Mam taki problem, że odkryłam niedawno, że jeden rytuał, który robię od jakiegoś czasu i który bardzo mi służy, pochodzi z tradycji, z którą mam bardzo ciężką historię. Nie będę wchodzić w szczegóły, ale chodzi o coś związanego z moją rodziną i dzieciństwem. I teraz stoję przed takim dziwnym rozdarciem, bo z jednej strony czuję, że to co robię działa i jest dla mnie wazne, a z drugiej strony gdy zaczynam myśleć skąd to pochodzi, robi mi się ciężko. Czy ktoś przechodzil przez coś podobnego? Jak w ogóle zacząć to rozplątywać? 😀
To jest naprawdę trudne pytanie i rozumiem to rozdarcie. Sama kiedyś trafiłam na podobny węzeł, tyle że w moim przypadku chodziło o praktyki, które były mocno splecione z religią katolicką w wersji, która mi w dzieciństwie zrobiła sporo krzywdy. I przez długi czas nie wiedziałam, co z tym zrobić. Mam jedno pytanie zanim powiem cokolwiek więcej: czy boli cię sam rytuał kiedy go robisz, czy boli wspomnienie tego, skąd pochodzi, które pojawia się już po?
@Czesia61 To rozróżnienie, które zaproponowała, jest moim zdaniem kluczowe dla całej rozmowy. bo to są dwie różne rzeczy. Ból w trakcie działania sugeruje coś innego niż ból retrospektywny. Ja bym chciała dopytać jeszcze o coś innego: czy ta tradycja jest żywa, czyli czy są za nią ludzie, wspólnota, instytucja? Czy chodzi raczej o coś, co jest dla ciebie historyczne, nieaktywne, związane z przeszłością? To ma znaczenie kiedy myślimy o tym, jak w ogóle podchodzić do separowania praktyki od jej kontekstu.
@Czesia61 Dziękuję za to pytanie bo zmusiło mnie do zatrzymania sie. To zdecydowanie bardziej to drugie, co opisujesz. Sam rytuał kiedy go robię, jest dla mnie spokojny, wręcz uziemiający. Dopiero kiedy zaczynam myśleć o tym, skąd pochodzi, coś się we mnie zaciska. Jakby wspomnienie kontekstu zatruwało coś, co samo w sobie jest dla mnie dobre.
swoją drogą właśnie to mnie zastanawia, bo pojęcie "wyciągania z tradycji" jest dość skomplikowane. W wielu szkołach myślenia rytuał bez jego osadzenia traci czesc swojego znaczenia albo wręcz zmienia charakter. Nie mówię, że to niemożliwe, ale warto zapytać: co konkretnie w tym rytuale chcesz zachować? Formę, intencję, efekt? Bo może okazać się, że da się zbudować coś nowego, co pełni tę samą funkcję ale bez tego ciężaru.
swoją drogą, a mogę zapytać jak w ogóle doszłaś do tego, że to pochodzi z tej konkretnej tradycji? Bo czasem te odkrycia są jednoznaczne, a czasem to jest bardziej kwestia podobieństwa albo interpretacji. Pytam, bo sam miałem sytuację gdzie byłem przekonany o czymś podobnym i okazało się, że forma była zbieżna, ale korzenie mogły sięgać kilku różnych miejsc jednocześnie
@Edek Dobre pytanie. Doszłam do tego przez dłuższe szperanie, po tym jak ktoś mi wspomniał podobny element z kontekstu, który był dla mnie bolesny. Zaczęłam sprawdzać i rzeczywiście znalazłam wyraźne powiązania. Nie jest to kwestia luznego podobieństwa. Ale masz rację, że często bywa tak, że coś ma kilka równoległych źródeł. W tym przypadku jedno z nich jest dla mnie ciężkie.
To co opisujesz to w zasadzie klasyczny przykład tego, że ból jest w narracji, a nie w działaniu. I to jest dobra wiadomość, bo narrację można przepracować inaczej niż samą praktykę. Nie mówię, że to łatwe. Ale to zupełnie inne zadanie. Masz wrażenie że gdybyś nie wiedziała skąd to pochodzi, robiłabyś to bez żadnych oporów?
no ale czytam i zastanawiam się nad jedną rzeczą: czy wogóle jest możliwe oddzielenie rytuału od jego korzeni bez tego, że się go w jakiś sposób zniekształca? Pytam szczerze, bo nie wiem. intuicyjnie wydaje mi się, że każda forma niesie w sobie jakiś ładunek, niezależnie od tego, czy o nim wiemy.
@Judytka72 To jest naprawdę dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Są dwa obozy jeśli chodzi o to jak o tym myśleć. Jeden mówi, że forma jest nośnikiem znaczenia i rozdzielenie jej od kontekstu to iluzja. Drugi mówi, że praktykujący jest aktywnym podmiotem i że intencja oraz interpretacja nadają rytuałowi kierunek, a nie genealogia. Przykład z życia wziętym: medytacja z tradycji buddyjskiej praktykowana przez kogoś w świeckim kontekście. Czy to jest "to samo"? To zależy od perspektywy, ale dla tej osoby może być zupełnie prawdziwe i głębokie. 🙂
Mnie ta dyskusja o korzeniach trochę kręci w kółko, bo finalnie nikt nie wynalazł rytuału od zera. Prawie wszystko pochodzi skądś. Kwestia jest chyba bardziej praktyczna: co ten rytuał robi z tobą teraz, w tym momencie, kiedy go wykonujesz. Jeżeli przynosi ulgę i spokój to jest to jakiś sygnał. Jeżeli wywołuje niepokój to też jest sygnał. Ale niepokój po, kiedy zaczynasz myśleć o genezie, to już bardziej sprawa głowy niż samej praktyki.
Hej, czytam i mam pytanie może trochę z boku: a co to za tradycja mniej więcej? Nie musisz mówić dokładnie ale może ogólnie? Bo wyobrażam sobie że inaczej się myśli o tym kiedy chodzi np. o jakiś nurt rodzinny, religijny, kulturowy. To chyba ma znaczenie czy ona nadal na ciebie działa, czy to przeszłość.
Mam wrażenie, że za dużo tu myślenia a za mało robienia. Jak rytuał działa, to działa. Energia nie pyta o metrykę. Trochę to rozumiem, ale to ryzyko że się sparaliżujesz analizą. Znam kilka osób ktore zrezygnowały z praktyki, bo za bardzo weszły w intelektualne dywagacje i potem nie wiedziały jak wrócić.
@Bogus77 Rozumiem ten argument, ale kiedy mówimy o bólu związanym z traumą, a tu chyba o czymś takim rozmawiamy, to powiedzieć "po prostu rób i nie myśl" moze być bardzo nieodpowiednim podejściem. Są sytuacje gdzie właśnie nieprzepracowanie kontekstu sprawia, że coś, co miało pomagac, zaczyna po jakimś czasie ciągnąć w dół. Nie dlatego że rytuał jest "zły", ale dlatego że ciało i psychika mają swoje zdanie.
@Bogus77 "Energia nie pyta o metrykę" to bardzo uproszczone podejście. Owszem, są tradycje które tak to rozumieją, ale jest też sporo takich, które mówią dokładnie odwrotnie, że intencja i kontekst mają fundamentalne znaczenie. Poza tym tu nikt nie mówi o paraliżu, tu ktoś mówi o konkretnym bólu. To nie jest intelektualne dywagowanie.
no dobra, to co opisujesz to klasyczna rozbieżność między ciałem a narracją. Ciało wie jedno, głowa mówi drugie. @Bogus77 I tu się trochę nie zgadzam z tym co wcześniej sugerował, że wystarczy po prostu robić i nie myśleć, bo tu nie chodzi o to żeby wyłączyć myślenie, tylko żeby te dwie warstwy przestały być ze sobą w konflikcie. Masz jakiś pomysł skąd ta myśl przychodzi, co ją wyzwala po rytuale?
@Czesia61 To rozróżnienie między ciałem a narracją brzmi sensownie, ale zastanawiam się czy to nie jest za bardzo uproszczone w przypadku praktyki rytualnej. Bo rytuał w wielu ujęciach właśnie polega na tym, że angażuje jednocześnie obie te warstwy. Jeśli po rytuale głowa wchodzi w konflikt z tym co się poczuło, to czy to nie znaczy że sam rytuał jest niejako niedokończony?
@Edek To ciekawy trop. W niektórych podejściach mówi się o tym, że zakończenie rytuału to nie jest moment kiedy przestajesz wykonywać czynności, tylko kiedy te wszystkie warstwy, intencja, ciało, umysł, wracają do równowagi. Jeśli jedna z nich jest w napięciu po skończeniu, to może być znak że coś zostało otwarte, ale nie zamknięte. Chociaż nie wiem czy to wyjaśnia akurat sytuację Aeon.
A czy próbowałaś robić ten rytuał z pełną świadomością skąd pochodzi, ale ze swoją własną intencją, jakby nakładając na to własne znaczenie? Pytam bo czytałam o czymś takim w kontekście pracy z dziedzictwem kulturowym, ze można świadomie przepisać swój stosunek do danej formy, nie zmieniając samej formy. Nie wiem czy to ma sens w tym co opisujesz.
@Izoldka75 To co opisuje ma swoją nazwę w niektórych podejściach do pracy rytualnej, mówi się o ponownym przyswojeniu albo odzyskiwaniu. Nie chodzi o zaprzeczenie skąd coś pochodzi, ale o świadome przywłaszczenie i nadanie nowego znaczenia przez konkretną osobę w konkretnym kontekście. Widziałam to opisywane szczególnie w literaturze dotyczącej osób, które wychowały się w tradycji religijnej powodującej krzywdę, a potem odkrywały, że pewne elementy tej tradycji same w sobie chcą zachować. Jedna badaczka, Mary Daly, pisała dużo o tym procesie w kontekście chrześcijaństwa, choć jej przykład jest bardzo specyficzny. Pytanie do ciebie, Aeon: czy czujesz, że ta tradycja cokolwiek ci odebrała, czy raczej że po prostu zostawiła bolesne wspomnienia? To może mieć znaczenie.
@Nefrytka Chciałem dopytać o to odzyskiwanie, bo intuicyjnie rozumiem, ale nie do końca wiem jak to wygląda w praktyce rytualnej. Czy chodzi o jakiś konkretny akt, coś co się robi świadomie raz, żeby "przypisać" sobie daną formę? czy to jest bardziej proces rozłożony w czasie?
To drugie, zdecydowanie. Odebranie to za mocne słowo. Raczej zostawiła ślad, który boli kiedy dotykam tego obszaru. Sam rytuał chyba znalazłam przypadkowo, nie przez tę tradycję, więc jest to o tyle dziwne, że jakby ta forma istnieje niezależnie od mojej historii z tym wszystkim. Ale kiedy już wiem o powiązaniu, trudno mi to oddzielić.
no dobra, myślę ze to jest zdecydowanie proces a nie jednorazowy akt. @Aeon I wracając do: interesuje mnie to co powiedziałaś, że znalazłaś ten rytuał niezależnie. Może to jest właśnie jakiś punkt wyjścia do myślenia o tym, że on nie jest własnością tej tradycji w twoim życiu, tylko ją poprzedza albo istnieje obok?
@Dalia Właśnie to co napisała mnie zatrzymało. Że znalazłaś ten rytuał niezależnie od tej tradycji. To jest naprawdę istotne rozróżnienie, bo to znaczy, że forma gdzieś żyje sama, poza konkretnym kontekstem który cię boli. Ale mam pytanie: czy kiedy teraz wykonujesz ten rytuał, masz poczucie że robisz coś co nalezy do tej tradycji, czy raczej że robisz coś swojego, co przypadkiem ma wspólne korzenie?
Ja miałam trochę podobnie, chociaż w mniejszej skali. Pewne rzeczy były związane z osobą której teraz unikam i przez długi czas w ogóle nie mogłam do nich wracać. ale z czasem coś się zmieniło i nie wiem dokładnie jak. @Nefrytka Nie robiłam żadnego świadomego "odzyskiwanie" o którym pisała, to się jakoś samo rozluźniło. Chociaż może to że byłam konsekwentna w robieniu tych rzeczy bez tej osoby miało znaczenie.
@Izoldka75 To co opisujesz to właściwie jeden z mechanizmów który działa w tle bez nazywania go. Ekspozycja bez kontekstu który boli, powoli rozłącza skojarzenie. To nie jest magia, to jest po prostu jak działa pamięć asocjacyjna. Ale tu jest ważne pytanie: czy Aeon w ogóle chce tego rozłączenia? Bo to brzmi jak coś co wymaga czasu i powtórzeń, a może ona szuka czegoś innego
@Nefrytka. Dobre pytanie Chyba chcę, ale nie jestem pewna czy chcę tego za pomocą tej konkretnej metody. Ekspozycja przez powtórzenie troche brzmi jak przeczekiwanie, a ja mam wrażenie że bardziej szukam czegoś aktywnego. Jakiegoś momentu w którym mogę świadomie powiedzieć "to jest teraz moje", a nie po prostu tępo powtarzać aż przestanie boleć. 🙂
Szczerze? Raczej to drugie. Kiedy jestem w tym rytuale, nie czuję żadnego połączenia z tą tradycją. Ale problem zaczyna się zaraz po, kiedy wychodzę z tego stanu i zaczynam myśleć o tym co właśnie zrobiłam. Wtedy mózg jakoś automatycznie łączy te dwie rzeczy i pojawia się ten dyskomfort. Jakby wiedza intelektualna kłóciła się z doświadczeniem samej praktyki.
@Aeon A ja mam pytanie do, bo czytam od początku i nie jestem pewna czy dobrze rozumiem: czy ta tradycja wyrządziła ci krzywdę bezpośrednio, czy chodzi bardziej o to że kojarzy się z czymś lub kimś co było bolesne? Bo mi się wydaje że to mogą być dwie różne sytuacje.
@Judytka72 Dobre pytanie i rozumiem dlaczego to ważne. To drugie raczej. Tradycja sama w sobie nie wyrządziła mi krzywdy, ale jest nieodłącznie spleciona z osobą i relacją która była bardzo trudna. Więc każdy element tej tradycji, nawet niezwiązany z tamtą sytuacją, aktywuje te same skojarzenia. To trochę jak zapach który od razu przenosi cię w inne miejsce, tylko że to miejsce jest nieprzyjemne.
hmm czytam tę rozmowę o niedokończeniu rytuału i myślę, że to może być trop, ale też może być pułapka interpretacyjna. Bo można powiedzieć że każde złe samopoczucie po rytuale to "coś niezamkniętego" i zacząć szukać problemu tam gdzie go nie ma. Może po prostu mózg robi to co ma robić, czyli łączy informacje, i to połączenie jest bolesne bo bolesne jest wspomnienie, a nie rytuał sam w sobie.
dobra, to zmienia trochę perspektywę dla mnie. myślałam że chodzi o coś ideologicznego, a to jest chyba bardziej kwestia konkretnych skojarzeń? zastanawiam się czy w takiej sytuacji w ogóle można oddzielić rytuał od tych skojarzeń bez przepracowania samej relacji czy sytuacji. czy ktoś miał coś podobnego?
A to jest właśnie punkt, gdzie odzyskiwanie jako świadomy akt może mieć sens, w odróżnieniu od samego przeczekiwania. Ale jest jedno "ale": żeby coś przywłaszczyć trzeba mieć jakiś fundament, jakiś powód dla którego ta forma jest twoja. Co cię w tym rytuale trzyma, co sprawia że nie chcesz go po prostu porzucić? 🙂
@Czesia61 ok ale to chyba jednak nie tak. wracając do pytania, które zadała, bo mnie też ciekawi odpowiedź: co konkretnie w tym rytuale jest dla ciebie, że się go trzymasz? pytam bo myślę że odpowiedź na to może być właśnie tym punktem wyjścia do tego świadomego przywłaszczenia o którym mówiłaś.
@Edek Myślałam o tym. Chyba to, że ta forma czymś mi odpowiada na poziomie struktury. Nie wiem jak to lepiej ująć. Mam wrażenie że gdybym robiła coś innego, to nie byłoby to samo, nawet jeśli intencja byłaby identyczna. Ta konkretna sekwencja czegoś u mnie otwiera. I właśnie dlatego nie chcę jej porzucać, bo inne formy których próbowałam nie miały tego samego efektu.
@Aeon To co mówi o strukturze jest dla mnie ważne. Są badania nad rytuałami, Cristine Legare i André Souza pisali o tym, że pewne elementy formalne, sekwencyjność, powtarzalność, specyficzne gesty, mają efekt niezależnie od wiary czy przekonania wykonującego. To nie jest magia w sensie dosłownym, ale coś w układzie nerwowym reaguje na samą formę. Więc może właśnie ta struktura jest bardziej "twoja" niż tradycja z której pochodzi.
@Pyromanta75 Kojarzę te badania, to ciekawa perspektywa, ale mam wątpliwość: jeśli struktura działa sama w sobie, to dlaczego narracja po rytuale powoduje taki dysonans? Skoro ciało robi swoje niezależnie od głowy, to skąd ten konflikt? Chyba że właśnie o to chodzi, że te dwie rzeczy działają równolegle i po rytuale głowa dopiera się do głosu.
@Pyromanta75 przepraszam że wchodzę z innej strony, ale to co powiedział o strukturze i układzie nerwowym, czy to nie sugeruje, że odzyskiwanie można zrobić właśnie przez ciało? jakiś wyraźny gest, dodanie czegoś własnego do tej sekwencji, żeby mózg dostał sygnał że to jest inne doświadczenie. czy coś takiego ma sens?
@Glozka02 To co sugerujesz z gestem przez ciało jest w tej sytuacji sensowne, ale mam jedno zastrzeżenie. Jeśli dodasz coś do sekwencji bez wiedzy skąd pochodzi ta sekwencja, to ryzykujesz że po prostu przykleisz coś do czegoś co nadal jest nierozwiązane. Nie chodzi mi o to że to nie zadziała na poziomie asocjacyjnym, może zadziałać. Ale do Aeon pisałaś że szukasz czegoś aktywnego, jakiegoś momentu świadomości. Więc pytanie jest takie: czy ten gest ma być aktem który cię zmieni, czy sygnałem który to zmianę już potwierdza? bo to są dwa różne momenty i robić z nich jedno to trochę jak stawiać wóz przed koniem.
@Nefrytka To rozróżnienie coś mi porządkuje. Chyba szukam tego drugiego, potwierdzenia zmiany która już się jakoś dokonała, a nie samego aktu który by ją wywołał. Może dlatego ekspozycja przez powtórzenie nie brzmi dla mnie dobrze, bo zakłada że zmiana jest jeszcze przed mną i trzeba ją przepracować. A ja mam wrażenie że wiem już co chcę z tym zrobić, tylko nie mam jeszcze formy na to. I tu właśnie ta konkretna tradycja, ta sekwencja, jest dla mnie ważna bo to jedyna forma która coś we mnie otwiera. Bez niej mogę intencję sformułować, ale to zostaje tylko w głowie.
no no właśnie, chciałem zapytać to samo. Bo czytam całą tę rozmowę i nie wyobrażam sobie żebym siedział i analizował coś co mi służy. Jeśli coś działa to działaj. Jeśli boli to porzuć. Nie mówię że ta rozmowa jest bez sensu, ale w pewnym momencie trzeba podjąć jakąś decyzję a nie kręcić się w kółko.
@Bogus77 ale chyba właśnie po to jest ta rozmowa, żeby dojść do tej decyzji. Nie każdy wie od razu co chce zrobić i forum to nie jest miejsce, gdzie się rozwiązuje problemy w pięć minut. Poza tym Aeon już powiedziała że nie chce porzucać, więc to nie jest opcja którą rozważa.
To jest moment który mnie bardzo zastanawia. Mówisz że forma jest niezbędna, że bez niej intencja zostaje tylko w głowie. Ale jednocześnie ta forma jest obciążona. Więc pytanie jest może mało ezoteryczne, ale wydaje mi się centralne: skąd masz pewność że to nie jest uzależnienie od konkretnej formy, a nie rzeczywiście coś co ta tradycja niesie? Pytam serio, bez złośliwości, bo znam sytuacje gdzie ktoś był tak przywiązany do konkretnej sekwencji że nie był w stanie nic zrobić bez niej, i to w pewnym momencie stawało się więzieniem bardziej niż praktyką.
@Czesia61 To ważne pytanie ale mam wątpliwość czy da się na nie odpowiedzieć z zewnątrz. Uzależnienie od formy to brzmi trochę jak diagnoza której nie można sobie samej postawić przez analizę, bo samo myślenie o tym też odbywa się w tej formie. Mnie bardziej ciekawi co Aeon rozumie przez "otwieranie" które się dzieje. Czy to stan który pojawia się w trakcie, czy coś co zostaje po? Bo jeśli to jest coś trwałego, coś co zostaje, to może właśnie to jest punkt wyjścia do tego co chce zrobić. Czyli nie szuka nowej formy, tylko momentu w którym ta stara forma przestaje byc cudza. 😉