Tak, tylko ta trzecia rzecz nie powstaje od pierwszego dnia. Musi mieć czas, żeby się docierać. A na początku często faktycznie trzeba się umówić, czyje robimy dziś, a czyje innym razem, żeby nie mieszać wszystkiego w jeden gulasz, w którym nic nie smakuje.
@Bogusia.2 a jak długo z reguły to dociera u par, które znasz? Bo pytam o jakąś realną skalę, nie o ideał.
@Igorek u par, które obserwuję dłużej, to robi się stabilne mniej więcej po kilku latach wspólnego mieszkania. Wcześniej bywa, że co rok zmienia się układ - raz dominuje jedna strona, raz druga, raz próbują nowinek z internetu. Dopiero potem się wykrystalizuje.
@Bogusia.2 a co z parami, które się rozstają w międzyczasie? Czy te rytuały, które razem robili, zostawiają jakiś ślad, który potem przeszkadza w nowych relacjach?
@Kornelia z mojej obserwacji - zostawiają, jeśli były robione głęboko, z intencją na długo. I nie zawsze chodzi o klątwy czy coś takiego, tylko o to, że ciało pamięta pewne gesty i przy nowej osobie reaguje, jakby ta osoba była tamtą. Trzeba to świadomie rozdzielić.
To brzmi niepokojąco. Czyli można nieświadomie wnosić do nowego związku coś, co się robiło z poprzednim partnerem z innej kultury, i nawet nie zdawać sobie sprawy?
@Antek_52 można. Dlatego u mnie po rozstaniach z osobami, z którymi coś się robiło wspólnie obrzędowo, zawsze szedł rytuał pożegnania osobno. Nie magia czarna, nie odcinanie z nienawiścią, tylko zwykłe podziękowanie i odłożenie wspólnej drogi na półkę.
@Szaman a czy to się robi razem z byłym partnerem, czy każdy sam? Bo mało kto się dogada z byłym na taki temat, szczególnie jak ten ktoś jest z kultury, gdzie się o tym w ogóle nie rozmawia.
Właśnie, u nas w ogóle rzadko się robi cokolwiek wspólnie z byłymi, a co dopiero coś tak intymnego. Ciekawe, jak to wygląda w kulturach, gdzie rozstanie też ma swój własny obrzęd, a nie tylko podpis na papierze i koniec.
u Słowian Wschodu były całe cykle obrzędów rozstaniowych, szczególnie jak para się rozeszła po zaręczynach. Wracało się do domu rodzinnego, oddawało się rzeczy, czasem przepalało progi. To nie było po to, żeby się mścić, tylko żeby symbolicznie pokazać, że droga się rozeszła i obie strony są wolne.
@Kometka a u nas zostało coś z tego w ogóle? Bo ja nic takiego nie kojarzę, poza zwracaniem pierścionka, które bardziej wygląda na film niż obrzęd.
@Madzialena zostały szczątki. Moja babcia opowiadała, że jak dziewczyna zerwała zaręczyny, to wynosiła z domu sól i wodę, którą wcześniej trzymała pod łóżkiem. Niby drobiazg, a miał konkretne znaczenie - kończyło się przygotowanie na wspólne życie. Dziś nikt tego nie robi, bo nikt nie pamięta po co.
A jak to wygląda w parach mieszanych, gdzie jedna strona ma takie pozostałości, a druga nie ma nic? Bo u mnie partner jest z kraju, gdzie się o tym praktycznie nie mówi, a ja mam babcię, która ciągle coś przebąkuje pod nosem.
@Antek_52 najczęściej kończy się tym, że jedna strona prowadzi, a druga się przygląda. I to jest w porządku, dopóki ta druga strona faktycznie się przygląda z otwartością, a nie z poczuciem, że to jakieś dziwactwo. Bo jak ktoś w głębi siebie uważa, że to bzdura, to obrzęd nie chwyci, nawet jak fizycznie w nim uczestniczy.
@Szaman a jak rozpoznać, że druga strona faktycznie jest obecna, a nie tylko grzecznie stoi obok? Bo ja widzę po sobie, że nie zawsze umiem to ocenić u kogoś innego.
@Kornelia po ciele. Ktoś, kto jest obecny, oddycha inaczej, ma rozluźnione ramiona, czasem sam zaczyna powtarzać gesty. Ktoś, kto się tylko grzecznie zgadza, ma sztywny kark i patrzy zbyt często, czy już koniec. To widać po kilku minutach, jak się umie patrzeć.
@Szaman to się zgadza z tym, co u mnie się dzieje. Moja dziewczyna na początku stała sztywno przy wszystkim, co u mnie wynosiłem z domu, a teraz sama dorzuca jakieś swoje rzeczy. Nie umiem nazwać, kiedy się to przełamało.
@Olgierd to się przełamuje, kiedy druga osoba przestaje czuć, że uczestniczy w cudzym, a zaczyna czuć, że uczestniczy w czymś, co dotyczy też jej. To nie jest moment, to proces - czasem trwa miesiącami, czasem dłużej. I często nie pochodzi z obrzędu, tylko z codzienności wokół niego.
Czyli sam obrzęd to jest tylko końcówka czegoś większego, co się dzieje wcześniej w relacji? Bo ja myślałam, że to obrzęd ma siłę, a okazuje się, że bez tego, co wokół, on niewiele zdziała.
Dokładnie tak to działa. Obrzęd jest jak pieczęć - przykłada się go do czegoś, co już zostało napisane wcześniej. Jak nic nie ma pod spodem, to pieczęć stoi na pustej kartce i nic z niej nie wynika. Dlatego w starych przekazach tyle uwagi poświęcało się przygotowaniu, a sam moment obrzędu był stosunkowo krótki.
@Bogusia.2 a jak długo trwało przygotowanie w tych starych przekazach? Bo ciekawi mnie, czy to były tygodnie, miesiące, czy coś jeszcze dłuższego.
@Igorek zależy od obrzędu. Przy łączeniu pary w niektórych tradycjach przygotowanie szło przez cały cykl księżyca, czyli ponad miesiąc. Przy rozstaniu też nie było z dnia na dzień - dawano sobie kilka tygodni na uporządkowanie spraw, oddanie rzeczy, przejście przez ostatnie wspólne posiłki. Nikt się nie spieszył.
@Bogusia.2 dziś nikt nie ma na to czasu ani głowy. Ja sobie nie wyobrażam, żeby ktoś po rozstaniu jeszcze przez miesiąc spotykał się z byłym na jakieś wspólne posiłki, szczególnie jak jest złość.
@Madzialena dlatego potem ludzie ciągną za sobą niedokończone sprawy latami. Ja sam tak miałem - rozszedłem się szybko, bez żadnego porządkowania, i potem przez kilka lat coś mi się przy nowych osobach włączało, czego nie umiałem nazwać. Dopiero jak zrobiłem sobie taki cichy obrzęd pożegnania, na własną rękę, to się odpięło.
@Kazik59 a jak się robi takie pożegnanie samemu, jeśli drugiej strony już dawno nie ma w okolicy? Bo ja mam taką sytuację, że osoba wyjechała za granicę i kontaktu zero.
@Kornelia kontakt fizyczny nie jest konieczny. Wystarczy, że ty świadomie postawisz przed sobą tę osobę - może być zdjęcie, może być przedmiot z tamtego okresu, może być po prostu imię zapisane na kartce. Mówisz to, co masz do powiedzenia, dziękujesz za to, co było dobre, oddajesz w myślach to, co należało do tamtego związku. I kończysz - zwykle ogniem albo wodą, zależy co bliżej.
A jeśli ta osoba była z innej kultury i robiliście jakieś jej obrzędy razem, to czy trzeba to pożegnanie zrobić w jej stylu, czy w swoim? Bo nie wiem, czy moje sposoby tu w ogóle zadziałają.
@Antek_52 rób w swoim. Pożegnanie ma cię uwolnić, więc musi być w języku, który twoje ciało zna. Tamta osoba ma swoje sposoby i jej droga to jej sprawa. Czasem ludzie się męczą próbując żegnać kogoś w obrzędzie, którego sami nie czują, i potem nic z tego nie wychodzi, bo brakuje wewnętrznego zakotwiczenia.
To mi się układa w głowie. Czyli przy związkach międzykulturowych można razem budować coś trzeciego, ale jak przychodzi rozstanie, to każdy wraca do swojego, żeby się domknąć. Ciekawe, czy są pary, które się rozstają i jednak razem przechodzą przez jakiś wspólny obrzęd zakończenia, bo to im pasuje bardziej.
Są takie pary, ale to rzadkość. Najczęściej wymaga to, żeby obie strony już wcześniej miały świadomość, że to, co budowały razem, było czymś trzecim, a nie sumą dwóch tradycji. Jak ktoś przez całą relację traktował obrzędy drugiej strony jak dodatek do swoich, to przy rozstaniu nie ma czego wspólnie domykać. Każdy zabiera swoje i tyle.
@Bogusia.2 a po czym poznać w trakcie związku, że buduje się to trzecie, a nie tylko grzecznie się przeplatają dwie tradycje? Bo to brzmi jak coś, co dopiero z perspektywy widać.
@Kornelia po tym, że pojawiają się gesty, których żadne z was nie wyniosło z domu. Jak nagle łapiecie się na tym, że robicie coś po swojemu, ale to nie jest ani jej, ani jego, tylko wasze - to znaczy, że coś trzeciego rośnie. Czasem to drobiazg, jak sposób witania się po powrocie z pracy, czasem coś większego, jak własny sposób obchodzenia przesileń. Jeśli po latach nadal każde robi tylko swoje obok siebie, to znaczy, że było równolegle, a nie razem.
A czy w takich mieszanych parach częściej jedna tradycja wygrywa, czy faktycznie powstaje coś nowego? Bo z tego, co czytałem, zwykle ta strona, która ma silniejszą rodzinę za sobą, narzuca więcej.
@Igorek u mnie tak właśnie było, że strona z silniejszą babcią dominowała przez pierwsze lata. Dopiero jak ta babcia odeszła, druga strona zaczęła wnosić swoje. To smutne, bo okazało się, że tamta osoba przez długi czas się hamowała, żeby nie wchodzić w konflikt. Teraz patrzę na to i myślę, że gdybyśmy od początku rozmawiali otwarcie, dużo by się oszczędziło.
@Kazik59 a jak się o tym w ogóle zaczyna rozmawiać? Bo u mnie partner pochodzi z kraju, gdzie się nie mówi o takich rzeczach, i jak ja wspominam o babcinych rzeczach, to widzę, że on nie wie, co z tym zrobić. Nie wyśmiewa, ale milknie.
@Madzialena milknięcie nie jest złym znakiem. Gorzej, jak ktoś od razu komentuje. Spróbuj nie tłumaczyć mu tego od strony znaczeń, tylko pokaż, co ty czujesz, jak to robisz. Ludzie z kultur, gdzie się o tym nie mówi, często mają to samo w sobie, tylko pod inną nazwą albo bez nazwy. Jak zobaczy, że coś się w tobie układa przy danym geście, sam zacznie szukać u siebie odpowiednika.
Czyli to jest bardziej pokazywanie niż tłumaczenie? Bo ja sama mam tendencję, żeby najpierw wytłumaczyć kontekst, a potem dopiero coś zrobić, a wychodzi na to, że to może odwrotnie powinno działać.
Tłumaczenie sprowadza obrzęd do poziomu informacji, a on działa na poziomie ciała i obecności. Stare kobiety u mnie w okolicy nigdy nie tłumaczyły, co robią - po prostu robiły, a dzieci patrzyły i z czasem same łapały. Jak ktoś z innej kultury przy tobie stoi, to też raczej złapie przez patrzenie niż przez wykład. Pytanie tylko, czy ty sama wiesz, co tam robisz na tyle, żeby to nie było odtwarzanie z pamięci, tylko coś żywego.