bo kiedys powiedzaiła mi przy kolacji że kamyki \"pilnują okna\". To nie było zaproszenie, ale nie bylo też ukrywanie. Jakby powiedziała mi to mimochodem sprawdzając może jak zareaguję. A ja wtedy po prostu kiwnęłam głową i poszłam dalej. Teraz myślę że może to był moment który przegapiłam.
Ten moment przy kolacji to jest właśnie coś. Dzieci często tak testują, nie pytają wprost ale rzucają cos i patrzą co z tym zrobimy. I jeśli nie ma reakcji, to zamykają ten temat na jakiś czas. Ale to nie znaczy że go nie ma.
Pustelka, a co dokładnie powiedzialas wtedy? Kiwnęłaś głową ale czy cokolwiek odpowiedzialas? Bo to tez coś znaczy nawet sama cisza.
@Sigilmistrz86 Chyba powiedziałam coś w stylu \"o, ładnie\" i tyle. Nie zapytałam nic więcej. teraz mam wrażenie że to byl błąd, ale wtedy nie wiedziałam że to jest dla niej coś więcej niż dekoracja.
Ale to "ładnie" mogło być dla niej wystarczające na tamten moment. Dzieci nie zawsze chcą rozmowy, czasem chcą tylko żeby ktoś zauważył że coś jest. Nie wiem czy to był błąd, raczej nie w tamtej chwili.
@Kobalt A skąd wiadomo że to nie jest właśnie to, co ona chciała? Może to \"ładnie\" było dokładnie tą odpowiedzią której potrzebowała, że mmaa widzi i nie wchodzi. Nie wszystkie dzieci chcą żeby rodzic to z nimi omawiał.
Mam wrażenie że tu zaczyna się robić pytanie o to, co tak naprawdę Pustelka chce osiągnąć 😉 Czy chce być zaproszona do rytualu corki czy chce przekazać swój rytuał córce, czy po prostu chce żeby między nimi był jakis wspólny rytm, cokolwiek. Bo to są trzy różne potrzeby i prowadzą w zupełnie inne strony.
@Meliska No właśnie i myślę że Pustelka sama może jeszcze tego nie wiedzieć do końca. Pierwsza odpowiedź w tym wątku brzmiała jak pytanie o córkę, ale coraz bardziej czytam to jako pytanie o relację. Pustelka, jak ty to czujesz teraz po tej calej rozmowie?
Chyba masz rację że nie wiedziałam. no ale, zaczęłam od pytania jak nauczyć ją rytuału, a teraz siedzę i myślę czy w ogóle chhodzi o rytuał czy bardziej o to, że ona rośnie i coraz częściej ma rzeczy których ja nie znam. Kamyki to moze tylko jeden z przykładów